La Marine française lance un SOS

[zx]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20101020trib000564544/la-marine-francaise-lance-un-sos.html

Le Chef d'Etat-major de la Marine n'hésite plus à tirer la sonnette d'alarme devant les députés. La Royale prend l'eau de partout. Son état de déliquescence concerne aussi bien les bâtiments de la Marine que ses aéronefs. Revue de détail.

[pascal]

Il faut 45 Rafale ops en 2015 pour avoir trois flottilles embarquées dixit le CEMM

Comme on le dit ici depuis des mois ces 45 avions ops sous 4 ans la marine ne les aura pas ...

Elle en a 18 ops aujourd'hui elle en aura 22 en janvier 2012 avec la livraison du n° 34 le premier AESA prévu et les F1 ne partiront en modernisation qu'en 2014

Il manquera au mieux une dizaine d'avions en 2015 car il serait étonnant que le rythme de 4 avions standard Marine par an soit maintenu avec une prod de 11 Rafale / an car çà signifierait alors que l'ADLA pourrait constituer un escadron seulement tous les 3 ans ...

quadrature du cercle pour l'aéronavale embarquée sauf à mettre la 17F en sommeil au retrait des SEM

[Philippe Top-Force]

Il est possible que la troisième flotille soit incomplète jusqu'à ce que les Rafale F1 modernisés la complète.

Il faudra 27 avions pour compléter les 2 premières flotilles (24+3 pour les grandes visites) mais sans volant d'attrition.

Chose faite en 2014.

Sans le volant d'attrition, il faut 40 appareils sachant qu'à ce moment-là les F1 seront en cours de transformation F3.

Il est possible que la Marine soit prioritaire ce qui se justifie pour permettre au CdG de faire son boulot puisque c'est la seule capacité utilisable en complète indépendance en projection aérienne.

La Marine Française lance un SOS mais l'AdA et l'AT le font aussi.

Une seule solution, accélérer la RGPP et être pragmatique.

Tout cela était déja exposé dans ces pages il y a 4 ans.La bosse budgétaire n'est pas une nouveauté.

Ce qui est effroyable, c'est la lenteur de la prise de conscience et des réformes.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/10-11/c1011006.asp#P6_259

On ne peut pas accuser la Marine de lenteur dans ses réformes et ses gestions, elle est plutôt bonne élève par rapport à l'armée de l'air.Et le SOS est plus large que prévu.Des EC225 plus chers que prévus, des retards calendaires dans le NFH90 (5 ans) aucune décision sur les Batral/Nord 262E/Patrouilleurs/PR...des FLF sous armées...des BPC sans VL Mica...des FDA sans Sadral...pas de PA2,..4 Rafale Marine par an..le programme ECUME qui est retardé...y compris des MiniGun ...Un BPC n°3 dont elle n'avait pas vraiment besoin...plus de missions NarCops/PATMAR/SURMAR/anti piraterie/des décommissions du Bougainville et des navires de soutiens non remplacés...la liste est longue.11 FREMM au coût total de 17 FREMM et encore livrées tous les 11 mois au lieu de 7.

Quel décideur politique ou militaire va avaliser ça? Déjà qu'on a du mal dans les BOP Rafale et 11 par an.Qu'on est tombé à 11 FREMM au lieu de 17 pour le même montant et qu'enfin, ça fait 3 ans de tergiversation sur la décision du PA2.

[P4]

Justement,

HALTE AU FEU PAS de PA2.

[Mat]

P4 vs. Phil, round 4256

fight !

:lol:

[charli]

Ce qui est marrant c'est qu'en 95 Chirac avait fait sa campagne sur les capacités de l'armée qui avaient étaient diminuées sous les socialistes. On se rend compte aujourd'hui que la droite n'a pas tenu ses promesses, et la crise là n'a rien à voir.

C'est sûr que pour les 15 à 20 ans la construction du PA2 ne se fera pas, on ira s'entrainer quand le CDG ne sera pas disponible chez les américains, puis chez les anglais.

[Philippe Top-Force]

Justement,

HALTE AU FEU PAS de PA2.

Négatif Mat, ce n'est un combat Philippe vs P4, (le pauvre s'il devait m'affronter  :lol:)

Au contraire, on peut le lancer ce second PA et on ne peut pas accuser la Marine de lenteur dans ses réformes et ses gestions, elle est plutôt bonne élève par rapport à l'armée de l'air.

Mais la Marine a le troisième budget global des armées (RCS+MCO+équipement).

Son équipement avait été sacrifié dans les années 1997 2006 au profit de l'AdA et l'AT au pretexte qu'on rattraperait après à son profit.Ceci est d'ailleurs en partie vraie car elle a désormais le budget d'équipement le plus important des 3 armées devant l'AdA.

L'AdA et l'AT se plaignent que la Marine recoive trop!

Tout le monde s'écharpe devant un budget d'équipement trop limité bien que celui-ci ait augmenté de 50% depuis 2003.

C'est dire le retard pris antérieurement!

Tout cela était prévisible malheureusement depuis 10 ans.

La défense n'est pas une affaire de poids politique à l'assemblée mais d'expertise.

Il faut justifier et élaborer une vision qui tient la route.

In fine en France , c'est le PR et le PM qui fixent le budget.

Les députés avalisent.

Le vrai problème est la gouvernance des armées et la compétence de gestion.

Mais rien n'a été vraiment fait.

Aucun sens de l'intérêt général, que des guerres intestines y compris ici sur ce forum, un PR et des décideurs politiques qui découvrent que les Rafale Air ne décollent pas d'un PA, des promesses en l'air, une MAM/Chirac qui faisaient des chèques en bois ou commandaient sans savoir si les financements étaient assurés, un Ex Giat Industries qui reçoit 4 milliards en recapitalisation car les syndicats savent protéger les ouvriers d'état et que l'Entreprise étatique a commis des erreurs.

le CEMM PF Morissier demande à ce que les marchés codes publics soient modifiés et que l'on ne prend pas la Marine pour un tiroir caisse. Son SOS défend son gateau.

On peut aussi préfèrer largement l'approche US où ce sont des gens qui connaissent qui sont ministres, et même sans poids politique en terme de courant, comme Robert Gates.

[Tancrède]

Le vrai problème est la gouvernance des armées et la compétence de gestion

C'est pas pour argumenter gratuitement, crois le bien, mais ce problème est bien en amont de cela: il est de fait dans les mains du Mindef et de la commission de la Défense, ce qui veut dire, en l'état du fonctionnement de la politique, entre les mains du PM/président.

Le choix ou non du maintien des élites/décideurs militaires en place, les "experts", dépend d'eux, ainsi que le choix des structures de dépenses et de décisions internes au ministère, ne dépend que du décisionnaire politique qui a l'armée qu'il mérite. Faut jamais attendre d'une structure en place qu'elle se réforme d'elle-même: ça n'est jamais arrivé nulle part et ça n'arrivera jamais. Une organisation ne se réforme que sous une contrainte extérieure/supérieure bien sentie, et surtout une contrainte qui ne se contente pas de décréter un seul critère d'appréciation dominant (en l'occurrence ce que ça coûte) au global, mais une série de critères pertinents et cohérents (que le politique arrête de faire sa politique d'aménagement du territoire entre autre, mais aussi qu'il mette les industriels au pas, mais de la même façon cohérente/supportable).

Ce dont souffre plus encore la Marine qu'une hiérarchie moins incompétente dans la gestion que conservatrice et rétive au changement (avant tout pour préserver ses postes, ses chapelles, ses snobismes, son pré carré, ses carrières....), c'est une hiérarchie politique grandement désintéressée de la chose, manquant d'ambition nationale, qui a totalement relégué ce domaine à l'arrière-plan et s'est précisément déchargé de son rôle et de son autorité au profit de l'organisation elle-même. Un poisson pourrit par la tête, et les élites militaires ne sont pas la tête; faut pas s'attendre à autre chose de leur part tant que le politique lui-même n'aura pas REELLEMENT choisi et voulu le changement.

On peut aussi préfèrer largement l'approche US où ce sont des gens qui connaissent qui sont ministres, et même sans poids politique en terme de courant, comme Robert Gates.

Faux exemple:

- le seul poids politique qui compte aux USA, à système politique différent, est celui du président pour l'exécutif. Le ministre est de facto un consultant dont la seule influence personnelle ne vient pas d'une "expertise", mais des relations qu'il peut nouer en interne avec le président d'une part, et les membres importants de la commission de la défense d'autre part.

- ayant à réfléchir à une plus vaste échelle (bien plus vaste), les USA sont de fait contraints à cette "départementalisation" plus accrue de la gestion

- mais surtout, les USA sont un mauvais exemple en termes de gestion pertinente (Mc Cain, parmi tous les sujets dont il traitait, connaissait au moins celui-là): les surdépenses et dépassements en tous genres sont colossauc chez eux. la différence est que vu la taille de leur budget, même une gestion de merde laisse encore des forces colossales à disposition, surtout comparativement à ce que les autres pays font.

[charli]

Si le budget a doublé depuis 10 ans, on peut se demander, si l'argent a bien été aux équipements prioritaires.

[P4]

La marine n'a pas été lésé sauf que Terminator  :lol:

ne compte pas les SNLE et les M-51 dans ses % de distribution budgétaire interarme.

@Terminator Philippe

Le Japon passe de 18SM à 24SM et reste à 0 PA.

[Chevalier Gilles]

La marine n'a pas été laisé sauf que Terminator  :lol:

ne compte pas les SNLE et les M-51 dans ses % de distribution budgétaire interarme.

@Terminator

Le Japon passe à de 18SM à 24SM et reste à 0 PA.

c'est différend pour le japon car ils ne se sont toujours pas remis de revers en 45 et veulent une force de défence, le pa qui est ppour l'offensive ils n'en veulent pas, c'est pas dans leurs doctrines

[P4]

Vu la puissance économique du Japon je vois pas en quoi il ne se sont pas remis.

[pascal]

P4

Le Japon est un PA ... il n'a pas pour le moment d'ambitions dans le Pacifique comme en 1940/41

Le Pa c'est pour projeter de la puissance en absence de bases à terre, le Japon actuel n'a pas les vues territoriales de la dictature de 1940.

Mais les Huyga avec des F 35 je n'appelle pas çà des porte-hélicoptères et donc l'avenir nous réserve des surprises

En revanche des s/m pour sécuriser les atterrages ...

Ce dont ils ne se sont pas remis c'est du déshonneur, de l'impact de la défaite de l'Empire, de l'Empereur "remplacé" par Mac-Arthur

[Philippe Top-Force]

La marine n'a pas été lésé sauf que Terminator  :lol:

ne compte pas les SNLE et les M-51 dans ses % de distribution budgétaire interarme.

@Terminator Philippe

Le Japon passe de 18SM à 24SM et reste à 0 PA.

Ecoutes-moi Sarah Connor  :lol: le Japon, ce sont 8645 îles à défendre et sur la carte tu peux voir les voisins qu'ont les forces d'autodéfenses à faire face. En plus, vu la constitutionet l'opinion publique pacifiste (pas pacifique) , leur classe de porte-aéronefs de la classe Hyuga est désigné destroyer porte-hélicoptères.Tout un symbole.

Pour rebondir sur ce qu'a dit Pascal, Joseph H avait fait aussi une analyse sur l'évolution et les étapes vers un PA Japonais dans le DSI n°54 page 97.

Un PA n'a d'utilité que s'il a un binôme et qu'ils aient des avions embarqués à y mettre dessus.Une Marine est efficace que si elle est homogène, complète et bien dotée dans ses équipements et ses hommes à servir pour répondre aux missions allouées par le PR.

La priorité étant, les FREMM ASM et les SNA à remplacer.Donc s'assurer de l'intégrité des acquisitions actées.

La priorité étant, la bonne gestion et la mise en place de la réforme structurelle.Par la suite, au moment venu le PR prendra une décision à donner à la suite du PA2.(abandon/lancement/report/...).

[Fusilier]

La marine n'a pas été lésé sauf que Terminator  :lol:

ne compte pas les SNLE et les M-51 dans ses % de distribution budgétaire interarme.

@Terminator Philippe

Le Japon passe de 18SM à 24SM et reste à 0 PA.

Il y a une certaine logique à ne pas compter les forces de dissuasion dans les moyens spécifiques de la Marine. Je serais même partisan de comptabiliser (en %) dans le budget dissusion, les moyens affectés à la défense des SNLE... Ca nous donnerait une vision plus juste des moyens réels de la Marine vis-à-vis des missions qui lui sont confiés ; surtout si l'on comptabilisé la part (et a part) le budget consacrée au "service public" (gendarmerie maritime, affretement des Abeilles, etc...)

[P4]

Mais la Marine a le troisième budget global des armées (RCS+MCO+équipement).

Tu pourrait nous ressortir les chiffres?

@Fus

Comme si l'AdT ou l'ADA ne remplissait pas des missions de services publiques!!!

Et autant décompté de l'ADA les ravitailleurs des FAS et les M2000N des escadrons nucléaires ainsi que les bases associés!!!

Quand au Japon j'ai plus entendu parler de la volonté d'acquérir du F-22. ;)

[ARPA]

Et autant décompté de l'ADA les ravitailleurs des FAS et les M2000N des escadrons nucléaires ainsi que les bases associés!!!

Au détail prés que les ravitailleurs et rafale des FAS peuvent aussi servir à des missions conventionnelles et font donc partie de l'armée conventionnelle.

Mais on peut aussi se demander pourquoi la marine ne fait pas comme l'AdA en laissant une polyvalence à ces engins associés à la dissuasion. Je suis d'accord que les M51 (à tête nucléaire) comme les ASMP ne peuvent servir qu'à la dissuasion, mais un SNLE ressemble beaucoup à un SNA et si on remplace les M51 par des grappes de SCALP ou une série d'équipements associés aux commando, cela pourrait devenir un parfait SSGN. Et rien qu'avec quelques M51 à charge conventionnelle (cf les US ou les chinois) nos SNLE pourraient faire partie de nos forces conventionnelles.

D'un point de vue politique, c'est vrai que c'est plus simple de séparer le nucléaire du conventionnelle, mais ça permet aussi à la marine d'exclure les SNLE de son budget.

[PolluxDeltaSeven]

On en a déjà parlé: quand on n'a que 4 SNLE, on ne les envoie pas dans des missions tactiques, point barre.

C'est complétement incompatible avec leurs zones de patrouilles, avec leur conception même, avec l'entrainement de leurs équipages et avec leurs impératifs stratégiques de discrétion (à distinguer des impératifs tactiques de discrétion).

Autant de contraintes que n'ont pas les bombardiers stratégiques.

[P4]

Il y a une certaine logique à ne pas compter les forces de dissuasion dans les moyens spécifiques  de la Marine. Je serais même partisan de comptabiliser (en %) dans le budget dissusion, les moyens affectés à la défense des SNLE... Ca nous donnerait une vision plus juste des moyens réels de la Marine vis-à-vis des missions qui lui sont confiés ; surtout si l'on comptabilisé la part (et a part) le budget consacrée au "service public" (gendarmerie maritime, affretement des Abeilles, etc...)

Le problème c'est que sans la dissuasion il est impossible de projeter de la puissance ou de mener la moindre opération extérieure, notamment maritime donc je ne comprends pas vous vouliez faire des sous ensemble.

En 56 à Suez le chantage Americano Russe nous a contraint de mettre fin à notre expédition et en 2010 ce ne sont plus les seuls à pouvoir procéder de la sorte dans notre zone d'action principale qu'est l'océan Indien.

[charli]

Le problème c'est qu'un SNLE coûte plus de 2 milliards, il me semble, donc ça grève énormément le budget de la Marine par rapport à l'armée de terre par exemple, alors qu'elle a des missions conventionnelles à faire aussi.Pour ce qui est des mission de police ou de sauvetage, pour moi elles font parti intégrante du rôle de la Marine.

[Fusilier]

Ce que je veux dire, c’est que quand tu additionnes les moyens dédiés à la FOS (SNLE, frégates…)

plus les moyens dédiés au service public (Remorqueurs, patrouilleurs, avions, hélicos…)

le poids est sans commune mesure avec les contraintes/ coûts imposés aux autres armées ; 

les moyens, le cœur,  de la marine de combat, les capacités de projection, ne sont pas si immenses que ça. Même en tenant compte d’une certaine « souplesse » et interaction entre les moyens.

Je ne conteste pas ces missions de la Marine, ça me parait logique et il y a une certaine cohérence à que ce soit ainsi. Mais  il faut savoir de quoi on parle et bien différencier à l’heure d’analyser les ratios des budgets…

[Philippe Top-Force]

Tu pourrait nous ressortir les chiffres?

Mais la Marine a le troisième budget global des armées (RCS+MCO+équipement).

Budget FOST/ BOP M51 BOP SNLE....dissuasion part de la Marine etc ...là on est dans le  O0

En fait:Comment reconstituer un budget et chercher sur internet?

J'en avais pourtant donné pas mal. ;)

A propos de données budgétaires et comptables

http://www.defense.gouv.fr/content/download/71447/585416/file/Chapitre%202.pdf

Lecture

Il faut savoir qu'avant 2006 les crédits d'équipement étaient ventilés par armée, les services communs ayant les armes nucléaires (tête plus missiles mais pas les porteurs) , le spatial, la R&T, et les dépenses d'équipements des services communs.

Après ils sont regroupés dans le programme P146 qui devient commun et est géré par la DGA, les armées ne gardant que la partie MCO.

On ne voit dans le tableau page 31 (tel que dans le document, pas du pdf):

2.2.2 Les dépenses hors équipement (personnel et fonctionnement) et les dépenses d’équipement des trois armées et des services communs

Dépenses hors équipement (héqt) hors pensions et dépenses d’équipement (éqt),

armées et des services communs

On constate jusqu'en 2005 l'agrégation des données MCO+infrastructure+équipement (R&D+fabrications) puis après  uniquement MCO+infrastructure appelées toujours (improprement) éqt mais qui ne concerne pas les vrais équipements (R&D+fabrications)  passés dans le programme 146

D'ou la baisse brutale apparente dans le tableau à partir de 2006.

Mais regardons les moyennes:

En 2005, dernier budget pré LOLF donc avec la vraie partie équipement incluant R&D et fabrications par armée:

Budget AA: 6105 m€

Budget Terre : 7988m€

Budget Marine: 5774 m€

On constate aussi que sur les années antérieures la répartition est comparable.

Mais il faut savoir que les porteurs nucléaires sont inclus dedans (SNLE et avions), mais pas les têtes et les missiles ou l'espace qui sont dans le budget service commun à 8572 m€ dont 4290 sur l'équipement qui comprend grossièrement 1 Milliard € sur les têtes (R&D et MCO dans la subvention au CEA-DAM en répartition ~50/50), autant sur les missiles, 500 m€ sur l'espace, 600 m€ sur la R&T non nucléaire (recherche et technologie), le reste allant au dépenses équipement et MCO des services secrets, du SSA, du SGA, du CGA, de la dirisi etc....

La partie EMA des services communs est alors la partie tête+missile+espace, et la partie spécifique DGA est la R&T non nucléaire.

Donc les budgets:

Budget AA: 6105 m€ comprend les M2000N mais pas les ASMP

Budget Terre : 7988m€ n'a pas de nucléaire

Budget Marine: 5774 m€ comprend les SNLE ou SEM capable nucléaire mais pas les missiles et têtes.

L'investissement moyen qui ressort de la marine est grossièrement de 500 m€ annuel sur les SNLE plus 240 sur leur MCO et équipages et infra.

Le M2000 est bivalent car il peut être utilisé en conventionnel.Si l'AdA ne le fait pas plus c'est son problème.

Je considère donc le budget M2000 N comme un budget conventionnel comme les SEM.

Donc les répartitions AdA et Marine conventionnelles sont:

Budget AA: 6105 m€ comprend les M2000N mais pas les ASMP

Budget Terre : 7988m€ n'a pas de nucléaire

Budget Marine: ~5000 m€ hors SNLE, mais avec SEM capables nucléaire mais pas les missiles et têtes.

Dans les deux cas le budget Marine est le dernier. ;)

Depuis 2006, les affectations d'équipement R&D+fabrication (du P146) par armées ne sont plus détaillées! Elles ne sont même plus détaillées dans les documents parlementaires et publics.Bonjour la transparence!

On pourrait presque dire que tout le budget d'équipement est passé en black program!

Evidemment, on peut les connaître grossièrement.

Pour la partie public du tableau on constate que les budget, hors éqt du P146 sont respectivement de:

Air: 3719

Terre: 6385

Marine: 3352

Elle reste toujours la dernière puisqu'on a approximativement 300 m€ MCO+personnel SNLE qui subsiste sur cette ligne.

Si on rajoutait la péréquation P146 conventionnel la Marine aurait un peu plus qu'avant mais resterait la dernière.

La ligne éqt des services commun explose alors puisqu'elle contient le P146 à partir de 2006 qui agrège alors les dépense R&D+fabrication des 3 armées gérées désormais par la DGA et l'EMA.

A noter les progressions dans les lignes concernant le Total

Pour les autres données dont le P146:

Dans le tableau page 34 on voit mieux les dépenses hors équipement par armée

2.2.4 Les dépenses hors équipement (hors pensions) des trois armées et des services communs

Dépenses hors équipement (hors pensions) des trois armées et des services communs

Et d'équipement page 36 où la partie commune a bondit de 4290 m€ en 2005 à 11 576 en 2006.Dans la colonne de droite on a toujours la partie dite équipement agrégée mais qui est en réalité MCO+infrastructure+équipement

2.2.6 Les dépenses d’équipement des trois armées et des services communs

Dépenses d’équipement des trois armées et des services communs.

[P4]

De ce que je vois le différentiel se fait au niveau du 2.2.4 ( Les dépenses hors équipement (hors pensions) des trois armées et des services communs) et pas du 2.2.6(Les dépenses d’équipement des trois armées et des services communs) mais pourquoi les additionner?

[Philippe Top-Force]

Franchement, j'aurais préféré 3 FLF bien armées avec l'Aster et sonar et 28 knts (il fallait du plan de charge surface à DCNS au début des années 2000 et rendre les frégates furtives exportables donc en avoir), 3 Horizon, refondre le Foch (400m€) gréable aussi en LPH,  et garder les TCD dont 2 en réserve opérationnelle, plutôt que 5 FLF, 2 BPC, et 2 horizon pour le même prix.

Cela rime à quoi ces choix?

On aurait encore 2 PA dont un entraînement/LPH/complément, et déjà 6 frégates modernes de premier rang avec Aster 30/15.

Mais la Marine a crue qu'on ferait un effort de rattrapage à partir de 2007 avec le PA2, 3 FDA horizon (*), les 17 FREMM, les 6 SNA barracuda classe Suffren.

Les naïfs...

Note (*): on devait avoir 4 HZN, on était passé à 2 puis remonté à 3 prévue en 2006/2007 avant de retromber à 2.

Ils peuvent lancer une bouteille à la mer.

[Oberoth]

Je me demande comment cela se fait que de "simple" gens comme nous sommes plus "compétent" que nos dirigeants sur l'armement, pourquoi ils n'engagent pas des types qui savent vraiment se qu'ils font...Ca me dépasse complètement, avec le même budget qu'actuellement on pourrait avoir tellement plus. Croyez vous qu'ils savent tout ça mais qu'ils s'en foutent ?