Formes d'avenir de la guerre navale

[Tancrède]

Non seulement ça coûte cher, mais c'est pas non plus ce qu'il y a de plus adapté pour les tâches susmentionnés, étant donné que les dites petites embarcations ne vont pas bien loin du navire dont elles dépendent, ce qui veut dire que c'est sa position, et sa rareté, qui déterminent tout. La question n'est pas de dire peti=inventif et souple.... C'est pas une pub pour les PME ou tout autre axiome exhaltant la réactivité des petites structures où les jeunes super cadres dynamiques hyper proactifs changent le monde plus que les grandes multinationales pachydermiques.

Le point est de reconnaître qu'en temps de paix, c'est à dire la majorité du temps encore pour le moment, il y a des menaces de sécurité qui sont devenues gigantesques, peut-être pas aussi visibles et identifiables que la Hochseeflotte allant vers le Jutland, mais sans doute bien plus dangereuses vu les dimensions qu'elles ont atteintes. Les grands trafics, que ce soit de came, d'êtres humains, de contrebande, d'armes ou de quoi que ce soit d'autre sont de fait des menaces sur le commerce, le système financier et la stabilité de nombre de sociétés réputées solides, ou de pans importants d'entre elles. Tant par leur nature que par qui ils financent et par les organisations et circuits qu'ils ont fait apparaître. Ca se passe au sol, et ça se passe en mer. Les polices ne peuvent pas tout faire, et s'il y a beaucoup d'Etats qui ont à peine, voire pas, les moyens de faire la police au sol correctement, il y a TRES peu d'Etats qui ont les moyens de la faire en mer. Ajoutes-y la piraterie, le terrorisme dans sa dimension maritime dont tout le monde parle....

Le cadre légal doit être adapté, c'est un fait, et il faudrait pousser plus dur en ce sens. Mais il faut ou faudra aussi l'outil pour aller avec, la doctrine et les savoirs-faires pour accompagner, et la liste des Etats pouvant ET ayant un net intérêt à cette action n'est pas longue. Et avec sa ZEE, la France est en plein dessus.

C'est peut-être pas aussi bandant qu'imaginer la super guerre ultra-techologique dans cet univers 3D qui excite tant les officiers de marine, mais il s'agit bien d'une menace, il s'agit de la sécurité des mers, il s'agit de l'intérêt économique et sécuritaire et il s'agit de la stabilité des Etats, y compris les plus puissants, qui peuvent aussi bien être détruits par des ogives nucléaires tirées par un SNLE que rongées de plus en plus vite de l'intérieur par les maux apportés par le développement de ces activités (les combattre à domicile est toujours mille fois plus cher que les combattre sur le lieu d'origine ou pendant leur transit) et par la puissance quelles procurent aux organisations qui s'y livrent (demande au Mexique si les 5 dernières années ont été amusantes). Sans compter évidemment les autres organisations, plus politiques, qui profitent de l'affaiblissement des sociétés jusqu'ici en place (séparatistes, contestataires, idéologiques, religieux, ambitieux.... Y'a pas que l'Afrique qui mange ces chieries).

Ces menaces ne sont plus des petits trafics locaux: la mondialisation du crime organisé a commencé réellement il y a 20 piges, et la durée n'a pas été neutre. Il y a aujourd'hui quantité d'acteurs qui ont atteint une capacité mesurable à l'échelle géopolitique (ou même seulement leur importance cumulée), et qui ne sont PAS des Etats.... Et beaucoup d'Etats "légitimes" bouffent à leur râtelier, tout ou partie. Ces acteurs, qu'il s'agisse de mafias (y compris les pirates, qui y sont souvent rattachés), de mouvements politiques (ça va du aprti clandestin au seigneur de guerre), terroristes ou d'autre nature, ont aussi acquis des moyens et des méthodes qui ne sont plus seulement des flingues de petit calibre et des go fast (et dans le domaine du renseignement humain et électronique, ça peut même faire peur).

Il y a cette nouvelle activité donc, à une échelle sans précédent, qui est avant tout celle de temps de paix: seulement, pour le volet maritime, c'est pas avec les mêmes sous-moyens résiduels conservés par habitude et pire encore, les mêmes conceptions (cadre légal, coopération à l'occasion, et vision méprisante de ces tâches "subalternes"), que cette guerre là -parce que c'en est une- sera livrée avec quelques chances de succès.

Alors un nouveau cadre légal international, une vraie coopération et surtout une volonté politique ferme qui forcera un peu des portes, ça sera déjà un commencement; et c'est sûr que la Marine n'est pas la seule à devoir contribuer, mais ça doit commencer avant tout par l'acception que ses attributions ne sont pas limitées au registre du scénario "maximal", que ses missions ne concernent pas juste que la "guerre" telle que définie légalement et officiellement comme au XIXème siècle. Le boulot de la Marine, c'est comme le reste des forces armées: la sécurité de la nation et de ses intérêts (et au moindre coût s'il vous plaît :lol:).

[Fusilier]

Là, mon ami Tancrede, tu est en terrain glissant... Comme dirait le le sage Sodomite de Dipteros n =D

Mais, je le l'admets, t'apportes de la lumière à la question... ;)

J'aimerais que quelqu'un me dise, le % de l'activité de la Marine (et des moyens) consacré aux missions "non guerre" des étoiles; et prenant en compte l'activité Gendarmerie Maritime (que, comme son nom ne l'indique pas, fait partie de la Marine) voir en y ajoutant un certain % des Affaires Maritimes assuré conjointement (en rappelant que les Officiers AffMar sortent de Navale...)

De ce pas je vais m'atteller à la tâche; Mais je suis sur que les Marins adoreraient avoir des moyens adaptés, plutot que bricoler. :oops:

Pour la petite guerre, veuille noter qu'un CB90 a une autonomie de 240 nautiques à 20nds en transportant 21 pax (je suppose que l'on pouurait augmenter l'autonomie, sans la contrainte transport) et qu'un LPD US Navy en transporte au moins une dizaine. C'est un exemple...

[Fenrir]

Personnellement (et surtout dans mes rêves), je serai un gros partisan pour une véritable indépendance des sous marins.

Une flotte unie de différents sous marins: SNA, SSK et SSGN.

1) faire le blocus maritime d'un pays

2)effectuer des frapper sur les points stratégiques du pays

3) empêcher toutes forces ennemis de rappliquer sur zone.

Je laisse les SSK sur les côtes pour le blocus pendant que les SNA patrouillent au large. Les SSGN sont au milieu pour effectuer les frappes en toute tranquillité.

Je suis même pour la création de SSN de ravitaillement c'est à dire pouvoir ravitailler en plongé les SSK que ce soit en carburant ou en éléctricité.

Aller, je retourne me coucher!  :lol:

[ARPA]

Que l'on veuille ou non, la grande majorité de la population de la terre et des grands centres industriels / villes, sont à portée de la mer... 

Tout dépend de ce que tu veux dire par à portée de la mer. Si tu veux dire à portée de canon, à portée de SCALP naval ou à portée de SCALP lancé depuis un rafale se ravitaillant sur d'autres rafale M, c'est légèrement différent.

Mais malheureusement le contraire est aussi vrai. Les mer ne sont plus aussi sur, il n'y a plus beaucoup d'endroit ou l'aviation (et l'artillerie surtout dans le cas chinois) basé à terre ne peut pas intervenir.

Personnellement (et surtout dans mes rêves), je serai un gros partisan pour une véritable indépendance des sous marins.

Une flotte unie de différents sous marins: SNA, SSK et SSGN.

Je soupçonne que tout le monde pense pareil, mais que pour des raison bassement matériel on laisse les alliés s'occuper d'une partie.

L'URSS avait une flotte polyvalente de SSK et SNA apte à affronter le reste du monde presque sans allié.

Pour les USA, leurs SNA doivent probablement compter sur les SSK européens pour un conflit en Europe (et c'est pareil pour les SNA français et anglais) et pour un conflit avec la Chine ou dans le Pacifique, ils doivent compter sur les SSK japonnais, coréens ou australiens. La seule lacune des USA serrait pour un conflit prés de leur cote qui n'aura normalement jamais lieu tant qu'ils auront la maitrise du large.

[pascal]

La Marine estime à 30% de son temps à la mer les missions de présence et de patrouille.

L'opposition marine côtière marine océanique doit être aussi abordée du point de vue de la finalité.

Une marine côtière dotée de moyens de surface furtifs de faibles dimensions voir peu chers peut avoir pour elle le nombre, la létalité d'armes puissantes tels les missiles. En revanche elle a contre elle l'allonge de la frappe, la distance de détection et l'endurance à la mer, ce qui semble logique si on tient compte du fait que les bâtiments sont de petite taille. C'est un outil défensif destiné à interdire une incursion, c'est aussi un outil offensif dans une enveloppe géographique proche de ses bases.

Une marine hauturière quelle est sa principale qualité, celle qui en fait une arme stratégique capable d'emporter la décision?

Celle de durer à la mer et de pouvoir frapper loin de ses bases de manière quasi permanente avec une allonge suffisante. Entre novembre 1944 et février 1945 la 3/5 ème Flotte demeura en mer 13 semaines sur 16 dans le Pacifique. Ceci n'est possible que grâce à la logistique.

Face à cela une marine côtière est impuissante car le but de la Flotte hauturière est de frapper de loin au delà de la sphère d'action de navires de faible tonnage.

sna, porte-avions, train d'escadre seront l'apanage demain des pays riches et personne ne pourra leur contester réellement la maîtrise de l'espace et donc des zones dans lesquelles elles pourront évoluer en vue de frappes sur les bases côtières ennemies.

Un SSK aérobie à 4 noeuds en vitesse silence couvre 160 kilomètres par jour là où une flotte se déplace d'environ 1000 km.

Une flotte se construit en fonction d'une menace (l'USN face au Japon dans le cadre des plans Orange entre 1919 et 1940) lais aussi en fonction de ses chapelles (aujourd'hui la puissante confrérie des marins aviateurs qui ont littéralement imposé leur tempo dans le Pacifique en 43/45 puis en Corée et au Vietnam ...

Ceci peut changer, mais si le fait aérien s'impose toujours il n'est pas l'apanage de la Marine et les frappes par bombardiers à long rayon d'action ou par avions hypersoniques plaçant n'importe quel point de la Terre à 2 heures de vol du Kansas pourraient bien plus que le SNA révolutionner la guerre de demain.

Qu'est ce qui a concrétisé la prééminence du PA sur la Flotte de ligne entre 1939 et 1942 après 20 ans d'évolution:

-l'allonge de la frappe 50 puis 200 puis 400 nautiques

-la force de la frappe bombes de 125 puis 400 puis 1000 livres, torpilles aériennes

-la précision de la frappe  30% de coups au but pour les bb en piqué à Midway contre 3 à 5% pour des bâtiments de ligne à distance max de tir de leur artillerie principale

Ces axiomes changeront comme ils l'ont déjà fait.

-réseau: décalage plate forme de détection plate forme de tir = allonge

-vitesse: bombardiers hypersoniques (les ricains y travaillent et personne n'est capable aujourd'hui de dire quelles en seront les retombées dans 20 ans)

-force de frappe et précision INS, SDB, guidage terminal

Selon moins l'allonge et la puissance ne seront pas vraiment contrebattues par une défense côtière aussi dense soit elle, car elles auront toujours pour elles l'avantage que confère la capacité de manœuvre et de choix de la frappe.

Aujourd'hui Chine et Inde ne recherchent pas autre chose, idem pour la GB avec ses deux CVF

[Fusilier]

Tout dépend de ce que tu veux dire par à portée de la mer. Si tu veux dire à portée de canon, à portée de SCALP naval ou à portée de SCALP lancé depuis un rafale se ravitaillant sur d'autres rafale M, c'est légèrement différent.

70% de la population mondiale vit à moins de 100km de la mer;

85% à moins de 400km ; (le reste ce sont d'ailleurs des territoires "négligeables", économiquement parlant).

Sur les 25 plus grandes mégalopoles mondiales, 23 sont des ports ou sont voisines de la mer... Paris - de 200 bornes

1/3 des hydrocarbures sont off-shore, % en augmentation...

90% des échanges se font par mer...

70% de la planete, c'est la mer... Avec toutes ses ressources...

Exemple 1 transporter 40 000 tonnes de la métropole à La Réunion

prend moins d’une vingtaine de jours avec un petit porte-conteneur,

quatre mois au moyen de rotations d’une dizaine d’avions gros porteur type B 747 ou A 380

 plus d’un an avec une dizaine d’avions militaires  type A 400 M.

le petit porte-conteneurs coûte à l’achat et au fonctionnement moins qu’un seul des avions envisagés.

Exemple 2 L'essentiel du ravito en Afghanistan arrive par mer et l'intervention n'est possible que grace à la "néutralité" du Pakistan ou des Russes...

[Tancrède]

Là, mon ami Tancrede, tu est en terrain glissant... Comme dirait le le sage Sodomite de Dipteros n

T'as un abonnement chez lui :lol:? Qu'entends tu par "terrain glissant"?

Pour la petite guerre, veuille noter qu'un CB90 a une autonomie de 240 nautiques à 20nds en transportant 21 pax

Noté, mais encore une fois, n'est-ce pas plus un bâtiment "dépendant": ses 240 nautiques sont là pour être couverts d'une traite et rapidement, pour mener un raid, quoi, pas pour croiser durablement dans un certain périmètre, même en profitant de la "base" qu'est son navire transporteur. Question "vie à bord", il est plutôt limité, non?

Mais mon point global n'est pas de critiquer les flottes de combat de haute intensité et leurs besoins spécifiques, juste de montrer que le cadre du monde a changé par rapport à celui dans lequel elles ont été pensées, du cadre conceptuel jusqu'à la doctrine de l'affrontement. Au XVIIIème siècle par exemple, il est facile de noter les tailles des flottes de guerre pour les navires de haut bord et les frégates; mais pour tout ce qui est de la taille d'un brick ou plus petit encore, faut fouiller un peu plus.... Et le fait est que la Royal Navy par exemple, bien consciente des menaces et de l'intérêt bien senti du pays, avait 10 fois plus d'unités pour les patrouilles côtières dans les eaux britanniques mais aussi dans celles de ses colonies, avec des bâtiments de police (corvettes, bricks, lougres, cotres) pour les axes les reliant, en plus des patrouilles armées par les moyens de haut bord qui restaient armés en temps de paix. Evidemment, à l'époque, ils pouvaient désarmer les 2/3 de la flotte de "haute intensité" dès la paix revenue (et mettre en demi-solde les officiers, et licencier tous les marins qui allaient dessus, qui s'empressaient pour la plupart de retourner dans la marchande, le cabotage ou dans les flottes de pêche). Et tout ça se passait en plus à l'époque des grandes compagnies commerciales (Indes orientales, Indes occidentales, Levant) qui armaient elles-mêmes aussi leurs propres navires.

Et c'est justement là le truc: le contexte actuel est plus à rapprocher de cette époque là que des XIXème-XXème siècles si ordonnés, où la notion d'Etat et la puissance des Etats priment tout (où ils sont le seul vrai danger les uns pour les autres), où la guerre et la paix sont 2 réalités distinctes qui ne se confondent à aucun moment (ou peu) et restent bien séparées par une déclaration officielle et nette. De nos jours, il y a nombre d'acteurs non étatiques à forte capacité de nuisance sécuritaire et à) constante capacité de nuisance économique, politique et sociale: ils ne répondent pas aux mêmes cadres que les Etats (pas de temps de guerre et de temps de paix, moyen de corrompre/menacer à toutes les échelles), n'ont pas de restrictions géographiques sinon celles que leurs moyens leurs imposent (et certains ont vraiment les moyens) et ont accès à nombre de technologies et savoirs-faires vraiment dangereux (matériels en accès plus ou moins libre sur le marché légal non, emploi/recrutement d'experts militaire/renseignement ou location de services de SMP peu regardantes, voire même accès à certains services étatiques dans des pays vulnérables).

Et qui sait dans combien de temps la concurrence de certaines multinationales, qui deviennent de vraies féodalités à l'échelon mondial, ne s'assortira pas aussi de dimensions brutales et dangereuses? Ils en sont à une véritable guerre de l'ombre (le monde de l'intelligence économique a franchi le cap du simple espionnage industriel depuis un bail), le secteur de la sécurité privée est aujourd'hui non enrayable et difficilement encadrable et il se structure à grande échelle en s'adossant en plus à de vastes structures financières, assurances en tête.

Ne pas tenir compte de ces changements qui reproduisent des schémas plus anciens, c'est s'accrocher à la croyance religieuse que l'état du monde est constant et que seuls les rapports de force entre Etats institutés le font un peu changer.

Changement de menace = besoin d'évolution des conceptions, des cadres d'emploi, des doctrines et des outils.

Selon moins l'allonge et la puissance ne seront pas vraiment contrebattues par une défense côtière aussi dense soit elle, car elles auront toujours pour elles l'avantage que confère la capacité de manœuvre et de choix de la frappe. Aujourd'hui Chine et Inde ne recherchent pas autre chose, idem pour la GB avec ses deux CVF

Le grand exercice de 2002 où l'USMC en mode "rustique" a virtuellement coulé une force d'invasion très moderne par des moyens de techno-guérilla à grande échelle et d'autres "à l'ancienne" (communications par estafettes et signaux optique) n'est pas forcément la panacée, mais n'est pas non plus neutre quand la question envient au caractère jugé si "absolu" de ces moyens. Une défense intelligente reste dangereuse quand elle est faite par des pros.

[Akhilleus]

Ceci peut changer, mais si le fait aérien s'impose toujours il n'est pas l'apanage de la Marine et les frappes par bombardiers à long rayon d'action ou par avions hypersoniques plaçant n'importe quel point de la Terre à 2 heures de vol du Kansas pourraient bien plus que le SNA révolutionner la guerre de demain.

remarque interessante et vraie

à une echelle moindre et avec une capacité dans l'immédita, la multiplication des drones MALE et HALE avec leur facilité de construction, emploi et permanence sur zone ne va t il pas changer une partie de la guerre aéroterrestre ?

On a la un outil aéronoval qui n'a pas enocre été developpé en tant que tel (et il est d'ailleurs etonnant que personne n'ai collé de missiles antinavires sur un Globalhawk) mais un vol de 4 HALE eclairé par le triple de Reaper/Predators doit pouvoir couvrir une assez grande zone et constituer une menace tangible  pour toute force navale ayant des gros navires lents (relativement parlant) et pas discrets

[Fusilier]

Le grand exercice de 2002 où l'USMC en mode "rustique" a virtuellement coulé une force d'invasion très moderne par des moyens de techno-guérilla à grande échelle et d'autres "à l'ancienne" (communications par estafettes et signaux optique) n'est pas forcément la panacée, mais n'est pas non plus neutre quand la question envient au caractère jugé si "absolu" de ces moyens. Une défense intelligente reste dangereuse quand elle est faite par des pros.

Il me semble que l'exercice était à terre, et contre l'US Army non contre la Navy... =) Par ce que je ne vois pas très bien de quels moyens dispose le Marine Corps pour se battre en mer, sans la Navy...

Par terrain glissant, j'entendais la part que la Marine consacre aux tâches "non guerre des étoiles" 

Si l'on met de côté les moyens de la dissuasion (qui ne sont pas spécifiquement marine, au sens de la bataille navale ou de la projection de puissanc/forces) et pas seulement les SNLE si non tout l'environnement qu'ils mobilisent; je pense que la part des "petites actions" , pirates, service public, lutte contre les trafics, etc... est bien plus importante que les 30% officiels

[P4]

Les plates formes de surfaces doivent se protéger de la menace air pour un cout de plus en plus important(pour pas dire exorbitant) sans assurance de succès, surtout pour un pion isolé, des pions sans PA et un GAN sans moyen d'alerte avancé alors que le SM s'en affranchit

[Fusilier]

Les plates formes de surfaces doivent se protéger de la menace air pour un cout de plus en plus important(pour pas dire exorbitant) sans assurance de succès, surtout pour un pion isolé, des pions sans PA et un GAN sans moyen d'alerte avancé alors que le SM s'en affranchit

Et?

[Tancrède]

C'est bien sûr pas une affirmation, mais peut-être la tendance va t-elle, pour les grandes unités de surface, à une diminution suffisamment nette de leurs avantages relatifs (par rapport à ceux des outils spécailisés) pour les rendre "non rentables" tactiquement: si la menace des missiles antinavires des et sous-marin croît plus vite que leur capacité de défense (avec des probabilités de survie raisonnables), soit leur existence/principe est à réenvisager, soit il faut les voire autrement, comme appartenant à un autre dispositif tactique dont l'organisation reste à inventer. Cela peut impliquer par exemple une plus forte prise en compte de l'architecture réseau d'une escadre de combat, où il existerait du destroyer "généraliste" avec forte capacité de capteur, et des multiplicateurs de forces low cost mais en quantité (frappeur/réserve de missiles, drones en aéronavale/sous-marinade low cost et extension des moyens de surveillance....).

A moins de pouvoir disposer de TRES nombreux destroyers de haut niveau technique, ils semblent en eux-mêmes proportionnellement plus vulnérables qu'avant. Ou tout au moins leur autoprotection devient beaucoup trop cher pour un résultat au mieux du mieux équivalent, mais plus vraisemblablement moins bon, surtout par rapport au coût décroissant (ou en tout cas bien moins élevé) des moyens d'attaque. Sans compter que ces bâtiments, tels qu'ils sont conçus, sont avant tout des moyens d'escorte: offrent-ils en outre le même niveau de protection qu'auparavant, et encore plus dans le contexte de leur plus grande rareté?

[Fusilier]

C'est bien sûr pas une affirmation, mais peut-être la tendance va t-elle, pour les grandes unités de surface, à une diminution suffisamment nette de leurs avantages relatifs (par rapport à ceux des outils spécailisés) pour les rendre "non rentables" tactiquement: si la menace des missiles antinavires des et sous-marin croît plus vite que leur capacité de défense (avec des probabilités de survie raisonnables), soit leur existence/principe est à réenvisager, soit il faut les voire autrement, comme appartenant à un autre dispositif tactique dont l'organisation reste à inventer. Cela peut impliquer par exemple une plus forte prise en compte de l'architecture réseau d'une escadre de combat, où il existerait du destroyer "généraliste" avec forte capacité de capteur, et des multiplicateurs de forces low cost mais en quantité (frappeur/réserve de missiles, drones en aéronavale/sous-marinade low cost et extension des moyens de surveillance....).

A moins de pouvoir disposer de TRES nombreux destroyers de haut niveau technique, ils semblent en eux-mêmes proportionnellement plus vulnérables qu'avant. Ou tout au moins leur autoprotection devient beaucoup trop cher pour un résultat au mieux du mieux équivalent, mais plus vraisemblablement moins bon, surtout par rapport au coût décroissant (ou en tout cas bien moins élevé) des moyens d'attaque. Sans compter que ces bâtiments, tels qu'ils sont conçus, sont avant tout des moyens d'escorte: offrent-ils en outre le même niveau de protection qu'auparavant, et encore plus dans le contexte de leur plus grande rareté?

Ben... Il semblerait qu'au contraire la taille des plateformes  tend à croitre et dans un système réseau de plus en plus intégré; sur le fond, il me semble,  tu continues à raisonner comme un terrien, qui veut défendre nos cotes et non pas projetter de la puissance...

[P4]

Et?

Israël a trois Dolphin, plus deux en attente de livraison pour défendre ses cotes ou projeter de la puissance(dans la mesure de ses moyens)?

Et nous quels sont nos moyens réels VS USA/Chine/Inde?

[Fusilier]

Israël a trois Dolphin, plus deux en attente de livraison pour défendre ses cotes ou projeter de la puissance(dans la mesure de ses moyens)?

Et nous quels sont nos moyens réels VS USA/Chine/Inde?

Enfin, Israel comme exemple de marine, on fait mieux... Leur truc ne fonctionne que par ce qu'ils ont la protection de la Navy et avant c'était la Marine Nationale dans le rôle, après on peut toujours faire joujou avec les cadeaux des allemands...

Comme déjà dit, face à la Navy il n'y a personne de taille...   Pour le reste, j'ai déjà écrit plusieurs fois que si l'on ne traite pas la question au niveau européen, rien de bien serieux...

La "marine européenne" aurait du poids , mais pour l'instant c'est du virtuel...

[Tancrède]

Ben... Il semblerait qu'au contraire la taille des plateformes  tend à croitre et dans un système réseau de plus en plus intégré; sur le fond, il me semble,  tu continues à raisonner comme un terrien, qui veut défendre nos cotes et non pas projetter de la puissance...

Pffff, la famille de marins, tu sais ce qu'elle en pense :lol:? Non mais ho, c'est pas un marin amateur qui va apprendre ce qu'est la mer à un vendéen :P!

Sérieusement, le problème n'est pas là: le point, et depuis le PREMIER post sur ce topic, n'est que d'essayer de voir où en sont les probabilités de toucher et de se défendre pour les unités de tous types, selon les systèmes et les plates-formes. La puissance que tu peux projeter, en définitive, dépend de ça puisque la guerre navale (le moyen de dégager les obstacles pour envoyer de la puissance à un endroit) ne se fera que selon ses paramètres.

Raisonner dans l'absolu ne mène à rien: peut-être que 6 ou 8 Arleigh Burke et 2 SNA (plus les couvertures satellites et, dans un certain rayon, les réseaux d'écoute sous-marins) escortant 2 PA restent une martingale difficilement parable, mais à part les USA, personne n'a ça et ne pourra avoir quelque chose s'en approchant même de loin.

L'autre question est moins de défendre les côtes nationales (quoiqu'elles incluent aussi des côtes lointaines, proches de zones de conflit potentiel) que les intérêts du pays. Mais la "projection de puissance", ça sonne bien..... Et à partir de combien ça cesse d'être de la projection d'échantillons? Garder le même schéma de pensée aujourd'hui, ça veut dire suivre les Ricains, avec 10 fois moins de moyens: sûr que dans 50 piges, on sera super fiers du tout nouveau super destroyer hyper technologique.... En un seul exemplaire.

Et déporter au niveau européen reste de l'illusion, parce que même si, tout d'un coup, naissait une volonté d'une Europe politique (ce qui n'est pas le cas) et une vraie possibilité de voir les peuples renoncer à être eux-mêmes, et à moins que cette union ait tout d'un coup envie d'être une puissance (= s'opposer aux USA)..... Ce serait juste un moyen et un prétexte pour "rationaliser" les budgets, soit dépenser moins et vouloir moins, tout en continuant dans le même cadre de suivisme du cadre de pensée équipementier des USA, en version "sans ambition/sans dimension".

[Fusilier]

Et qui tu crois qui peut s’opposer au GAN du Charles, armé à la guerre… ?

Imagine par exemple : 1 PA, 1 Horizon, 1 FAA, 2 SNA, 2 F70, 2 Lafayette (en ne comptant que les moyens d’aujourd’hui)

Cherche…

[Akhilleus]

Mais la "projection de puissance", ça sonne bien..... Et à partir de combien ça cesse d'être de la projection d'échantillons?

le problème c'est qu'on evolue dans un environnement ou les fonctions des navires sont par trop specialisées (la séparation ASW/AAW/AShW/Transport date mais personne n'a proposé un schéma différent)

si on casse ces spé sur des navires plus polyvalents on limitera l'effet echantillonage (encore que vu le prix des systèmes d'arme moderne ca risque de couter cher)

deux "navire" aux normes civiles possédant un sonar de traine et un hélico ASM, des silos missiles antiaériens et antinavires et un ou deux drones de reco/deportage au dela de l'horizon couterait t il plus que 2 frégates chaque avec un role distinct ?? (et qui donc n'aurait qu'une demi fonction de projection specialisée qui plus est chacune )

[pascal]

@P4

Et nous quels sont nos moyens réels VS USA/Chine/Inde?

La question doit-être quels sont nos BESOINS réels face à ces pays ?

En matière navale l'histoire récente montre que la défense anti-aérienne d'une escadre dépend:

-de sa capacité à appréhender l'agression le plus en amont possible pour se donner du délai

-de son étagement de manière à traiter la menace du plus loin possible jusqu'au 2 derniers kilomètres

-de sa densité c'est à dire des kilos de métal que l'on va pouvoir mettre en l'air en X minutes ou secondes

La combinaison de ces trois facteurs a permis en 1944 aux américains de mener une guerre d'attrition défensive extrêmement coûteuse pour les japonais.

Si les anglais avaient eu un AEW et des missiles à courte portée à écartométrie infrarouge on peut penser que les argentins auraient eu beaucoup plus de difficultés à marquer des points contre la TF de l'amiral Woodward.

Le problème du strike naval c'est que tout autour des navires attaqués il n'y a aucun masque de terrain aucune FOB. Attaquer une escadre aujourd'hui çà ressemble à une charge de cavalerie face à des mitrailleuses le seul moyen de crever la défense c'est de la submerger.

Submersion rendue possible par

-le tir masqué dévoilé au dernier moment

--SNA s'approchant au plus près utilisant le seul masque de discrétion possible (et encore) la profondeur de l'eau

--missiles discrets (SER, panaché de fumée du propulseur, taille) ou hypervéloces (mais en fin de parcours qui vont se révéler à la défense le plus tard possible (missiles discrets) ou avec un temps de réaction très court (missiles rapides)

-la quantité de missiles salves de 30 à 40 engins voir plus

Dans les deux cas c'est délicat à obtenir car ces attaques peuvent difficilement se mener de manière rustique, un SNA un missile supersonique à longue portée c'est cher, çà nécessite des moyens de désignation et de recalage, beaucoup de formation.

En face et là je ne suis pas d'accord avec Tancrède on note au crédit de la défense

-renforcement de la détection

--AEW

--mise en réseau des capteurs

-étagement de la défense: CAP, puis DCA: gamme des 100 km (SM2, Aster30) puis gamme des 30/50 (ESS, Aster 15) puis gamme des 10/12 (Crotale, VT1, RAM, SeaWolf, mais aussi le 76 mm) puis gamme des AATCP (Mistral, mais aussi le 40 mm ...) puis enfin les CIWS de 20 à 30 mm

-densité du feu délivré

on passe des rampes mobiles rechargeables à missiles semi actifs aux silos multiples à missiles fire and forget tirables toute les secondes ou presque avec des capacités de gestions de plusieurs dizaines par un même ensemble de systèmes d'armes entrelacées exemple d'une FDA et de 3 FREMM travaillant en réseau

Pour avoir tout cela il faut un accroissement de la taille des navires qui sont plus furtifs, tellement furtifs d'ailleurs que vous ne serez pas sans avoir remarqué que nos FLF FDA et autre FREMM sont abondamment dotées de radar civil genre Furuno.

Quand un a une SER de chalutier on ne navigue pas discrètement en émettant avec un radar Héraklès sauf en cas de besoin.

Je ne suis pas d'accord avec Tancrède sur l'idée du coût moindre des moyens d'agression. Certes les chinois ou les Nord Coréens produisent du clone mais j'ai le sentiment aussi qu'on en a pour son argent avec ces engins. Vous allez me répondre la corvette israélienne certes, mais opérant seule a priori pas en posture de défense etc etc...

Après il y a le haut du panier russe mais là encore il y a de lourdes contraintes

-Système lourds et voyants notamment sur une côte ou même à l'intérieur des terres

-Nécessitent d'excellents moyens de détection et de suivi de cible

-Nécessitent un personnel formé

Je ne pense pas que le low cost sans allonge véritable même employé intelligemment puisse contrer une escadre pour peu que cette dernière respectent des principes de bases

-jouer sur l'interarme

-jouer sur la complémentarité de ses moyens

-se déplacer sur une vaste zone

Une escadre des eaux bleues moderne est avant tout une formation cohérente (air surface et SM) sans "trous", c'est aussi une escadre qui s'appuie sur le renseignement spatial, voir humain sur zone.

Ce modèle est encore actuellement intangible et c'est vers lui que tendent les chinois les indiens les russes. C'est lui que tendent de conserver désespérément français et anglais et c'est lui qu'assument ... encore totalement les ricains.

Contre çà pour l'instant il y a peu de chose pour peu encore une fois qu'une telle escadre ne se prête pas au jeu de la défense.

Il me semble qu'une telle puissance (force de projection mobile) est imparable pour encore qq temps

SOUS RESERVE de cohérence, sans cohérence cette escadre ouvre des failles et c'est là qu'une défense intelligente peut éventuellement nourrir qq espoirs. Sinon pas de secrets.

-frapper de loin avec des moyens divers

[Tancrède]

En face et là je ne suis pas d'accord avec Tancrède on note au crédit de la défense

Mon point, et celui de ce sujet, n'est pas d'être d'accord ou pas d'accord, mais de signaler que je suis complètement dans le brouillard quand à l'état des lieux des probabilités de succès défensives et offensives en l'état actuel des forces navales, et plus encore selon leurs développements futurs. Mais suffisamment d'articles m'ont interpellé pour signaler qu'il est des réflexions qui tendent à aborder ces problèmes selon d'autres angles que la simple continuation des modèles figés de compositions de flottes depuis 70 ans. Vu le nombre de ces réflexions, j'en déduis que tous ne sont pas des doux dingues ou des "jeunes" se rebellant contre l'académisme des "anciens" et qu'il y a au moins matière à questionner la pertinence des modèles en vigueur, ne serait-ce que pour les optimiser.

Et à ce problème de principe s'ajoute celui des dimensions et quantités, déterminant en soi, parce qu'il influe directement sur la doctrine et la volonté d'emploi, suivant que les forces sont réduites ou abondantes. Mais aussi parce que, face à l'avance encore confortable des puissances dominantes, d'autres essaient de voir s'il est possible de contrer cette puissance à moindre coût, au moins dans une certaine proportion.

Je ne pense pas que le low cost sans allonge véritable même employé intelligemment puisse contrer une escadre pour peu que cette dernière respectent des principes de bases

C'est pas qu'employé, mais aussi pensé à la base comme tel: défense des eaux côtières chinoises = surface très étendue d'eaux peu profondes et parsemée d'îles et d'îlots, appuyés par une aviation basée à terre, moins avancée mais nombreuse, et par des systèmes de détection et d'observation discrets répartis sur cette vaste surface. Les idées de "techno-guérilla" par de petites unités antinavires nombreuses employées en réseau pour du hit and run coordonné à grande vitesse ne sont pas forcément une arme absolue, mais elles peuvent mieux sonner qu'il y a encore 40 ans. Et le point est que, apparemment, beaucoup y pensent.

C'est loin de la Jeune Ecole et de ses coquilles de noix tenant peu la mer et ayant moins de champ de vision que les cuirassés, qui iraient chercher les flottes de haute mer au large en espérant que leurs quelques torpilles non auto-directrices les couleraient.

Le point est encore une fois que j'en sais rien parce que je ne peux quantifier, même à la très grande louches, les probabilités de toucher et de se défendre. Juste constater que de moins en moins de bâtiments de plus en plus chers et donc peu remplaçables (au "coût" de destruction en plus psychologiquement et politiquement dissuasif) ont besoin de systèmes de plus en plus abondants et hors de prix pour pouvoir juste assurer leur autodéfense. Et jusqu'ici, y' pas encore eu d'événement en situation réelle pour signaler l'efficacité ou non de ces bouzins.

[pascal]

Et jusqu'ici, y' pas encore eu d'événement en situation réelle pour signaler l'efficacité ou non de ces bouzins.

c'est le problème et il est rémanent déjà dans les années 30 par manque de PA jugés trop chers et à l'avenir incertains on avait absolument pas exploré les tactiques d'emploi de cet outil on ne le fera vraiment qu'en 42 c'est à dire après avoir commencé à se taper sur la gueule

avant çà coute trop cher

[Beleg]

euh si y a eu un test grandeur nature: ce destroyer américain attaqué au Yémen et qui avait un bô trou dans sa coque. (désolé je retrouve plus le nom dans ma tête)

Ce n'est pas à partir de ce moment que les articles dont tu parles Tancrède ont commencé à apparaître?

[Fusilier]

euh si y a eu un test grandeur nature: ce destroyer américain attaqué au Yémen et qui avait un bô trou dans sa coque. (désolé je retrouve plus le nom dans ma tête)

Ce n'est pas à partir de ce moment que les articles dont tu parles Tancrède ont commencé à apparaître?

Attaquer des navires à quai, ce n'est pas vraiment une nouveauté tactique... Surtout quand on bénéficie de la surprise (on n'est pas en guerre...)  Enfin depuis c'est devenu beaucoup plus compliqué de s'approcher des navires, même à Toulon  =D

[Tancrède]

c'est le problème et il est rémanent déjà dans les années 30 par manque de PA jugés trop chers et à l'avenir incertains on avait absolument pas exploré les tactiques d'emploi de cet outil on ne le fera vraiment qu'en 42 c'est à dire après avoir commencé à se taper sur la gueule

Pour la France, c'était en plus pas trop important, vu l'adversaire probable/certain :lol:.

euh si y a eu un test grandeur nature: ce destroyer américain attaqué au Yémen et qui avait un bô trou dans sa coque. (désolé je retrouve plus le nom dans ma tête)

Ce n'est pas à partir de ce moment que les articles dont tu parles Tancrède ont commencé à apparaître?

C'est pas le truc de l'USS Cole qui déclence ce genre de réflexions. Ca vient plutôt du constat de réduction des formats pour des budgets plus élevés, de l'évolution des technologies qui changent la donne de "l'épée et du bouclier" (l'ensemble des systèmes d'attaque et de défense) et conduit à voire s'il faut repenser la distribution des capacités sur des plates-formes qui elles restent les mêmes depuis les Guerres Mondiales.

[pascal]

l'affaire du Cole est avant tout un pb de procédures et de laissez-aller sur les procédures de sécurité en pays "délicat"