Joyeux Trafalgar !!

[Gran Capitan]

205 ans aujourd'hui. Ca fête du côté des britons ou même pas?

[Mat]

aaaarg

Trafalgar ? connait pas  :lol:

[Fusilier]

C'est quoi ça?  :O

Trafalgar, c'est une nouvelle boite ? :oops:

[Beleg]

mais si vous savez c'est le bout de terrain au sud de l'Espagne que les espagnols sont pas capables de récupérer aux rosbifs.

(second degré inside)

[christophe 38]

Trafalgar ?

ce n'est pas le nom du port en AFN où nos navires furent bombardés par ceux qui devinrent nos alliés en 40 ?? :O

[FATac]

Trafalgar ? C'est un rond-point à Londres, non ? Ca se fête, un rond-point ?  ;)

Blague à part, quand c'est possible, les marins britanniques portent un toast, en silence, en hommage à l'Amiral Horatio Nelson, chaque 21 Octobre. Ce qui est commémoré est plus la mort de leur chef que leur victoire lors de cette bataille décisive.

En 2005, pour le bicentenaire, une parade navale a regroupé des navires Britanniques, mais aussi Espagnols et Français. Après 2 siècles, on doit pouvoir penser que la plaie est refermée ...

[Tancrède]

Pourquoi qu'on les convie pas à fêter leurs défaites aussi, histoire de faire réciproque puisque les plaies sont pansées ;).

[RPD]

Je connais que la Rochelle moi  =)

[Tancrède]

Sur mer? Y'en a quelques autres quand même (et beaucoup de matches nuls qu'ils revendiquent comme victoire), et pas forcément de petite ampleur (même au XVIIIème siècle, et y'a vraiment pas que Suffren ou De Grasse). Pour les très grandes (Trafalgar fait quand même "naine" en termes d'effectifs), autant mettre Béveziers ou Cadix (et remettre Tourville au premier plan).... Et tant qu'à faire, prendre Barfleur-la Hougue comme "moment" paritaire de réconciliation :lol:: ils gagnent les lendemains de la journée en détruisant les navires qui n'ont pas passé le raz de Sein.... A noter en revanche que les équipages français peuvent retourner à terre à la barbe des rosbifs et que la perte en vaisseaux est compensée dans l'année. Mais la journée de Barfleur, à 44 contre 98, est gagnée par les Frenchies (avec une dédicace spéciale par l'américain Mahan 2 siècles plus tard pour "la plus belle démonstration d'esprit militaire de l'Histoire"). A eux la victoire sans trop de conséquences décisives (comme beaucoup de batailles de cette époque), à la France le panache, la valeur et la classe :lol:.

Mais les victoires à terre sont plus faciles à trouver ;).

Et tant qu'à faire, en ce jour, faudrait rappeler que Trafalgar n'est pas ce moment "fondamental" que l'historiographie britannique du XIXème siècle en a fait; que pouvait faire Napoléon de plus avant qu'après?

- la flotte française ne pouvait pas balayer la Manche de toute présence britannique, certainement pas assez pour l'invasion de l'Angleterre (pas avec les effectifs suffisants) et encore moins assez pour entretenir les communications et le soutien de cette force d'invasion

- la flotte française ne pouvait pas être une force océanique de nature à réellement menacer l'économie anglaise concentrée sur le grand commerce hors d'Europe pour sa survie économique

- les pertes de Traflagar sont très relatives et ne changent pas les problèmes fondamentaux de la Marine post Révolution: manque de cadres compétents, manque d'équipages entraînés, manque de moyens face aux besoins de la guerre terrestre, faiblesse de la construction navale (non par compétence mais par mauvais entretien des bâtiments anciens et par construction trop rapide des nouveaux).

En quoi Trafalgar est-elle une bataille décisive? En rien proprement dit, sinon pour le symbole et le moral. Ce n'est pas sans importance, mais c'est très relatif. Napoléon n'a pas les moyens navals de menacer l'Angleterre avant la bataille, et il n'a pas les moyens de le faire après. Rien de changé.

[Gran Capitan]

Le but avec l'escadre de Trafalgar n'était pas de débloquer les flottes de Brest et Rochefort? Avec leur navires additionnés ils auraient pu menacer la présence anglaise dans la Manche.

Sinon il y celle de Lagos également.

et beaucoup de matches nuls qu'ils revendiquent comme victoire

Et même si ce n'est qu'anecdotique, il semble au jour d'aujourd'hui qu'ils manipulent également leurs pertes, autant lors des victoires que des défaites. Et Trafalgar est dans le lot.

[Tancrède]

C'était pas assez, quoiqu'il arrive, surtout avec le manque d'expérience des équipages. Ils n'étaient pas nouveaux (2 traversées de l'Atlantique avaient un peu aguerri), mais pour former un équipage de guerre vraiment solide à l'époque, il faut 4 ou 5 ans de roulements permanents. Et ça c'est pour avoir un navire efficace; pour avoir une escadre efficace (et encore plus une flotte), il faut plus de temps. Mais le pire, ce sont les officiers: le corps des officiers était à peine en train de redémarrer, ça ne s'invente pas comme ça.

Et là, à Trafalgar, c'était à peu près ce qu'il y avait de mieux dans toute la flotte (et côté espagnol, l'état de l'entraînement n'était pas glorieux non plus); pas de quoi gagner un vrai avantage, et certainement pas un durable.

Menacer la flotte de la Manche peut-être, mais la balayer de la Manche? Pas faisable, et ce d'autant moins qu'à ce moment, les Anglais ont encore de la réserve immédiatement disponible en équipages entraînés et en vaisseaux gardés en réserve (et une réserve proche: entre les arsenaux de l'estuaire de la Tamise, le Nore ou Portsmouth).

[Gran Capitan]

Je pense que niveau officiers à Trafalgar coté espagnol, il avaient amené ce qu'ils avaient de mieux, les Churruca, Galiano, Gravina, Alava, Cisneros, Valdes et j'en passe.

Et bien en 1797, plus très sur de la date, la flotte franco-espagnole a dominé la Manche pendant des semaines, enfermant les flottes britanniques dans leurs ports. Mais le manque de coordination empêcha un débarquement.

[Tancrède]

Les officiers supérieurs sont parfois une indication, mais il ne faut pas s'arrêter à la brillance personnelle de quelques individualités: un chef d'escadre ou de flotte peut avoir toutes les qualités du monde, ça ne remplace certainement pas le fait d'avoir des équipes de subordonnés très rôdées et entraînées, coordonnées entre elles, dans une escadre/flotte ayant manoeuvré de concert et constamment pendant des années (propre d'une escadre dite "d'évolution"). Et côté espagnol, les moyens avaient manqué pour ça pendant un bon moment, de même que pour l'entretien des vaisseaux malgré l'excellence de leur conception (quoique des monstruosités comme la Santissima Trinidad étaient dépassées dans leur principe pour appartenir à un dispositif naval moderne).

Côté français, ça commençait à peine à réémerger en petits nombres avec la première génération d'officiers formés péniblement et de façon improvisée après les départs massifs de la révolution et l'absence de politique et de maintien coordonné des savoirs-faire: la flotte en était encore à avoir surtout des officiers soit issus "du rang" ou des corsaires, meneurs d'hommes et/ou bons marins, mais habitués à d'autres combats et des dispositifs de petite taille, et surtout manquant d'instruction formelle, soit cette première génération de "jeunes" issus des premières classes post-troubles révolutionnaires, et qui n'avaient pas eu beaucoup de navires à se mettre sous la semelle, et surtout pas d'escadres, pendant des années.

Et évidemment, plus généralement, il faut souligner l'importance difficilement définissable de l'interaction entre la hiérarchie des officiers jusqu'au dernier canonnier, dynamique constante qui forme un équipage de combat et ne s'acquière réellement qu'avec le temps et la permanence à la mer.

Foutre Trafalgar sur le dos des 2 amiraux français et espagnols, et sur leur non coordination est abusif et extrêmement réducteur, et fondamentalement, ça donne un trop plein de crédit à Nelson au détriment de son outil de combat.

[Gran Capitan]

Concernant les pertes (pour fermer la parenthèse), par exemple à Trafalgar, les plus de 1.000 britanniques, déployés à bord des navires capturés, ont quasiment tous périt ou été capturés lors de la contre-attaque au soir de Trafalgar, et ne sont pas comptabilisés dans les pertes anglaises.

Les officiers supérieurs sont parfois une indication, mais il ne faut pas s'arrêter à la brillance personnelle de quelques individualités: un chef d'escadre ou de flotte peut avoir toutes les qualités du monde, ça ne remplace certainement pas le fait d'avoir des équipes de subordonnés très rôdées et entraînées, coordonnées entre elles, dans une escadre/flotte ayant manoeuvré de concert et constamment pendant des années (propre d'une escadre dite "d'évolution")

Désolé je croyais que tu parlais des officiers supérieurs.

Et côté espagnol, les moyens avaient manqué pour ça pendant un bon moment, de même que pour l'entretien des vaisseaux malgré l'excellence de leur conception (quoique des monstruosités comme la Santissima Trinidad étaient dépassées dans leur principe pour appartenir à un dispositif naval moderne).

Le Trinidad était plutot là pour jouer le rôle de navire-amiral, ce coté prestige, et invincible, bien sur qu'il n'avait plus sa place. Mais combien de combats auraient pu être perdus plus nettement, combien de britanniques morts pour pouvoir capturer ce navire? Il les attiraient comme quelque chose attire les mouches...  :lol: :lol:

Foutre Trafalgar sur le dos des 2 amiraux français et espagnols, et sur leur non coordination est abusif et extrêmement réducteur, et fondamentalement, ça donne un trop plein de crédit à Nelson au détriment de son outil de combat.

En Espagne, on met plutot ca sur le dos de Napoléon, dans le choix de ses commandants. Il est clair que par les capacités, Gravina aurait dû avoir le commandement. Il s'opposa d'ailleurs aux mauvais choix de Villeneuve, mais que pouvait-il faire d'autre? Si je me souviens bien, lors de la réunion qui précéda l'appareillage de la flotte, Galiano en vint aux mains avec un officier français.

Sinon pourquoi n'auraient-ils pas réussi à obtenir le controle de la Manche alors qu'ils l'avaient fait quelques années plus tôt?

[Babou]

205 ans aujourd'hui. Ca fête du côté des britons ou même pas?

c'est comme si tu demandais aux allemand de fêter le victoire française de 1914 1918

[Tancrède]

Désolé je croyais que tu parlais des officiers supérieurs

Même pour eux: toute brillance personnelle mise à part, un bon chef, c'est aussi un chef qui connaît son outil sur le bout des doigts, les navires comme les hommes (ses officiers, leurs dynamique de travail, leurs tempéraments, leurs habitudes, leurs amitiés-inimitiés.... Mais aussi les officiers mariniers et le comportement des équipages). Et pour ça, il faut encore une fois de la permanence à la mer, chose qui passe avant tout par des lignes budgétaires conséquentes.

Le Trinidad était plutot là pour jouer le rôle de navire-amiral, ce coté prestige, et invincible, bien sur qu'il n'avait plus sa place.

Disons que sa puissance est déjà relative face aux cadences de feu britanniques, même avec les canons de 42 livres qu'un 3 ponts peut aligner dans sa batterie basse (et encore, dans le cas de la Santissima, sa batterie basse était trop proche du niveau de la mer pour oser facilement s'en servir, et encore plus dès qu'il y a un peu de mer et pas d'avantage permanent du vent).

C'est surtout que, plutôt qu'un tel machin, mieux vaut un navire de second rang (dans les 80-84 canons, 30 à 40% moins cher) et du budget pour l'entraînement, ou 2 navires de 3ème rang (l'ossature des flotte, le 74 canons, à la construction standardisée et presque moitié prix, mais surtout bien moins cher à l'entretien).

Il est clair que par les capacités, Gravina aurait dû avoir le commandement. Il s'opposa d'ailleurs aux mauvais choix de Villeneuve, mais que pouvait-il faire d'autre? Si je me souviens bien, lors de la réunion qui précéda l'appareillage de la flotte, Galiano en vint aux mains avec un officier français.

Bouef, ça, il faut une connaissance encyclopédique et dépassionnée pour avoir le dernier mot: Villeneuve a été grandement réhabilité après les torrents de caricature qui ont été faits de lui, et son comportement correspond aussi à des manques côtés espagnols (les 2 flottes ne fonctionnaient pas à la même vitesse notamment). C'est une somme de petits trucs (incluant aussi les ordres venus d'en haut) sans doute difficilement quantifiables qui empêchent d'avoir un avis certain et définitif.

Sans compter un truc: même 2 excellents amiraux partageant des vues similaires, avec 2 excellentes flottes, peuvent très bien obtenir un résultat lamentable pour des questions de pure incompatibilité de caractère, de tempérament trop fougueux ou d'un simple malentendu au mauvais moment. Ca s'est vu sur terre et sur mer :lol:.

Sinon pourquoi n'auraient-ils pas réussi à obtenir le controle de la Manche alors qu'ils l'avaient fait quelques années plus tôt?

Circuler ponctuellement dans la Manche n'est pas contrôler la Manche. Aucune victoire décisive ou même infligeant des pertes significatives à une Royal Navy opérant à 2 pas de ses bases n'a été réalisée, et même si une flotte, combinée ou non, emportait une bataille, la réserve anglaise en navires prêts et et équipages rôdés était supérieure, prête à une frappe secondaire quasi immédiate.

C'est la même dialectique fondamentale qui s'est posée dans les années 1820-1830. Louis XVIII et Charles X avaient fait attention, dans la reconstruction de la Marine, à mieux équilibrer le budget entre construction et entraînement, si bien qu'une escadre école avait été maintenue sans discontinuer depuis 1816, l'escadre de Méditerranée. Pendant la première moitié du XIXème siècle, c'était la meilleure formation navale existant au monde, de l'avis même des Anglais, tant pour la qualité des bâtiments que pour celle des équipages, et les performances le prouvaient. Les divers scénarios de guerre contre l'Angleterre (notamment entre 1830 et 1832, pendant la stabilisation de la Monarchie de Juillet) lui garantissaient une victoire sans perte notable sur l'escadre britannique de la Manche, réduite à la portion congrue, et sur les renforts immédiats qu'elle pouvait recevoir.

Seulement c'était le sommet de la performance atteignable: la réserve française était nettement plus petite (une partie de bâtiments à réarmer, et une autre "sous cocon", finis aux 23/24èmes), et nettement moins rapidement mobilisable, et à qualité moindre (les équipages surtout: peu de réserve de marins entraînés, et encore moins entraînés au niveau escadre; et les bâtiments sous cocon se conservaient plus ou moins bien).

En 1805 comme en 1831, même en cas d'une défaite majeure en "première frappe" (entre une quinzaine et une petite trentaine de vaisseaux) les britanniques gardent 2 avantages certains et nets:

- suffisamment d'effectifs et de navires disponibles pour empêcher un vrai contrôle de la Manche par les adversaires vainqueurs (au moins une bonne vingtaine de vaisseaux directement dans les eaux du nord, sans avoir à rappeler trop d'escortes de convois atlantiques, de navires des colonies ou même trop prélever sur les escadres de Méditerranée). Sans compter les frégates.

- une réserve de remontée en puissance rapide sans commune mesure avec les possibilités françaises et espagnoles du moment: moyens pris par la guerre continentale, faibles réserves de populations maritimes, arsenaux moins nombreux et répartis sur 2 mers, moins d'officiers et officiers mariniers en réserve (et en moyenne moins bien formés/aguerris).

[Gran Capitan]

c'est comme si tu demandais aux allemand de fêter le victoire française de 1914 1918

Bin disons que les anglais ont quand même gagné la bataille...  ;)

Même pour eux: toute brillance personnelle mise à part, un bon chef, c'est aussi un chef qui connaît son outil sur le bout des doigts, les navires comme les hommes (ses officiers, leurs dynamique de travail, leurs tempéraments, leurs habitudes, leurs amitiés-inimitiés.... Mais aussi les officiers mariniers et le comportement des équipages). Et pour ça, il faut encore une fois de la permanence à la mer, chose qui passe avant tout par des lignes budgétaires conséquentes

Pas trop calé dans le domaine, je reste sur ton avis donc  ;)

Par contre je ne suis pas d'accord sur le dernier point, d'après ce que j'ai compris, aucune victoire éclatante n'était demandée par Napoléon, seulement le contrôle de la Manche pendant quelques jours, ce que cette flotte en 1797 (vraiment pas sûr de la date, mais là je ne trouve plus rien :P) a parfaitement réalisé. Je pense qu'il préférait avant tout préserver la flotte plutot que de la risquer dans une bataille hasardeuse.

[Tancrède]

En 1797, "l'armée des côtes de l'Océan" n'était pas prête, et Napoléon n'était pas au pouvoir ;). Mais surtout, pour le fond de la chose, ce fameux "contrôle de quelques jours" était plus une vue de l'esprit qu'autre chose: la flotte de débarquement n'a jamais été en effectifs suffisants ni encore moins qualitativement au point, tant pour une part de sa composition (une proportion de barges très peu marines censées traverser à la rame) que pour l'entraînement d'une bonne part de ses équipages (beaucoup étant des soldats affectés à cette tâche, surtout les rameurs, et l'entraînement laissant à désirer pour la plupart d'entre eux).

Après, il reste effectivement la possibilité très napoléonienne de l'aventure: quelques jours sans Royal Navy, une mer calme et assez de temps et de moyens pour balancer 30 à 50 000h sur l'île.... Vu les effectifs britanniques et la qualité de leurs troupes (et de leurs chefs) à ce moment, surtout comparée aux troupes du camp de Boulogne, Le tondu aurait peut-être pu réussir son coup de dé et faire un raid réussi sur Londres, paralysant l'essentiel du potentiel de guerre des Britanniques à défaut de pouvoir contrôler l'île....

Mais la possibilité de plager ces 30 à 50 000h était vraiment trop aléatoire. Surtout que là, ce corps d'armée aurait du se démerder seul pendant un moment.

[Gran Capitan]

Alors juste un petit what-if en passant, car je suis curieux, ceux traitant de la réussite de l'Armada sont nombreux, mais que ce serait-il passé en cas de débarquement? D'après toi?

[Tancrède]

Les défenses côtières britanniques, plus une concession au lobby de la paranoïa, étaient au point pour coordoner rapidement la concentration de troupes.... Mais les milices locales ne valaient rien, et l'armée britanniques n'avait pas réellement de chefs compétents. Qui plus est, si la coordination était favorisée par le réseau d'observation, le problème restait l'armée britannique elle-même, lente, avec des bas officiers en général très mauvais, une artillerie nullissime malgré son excellent équipement. Son seul avantage qualitatif était sa puissance d'arrêt dans le tir en ligne, avec de bonnes cadences de feu sur une position défensive fixe.

Mais l'armée à laquelle elle aurait été confrontée là n'était pas l'armée d'Espagne de 1809: l'armée du Camp de Boulogne, c'est la meilleure armée de toute la période et de très loin, à tous les niveaux. Ces cadences de feu dont les britanniques ont fait une propagande, elle les réalisait sans peine et faisait mieux, et elle pouvait les aligner autrement que dans une simple défensive bien prévue à l'avance. Et c'était une armée qui avait encore un mordant sans pareil, un élan qui la portait vers l'avant, constituée par des hommes ayant subi la sélection darwinienne accélérée des guerres précédentes et ayant eu plusieurs années d'entraînement permanent à tous les échelons au Camp de Boulogne (au moins deux grandes manoeuvres à l'échelon corps d'armée par mois là où, au mieux, les autres armées européennes en avait une par an!). Les unités étaient constituées depuis longtemps, avec une proportion de vétérans sans comparaison (1/3), de soldats déjà bien aguerris importante (40% environs) et des recrues pleinement entraînées et au niveau, et réparties dans des unités bien en place (les effets de la Paix D'Amiens).

A priori, il suffit de voir ce que Napoléon a pu obtenir en Italie avec une armée vraiment pas aussi au point face à une armée autrichienne plus nombreuse, bien meilleure que la Britannique et bien mieux commandée.

Le problème ne vient pas en fait de la capacité à battre l'armée anglaise, même sur son sol, en bataille rangée ou même en séries de petits combats en ordre dispersé (les unités légères françaises sont à des années lumières de la capacité britannique en la matière). Le vrai truc est d'arriver à voir et évaluer ce qu'aurait impliqué la prise de Londres, quasi certaine, dans ce cas de figure, mais aussi les limites de cette prise (30-50 000h empêchent d'attaquer partout, la concentration est obligatoire):

- saisie du premier centre industriel britannique et de son centre financier: si les réserves de numéraires auraient pu être évacuées, la plate-forme financière aurait de fait disparu, et avec elle la capacité britannique à opérer en grand dans la durée, le financement de la guerre étant déjà avant tout fondé sur le crédit, des structures (communications surtout) et un réseau bien en place. Ca ne se reconstitue pas à la campagne

- saisie du premier port britannique, du centre du grand commerce mondial et de des arsenaux de la Tamise. La Navy est impactée lourdement dans sa capacité d'entretien, mais pas non plus totalement. Il reste des arsenaux, et surtout des ports de moins grande taille mais avec beaucoup de populations maritimes qui plus est galvanisée dans une probable fièvre nationaliste

- saisie du centre politique et stratégique: la moins grande perte, car cela peut être en grande partie reconstitué/improvisé ailleurs à l'époque. Surtout dans une Angleterre moins démographiquement centralisée

La question est de mesurer ce que l'impact de la prise de Londres aurait fait aux décideurs britanniques: se seraient-ils accrochés? Une bonne partie des milieux financiers/commerciaux auraient pu appeler à la paix et à composer face à l'impact énorme d'un tel coup. Les grandes compagnies sont avant tout à Londres. Mais d'un autre côté, c'eut pu être, parallèlement, le "réveil" de l'aristocratie et des conservateurs provinciaux, les élites locales animant une défense du territoire, surtout face à une invasion limitée dans sa taille et forcée de se concentrer sur la seule capitale ou en tout cas le Kent.

Après, tout dépend aussi de la capacité à maintenir une partie de la Royal Navy en activité: si une flotte significative peut être maintenue, les renforts et lignes de communication de la force d'invasion sont fragiles et dépendent du hasard.

[Gran Capitan]

Et pourquoi limiter la force d'invasion à 50.000 hommes? Si le controle de la Manche s'effectue assez longtemps, beaucoup plus d'hommes pourraient traverser. Et quid de la cavalerie? Pourrait-elle être transportée en nombre suffisant?

Ensuite c'est quand même un pari risqué, car si pour une quelconque raison, les escadres anglaises, rappelées du monde entier, réussissent à fermer à nouveau la Manche, ca pourrait être 100.000 pris au piège, et quasiment perdus.

Personnellement je pense qu'en 2-3 semaines, l'ile est conquise, pas pacifiée, mais conquise.

[Tancrède]

Le problème, ce sont les flux: les flottes de l'époque n'ont pas vraiment une capacité de transport dantesque, et les opérations d'embarquement-débarquement sont TRES longues. Il faut procéder avec des embarcations de taille généralement réduites, et le moindre objet de taille un peu conséquente (ou les chevaux) doivent être bougés par des palans de fortune, une manoeuvre sûre si exécutée par des bons marins, mais lente. La saisie d'un port un peu conséquent, comme Calais, aurait aidé, mais à la marge.

Et il s'agit d'une marine à voile, avec complément de rames: elle est extrêmement vulnérable aux marées, très puissantes en Manche, comme les exercices menés par l'amiral de Médine l'ont montré (tous les tes effectués ont été des foirades pour ce qui est de flux à bonne échelle). C'est pas que ce soit dangereux, mais ça casse le rythme d'une opération à une telle échelle.

Pour comparaison, l'Expédition d'Egypte a nécessité 400 navires de transport, 14 vaisseaux de ligne (dont 4 de très grand gabarit, avec 1 géant comme l'Orient, ex-Dauphin Royal, navire de la série Océan) et une quinzaine de frégates pour transbahuter 40 à 45 000 soldats en une fois, épaulés par 10 000 marins.

L'Armée du Camp de Boulogne compte 200 000h: c'est l'armée qui va faire Austerlitz, la campagne d'Autriche et la Campagne d'Allemagne de 1806-1807, celle qui deviendra la Grande Armée. 100 000h sont prévus pour une invasion réussie.

Ensuite, il ne faut pas sous-estimer les préparatifs britanniques: la grande peur de 1801-1805 a conduit à des préparatifs sans précédents, amenant 1 homme sur 5 en âge et état de servir sous les drapeaux, dans une unité de milice ou de yeomanry. La plus grande partie de ces effectifs était sans grande valeur militaire, mais cela correspond aussi à une réaction patriotique d'ampleur nationale, où le flot de volontaires a de très loin excédé les capacités d'organisation. Personne ne peut savoir si la majorité de ces hommes ne se seraient pas dispersé au premier accrochage, et s'il ne s'agissait pas pour l'essentiel d'une "mode" et d'un élan d'humeur qui n'aurait pas tenu la difficulté du combat. Mais les chiffres sont là, et l'artistocratie provinciale anglaise ancadrait le mouvement pour planifier une guérilla massive. Sans doute pas quelque chose de nature à infliger de lourdes pertes (à contraster dans ce cas avec le fanatisme religieux des guérillas espagnoles rurales ou des mouvements jusqu'au boutistes comme la chouannerie, cas particuliers liés à d'autres facteurs), mais un facteur de ralentissement et de déni de contrôle territorial qui aurait sans doute dépendu grandement de l'attitude du gouvernement face à une invasion qui aurait pris le sud-est de l'île et les grands centres agricoles et urbains sur une certaine surface.

L'armée britannique se maintint à 132 000h (18 000 étant en Irlande et 64 000 répartis dans les colonies et autres territoires lointains), soient 50 000 professionnels en Angleterre même.

S'y ajoute une réserve volontaire annuelle, mais qui avait des problèmes de recrutement, celle-ci exigeant des réservistes quasiment les mêmes devoirs qu'un soldat, mais sans les payer; à défaut de constituer une bonne réserve, elle servit cependant à obtenir un flot de recrues de bon niveau.

La milice territoriale représentait dans les 40 000h.

Et il y eut surtout les appels à former des unités de volontaires (ceux-là n'aaient aucun entraînement, mais un encadrement minimal leur était fourni, ainsi que des armes quand c'était possible -souvent juste des piques- et un uniforme partiel): jusqu'à 480 000h ont garni les rangs de cette levée.

Il est vrai que les estimations anglaises n'étaient pas optimistes dans le cas où la force d'invasion française débarquait sur l'île. Si elle comptait 100 000h, ils ne voyaient pas comment faire pour ne pas perdre le sud de l'Angleterre, la résistance ne pouvant être efficace qu'à partir d'un certain point, peut-être au niveau de Birmingham (autant par l'abondance de troupes que par le moral et le manque de troupes françaises pour contrôler le territoire déjà conquis). C'est pourquoi la Royal Navy est la vraie ligne de défense, non seulement comme adversaire en bataille navale, mais aussi comme force pour casser toute ligne de communication fiable et régulière, donc toute planification.

Mais quand Napoléon parle d'un besoin de 6h de mer calme et d'une Manche dégagée de navires anglais, il exagère ou se prend d'illusion: les opérations prennent plus de temps, et la flottille de transport de Boulogne est sous-dimensionnée et trop peu marine (pour une bonne part) pour garantir les flux suffisants. Les installations à Boulogne et la flottille de transport n'offrent pas, et de loin, les capacités de transport dans l'absolu ou les cadences qu'il faudrait.

C'est pourquoi 50 000h semble un maximum pour faire un scénario fictif un peu basé dans la réalité:

- parce que la capacité de transport a beaucoup de lacunes et d'obstacles

- parce que la capacité à garantir un contrôle de la Manche, même temporaire, est très relative; et même en cas d'une victoire navale importante, les Anglais ont encore de quoi menacer largement les lignes de communication transmanches. Ils peuvent se permettre de perdre une bataille, même une grande. Les concentrations de vaisseaux ne dépassant pas souvent chez eux les 20-25 navires de ligne, ils ont encore de la réserve immédiatement disponible, et les chiffres de levées de volontaires ne concernent pas les populations maritimes qui ont une exemption afin de préserver les effectifs mobilisés et mobilisables de marins, ouvriers des arsenaux et Royal marines.

Ensuite, pour le contrôle de l'île: si le sud-est peut être vite conquis et maîtrisé, il ne faut pas oublier que l'Angleterre n'est pas si petite, que malgré le mouvement des enclosures, la campagne anglaise n'est pas encore faite de grands espaces dégagés, mais reste très segmentée, et que l'île est densément peuplée.

Pour la cavalerie, c'est sans doute le moins difficile: la flotte peut en transporter un effectif raisonnable (encore que le débarquement prend du temps, mais il se ferait couvert par une tête de pont d'infanterie), mais elle peut surtout transporter des cavaliers sans leur monture et procéder par réquisition. L'Angleterre est une terre d'léevage importante, et contrairement au continent, ses troupeaux de chevaux n'ont pas été décimés par le besoin constant de la guerre terrestre. il y a moyen de se procurer beaucoup de chevaux de bonne qualité.

[Rob1]

Le 21 octobre est un jour de fête au Royaume Uni, où l'on commémore la victoire de la Royal Navy à Trafalgar. Las ! Cette année, les héritiers de Nelson ne se seront pas réjouis longtemps. Le lendemain même du Trafalgar Day, un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA), le HMS Astute s'est échoué par l'arrière  ("ran aground by her very stern") sur les hauts fonds qui entourent l'ile de Skye en Ecosse. Le sous-marin était en surface, après avoir mis à terre des marins. Alors que la marée refluait, le commandant a préféré ne pas tenter de manoeuvres qui risquaient d'endommager le bâtiment. Il devrait être finalement dégagé par des remorqueurs.

Le HMS Astute (7200 tonnes) est le premier de la série des nouveaux SNA britanniques et l'un des sous-marins les plus perfectionnés du monde. Il a été livré à la Navy en aout dernier et il est aux essais. Le Royaume-Uni prévoit d'acquérir sept SNA de cette classe.]Le 21 octobre est un jour de fête au Royaume Uni, où l'on commémore la victoire de la Royal Navy à Trafalgar. Las ! Cette année, les héritiers de Nelson ne se seront pas réjouis longtemps. Le lendemain même du Trafalgar Day, un sous-marin nucléaire d'attaque (SNA), le HMS Astute s'est échoué par l'arrière  ("ran aground by her very stern") sur les hauts fonds qui entourent l'ile de Skye en Ecosse. Le sous-marin était en surface, après avoir mis à terre des marins. Alors que la marée refluait, le commandant a préféré ne pas tenter de manoeuvres qui risquaient d'endommager le bâtiment. Il devrait être finalement dégagé par des remorqueurs.

Le HMS Astute (7200 tonnes) est le premier de la série des nouveaux SNA britanniques et l'un des sous-marins les plus perfectionnés du monde. Il a été livré à la Navy en aout dernier et il est aux essais. Le Royaume-Uni prévoit d'acquérir sept SNA de cette classe.

Blog Secret Défense

Si je ne me trompe, Astute singnifie "astucieux" 

[Gran Capitan]

Le problème, ce sont les flux: les flottes de l'époque n'ont pas vraiment une capacité de transport dantesque, et les opérations d'embarquement-débarquement sont TRES longues. Il faut procéder avec des embarcations de taille généralement réduites, et le moindre objet de taille un peu conséquente (ou les chevaux) doivent être bougés par des palans de fortune, une manoeuvre sûre si exécutée par des bons marins, mais lente. La saisie d'un port un peu conséquent, comme Calais, aurait aidé, mais à la marge.

Et il s'agit d'une marine à voile, avec complément de rames: elle est extrêmement vulnérable aux marées, très puissantes en Manche, comme les exercices menés par l'amiral de Médine l'ont montré (tous les tes effectués ont été des foirades pour ce qui est de flux à bonne échelle). C'est pas que ce soit dangereux, mais ça casse le rythme d'une opération à une telle échelle.

Pour comparaison, l'Expédition d'Egypte a nécessité 400 navires de transport, 14 vaisseaux de ligne (dont 4 de très grand gabarit, avec 1 géant comme l'Orient, ex-Dauphin Royal, navire de la série Océan) et une quinzaine de frégates pour transbahuter 40 à 45 000 soldats en une fois, épaulés par 10 000 marins.

L'Armée du Camp de Boulogne compte 200 000h: c'est l'armée qui va faire Austerlitz, la campagne d'Autriche et la Campagne d'Allemagne de 1806-1807, celle qui deviendra la Grande Armée. 100 000h sont prévus pour une invasion réussie.

Ensuite, il ne faut pas sous-estimer les préparatifs britanniques: la grande peur de 1801-1805 a conduit à des préparatifs sans précédents, amenant 1 homme sur 5 en âge et état de servir sous les drapeaux, dans une unité de milice ou de yeomanry. La plus grande partie de ces effectifs était sans grande valeur militaire, mais cela correspond aussi à une réaction patriotique d'ampleur nationale, où le flot de volontaires a de très loin excédé les capacités d'organisation. Personne ne peut savoir si la majorité de ces hommes ne se seraient pas dispersé au premier accrochage, et s'il ne s'agissait pas pour l'essentiel d'une "mode" et d'un élan d'humeur qui n'aurait pas tenu la difficulté du combat. Mais les chiffres sont là, et l'artistocratie provinciale anglaise ancadrait le mouvement pour planifier une guérilla massive. Sans doute pas quelque chose de nature à infliger de lourdes pertes (à contraster dans ce cas avec le fanatisme religieux des guérillas espagnoles rurales ou des mouvements jusqu'au boutistes comme la chouannerie, cas particuliers liés à d'autres facteurs), mais un facteur de ralentissement et de déni de contrôle territorial qui aurait sans doute dépendu grandement de l'attitude du gouvernement face à une invasion qui aurait pris le sud-est de l'île et les grands centres agricoles et urbains sur une certaine surface.

L'armée britannique se maintint à 132 000h (18 000 étant en Irlande et 64 000 répartis dans les colonies et autres territoires lointains), soient 50 000 professionnels en Angleterre même.

S'y ajoute une réserve volontaire annuelle, mais qui avait des problèmes de recrutement, celle-ci exigeant des réservistes quasiment les mêmes devoirs qu'un soldat, mais sans les payer; à défaut de constituer une bonne réserve, elle servit cependant à obtenir un flot de recrues de bon niveau.

La milice territoriale représentait dans les 40 000h.

Et il y eut surtout les appels à former des unités de volontaires (ceux-là n'aaient aucun entraînement, mais un encadrement minimal leur était fourni, ainsi que des armes quand c'était possible -souvent juste des piques- et un uniforme partiel): jusqu'à 480 000h ont garni les rangs de cette levée.

Il est vrai que les estimations anglaises n'étaient pas optimistes dans le cas où la force d'invasion française débarquait sur l'île. Si elle comptait 100 000h, ils ne voyaient pas comment faire pour ne pas perdre le sud de l'Angleterre, la résistance ne pouvant être efficace qu'à partir d'un certain point, peut-être au niveau de Birmingham (autant par l'abondance de troupes que par le moral et le manque de troupes françaises pour contrôler le territoire déjà conquis). C'est pourquoi la Royal Navy est la vraie ligne de défense, non seulement comme adversaire en bataille navale, mais aussi comme force pour casser toute ligne de communication fiable et régulière, donc toute planification.

Mais quand Napoléon parle d'un besoin de 6h de mer calme et d'une Manche dégagée de navires anglais, il exagère ou se prend d'illusion: les opérations prennent plus de temps, et la flottille de transport de Boulogne est sous-dimensionnée et trop peu marine (pour une bonne part) pour garantir les flux suffisants. Les installations à Boulogne et la flottille de transport n'offrent pas, et de loin, les capacités de transport dans l'absolu ou les cadences qu'il faudrait.

C'est pourquoi 50 000h semble un maximum pour faire un scénario fictif un peu basé dans la réalité:

- parce que la capacité de transport a beaucoup de lacunes et d'obstacles

- parce que la capacité à garantir un contrôle de la Manche, même temporaire, est très relative; et même en cas d'une victoire navale importante, les Anglais ont encore de quoi menacer largement les lignes de communication transmanches. Ils peuvent se permettre de perdre une bataille, même une grande. Les concentrations de vaisseaux ne dépassant pas souvent chez eux les 20-25 navires de ligne, ils ont encore de la réserve immédiatement disponible, et les chiffres de levées de volontaires ne concernent pas les populations maritimes qui ont une exemption afin de préserver les effectifs mobilisés et mobilisables de marins, ouvriers des arsenaux et Royal marines.

Ensuite, pour le contrôle de l'île: si le sud-est peut être vite conquis et maîtrisé, il ne faut pas oublier que l'Angleterre n'est pas si petite, que malgré le mouvement des enclosures, la campagne anglaise n'est pas encore faite de grands espaces dégagés, mais reste très segmentée, et que l'île est densément peuplée.

Pour la cavalerie, c'est sans doute le moins difficile: la flotte peut en transporter un effectif raisonnable (encore que le débarquement prend du temps, mais il se ferait couvert par une tête de pont d'infanterie), mais elle peut surtout transporter des cavaliers sans leur monture et procéder par réquisition. L'Angleterre est une terre d'léevage importante, et contrairement au continent, ses troupeaux de chevaux n'ont pas été décimés par le besoin constant de la guerre terrestre. il y a moyen de se procurer beaucoup de chevaux de bonne qualité.

Donc en résumé, pour toi ce n'était pas faisable ou voué à l'échec?

[Tancrède]

Honnêtement, je ne sais pas: il y a eu, sur la période 1801-1805 (période d'existence du Camp de Boulogne, avec 1803-1805 à plein effectif), plusieurs fenêtres allant d'1 à 2-3 jours où la RN était hors de portée d'aucune possibilité d'action menaçante (par les éléments, des rotations problématiques, des dommages suite à une tempête....). Evidemment, ces "fenêtres", en l'état des capacités de prévision météo de l'époque et du manque de renseignements fiables sur les positions en mers à un instant T (Napoléon ne peut rien avoir de sûr sur la position de la flotte de la Manche dans un délai de quelques heures, fut-il à Boulogne même), le délai de réaction est trop long. Même pour un Napoléon qui, en 1805, est encore extrêmement aventureux et parieur, rapide comme aucun autre dans la décision et l'action, et croyant en sa bonne étoile.

S'il n'a pas pris ces options, il doit y avoir une raison.

Peut-être, en l'une ou l'autre de ces occasions, a t-il été à 2 doigts de donner le "go". Mais la question ensuite est de savoir ce qu'il est possible de lancer sur les côtes d'Angleterre en 1 à 2 jours.

Si la capacité de débarquement pendant cette fenêtre de temps autorise un débarquement sans trop d'histoire de l'équivalent de 2 corps d'armée (40 à 60 000h), la messe est dite pour Londres, là y'a pas d'ambiguité. Aucune propagande jingoiste ne me fera croire que les forces britanniques auraient pu faire quoi que ce soit en bataille rangée contre l'armée de 1801-1807 telle qu'elle est, tels que son ses chefs, tels qu'est son organisation, sa battle-readiness et en l'état de son moral. Le sud de l'Angleterre n'est par ailleurs pas une terre facile à défendre vu son relief et son extrême densité d'habitation (beaucoup de routes, beaucoup de réserves agricoles....).

Dans un tel cas de figure, si 2 corps d'armée sont débarqués, soit il y a une bataille rangée où les Anglais morflent, soit une série d'accrochages où ils essaient de garder une réserve, mais où ils morflent aussi. Et il est douteux qu'ils laissent prendre Londres sans combattre.

Après vient l'impact de la prise de Londres et de l'occupation ou de la dévastation du coeur agricole anglais: L'Angleterre n'est pas autosuffisante côté alimentaire déjà à cette époque. Même pour ça, elle a besoin du commerce. Donc cette opération coûterait beaucoup aux capacités anglaises restantes. De même, la prise de la grande plate-forme commerciale et financière occasionnerait un effondrement partiel de la puissance anglaise, et une désorganisation tiotale qu'il leur faudrait du temps pour compenser. la Royal Navy ne pourrait plus armer de moyens énormes (déjà en état de tension extrême à l'époque), mais resterait dangereuse. Assez pour dissuader d'engager beaucoup de renforts? Sans compter l'impact de la prise de Londres en Europe: si Napoléon a du se retourner vers l'Autriche, la Russie et la Prusse en 1805, c'est pas juste pour se défouler. La 3ème coalition est une réaction qui coue depuis Campo Formio et la Paix d'Amiens. Napoléon, même avec une Manche ouverte, peut-il divertir en permanence en Angleterre plus de 100 000h, et surtout 100 000 de ses meilleurs hommes? Dur à dire. Comment les alliés de l'Angleterre auraient-ils réagi à la prise de Londres, l'allié garanti et déjà un financier majeur pour eux?

La France avait encore la capacité de préparer d'autres contingents importants et les amener sur le standard de la Grande Armée, mais pas non plus à l'infini. Et cela aurait impacté la capacité à disposer d'autres troupes compensant partiellement par le nombre ce qu'elles n'avaient pas en qualité).

Et pour le reste, en étant plafonné à 100 000h et quelques, un contrôle effectif et durable d'une partie de l'Angleterre aurait-il pu être garanti? Une paix eut-elle été possible? La résolution britannique aurait-elle été brisée suite à la prise du sud?

La question que si un chef avait été prêt à tenter le coup, c'aurait bien été Napoléon. Mais tout dépendait du fait d'être prêt à opérer en 1 ou 2 jours, de voir venir un minimum cette fenêtre. La seule autre option eut été de vaincre nettement la Royal Navy, assez pour garantir plus de 2 jours, soit réellement détruire une bonne partie de l'escadre de la Manche et disposer de forces restantes suffisantes pour sécuriser l'accès pendant ces quelques jours.

La capacité matérielle était là, la volonté aussi, mais la simple campagne au large de Villeneuve n'a pas suffi à divertir suffisamment de forces britanniques pour ouvrir la Manche, et la capacité à vaincre en bataille était-elle réellement là, côté français seul ou franco-espagnol?

Dernier point: en cas de débarquement de 2 corps d'armée ou plus, il y a des chances que Napoléon y soit allé: dans un tel cas de figure, c'est vraiment la victoire ou tout perdre, et là encore se pose la question de savoir ce qu'aurait entraîné la prise de Londres comme conséquences: quelqu'un a des hypothèses?