[PATMAR & SURMAR]

[Conan le Barbare]

Le 5x est le seul à être motorisé avec un réacteur français il me semble... les autres ont des P&W ou des Honeywell.

Par contre je me suis trompé, le 8x et le 7x ont un plus long rayon d'action.

[ULYSSE]

Une autre solution que vous n'évoquez pas: l'A400 M.

L'ATL 2 sera vraisemblablement remplacé par 3 vecteurs:

- des drones pour la surveillance maritime au sens strict. Nous n'avons pas les moyens des US......donc des PATROLLER  feraient très bien l'affaire en méditerranée par exemple ou  aux Antilles (lutte contre le narco traffic) voir en Guyane ;

- des avions d'affaires militarisés. série des Falcon, notamment dans le Pacfique Sud et dans l'océan Indien, compte tenu de l'élongation de l’espace maritime peu compatible avec l'utilisation de drones  de faible tonnage;

- des avions spécialisés, en faible nombre, à vocation ASM prioritaire, basés à Brest, qui ne nécessitent une allonge ET une capacité d'emport hors de portée des avion d’affaires.. Une version navalisée de l'A 400 M permettrait de faire l'économie de la conception d'un nouvel avion, destiné à une production en micro-série,  tout en satisfaisant des contraintes de rusticité, de polyvalence et de maniabilité que ne remplissent pas les avions commerciaux, sauf à réaliser des coûteuses modifications. 

Modifié le 29 novembre 2017 par ULYSSE

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Une autre solution que vous n'évoquez pas: l'A400 M.

L'ATL 2 sera vraisemblablement remplacé par 3 vecteurs:

- des drones pour la surveillance maritime au sens strict. Nous n'avons pas les moyens des US......donc des PATROLLER  feraient très bien l'affaire en méditerranée par exemple ou  aux Antilles (lutte contre le narco traffic) voir en Guyane ;

- des avions d'affaires militarisés. série des Falcon, notamment dans le Pacfique Sud et dans l'océan Indien, compte tenu de l'élongation de l’espace maritime peu compatible avec l'utilisation de drones  de faible tonnage;

- des avions spécialisés, en faible nombre, à vocation ASM prioritaire, basés à Brest, qui ne nécessitent une allonge ET une capacité d'emport hors de portée des avion d’affaires.. Une version navalisée de l'A 400 M permettrait de faire l'économie de la conception d'un nouvel avion, destiné à une production en micro-série,  tout en satisfaisant des contraintes de rusticité, de polyvalence et de maniabilité que ne remplissent pas les avions commerciaux, sauf à réaliser des coûteuses modifications. 

De toute façon, avec la rénovation des ATL2, on en a jusqu'à 2035 en terme de potentiel, d'ici là de nouvelles solutions seront peut-être disponibles, que ce soit sur l'A400M ou sur d'autres plateformes.

Ce qui es sur c'est que pour la mission PATMAR de chasse aux soums et anti-surface dans une moindre mesure, il faut une grosse capacité d'emport en armes, mais aussi en bouées et autres, de préférence avec une soute, une grande autonomie, et une suite de senseurs et d'auto-protection à la pointe de la technologie.

Maintenant, il y a plusieurs synergies qui se dégagent du fait de ces caractéristiques : PC volant, Avion de ROEM et de GE, Gunship/bombardier, etc.

Vaut-il mieux confier les missions ROEM/GE à un avion typé SURMAR type Buissnes Jet, ou à un avion typé PATMAR type Liner ? Mais alors quid de la Gunship/PC Volant (comme ce que font les ATL2 au Mali) ?

Bref, il faudra chercher les synergies sans compromettre la mission principale de chasse au soum.

 

Modifié le 30 novembre 2017 par FoxZz°

[pascal]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Bref, il faudra chercher les synergies sans compromettre la mission principale de chasse au soum.

Effectivement LA grande différence de l'ATL (1 ou 2) c'est que la cellule fut conçue pour la PATMAR et la chasse aux s/m fuselage bilobé, soute énorme ... la question est de savoir si son successeur sera de la même veine: tourné clairement vers l'ASM avec de bonne capacités dans les autres domaines ou si les autres missions s'avèreront avoir pris de l'importance dans le spectre, sans parler de la contrainte du coût de développement d'une nouvelle cellule.

Enfin, une des vertus des PATMAR conçus dans les années 60 était la capacité à tenir une vitesse de patrouille BA relativement basse. L'évolution des systèmes d'arme semble rendre cette capacité moins essentielle aujourd'hui.

Reste la soute et la taille du fuselage

[Conan le Barbare]

C-295 tout simplement ?

[seb24]

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

C-295 tout simplement ?

C-295 et ATR sont plus petits et il faudra donc dans ce cas accepter une réduction des capacité des plateformes. Après on a un peu de temps, donc si ATR se décide a lancer sont ATR-90 ça pourrait être une bonne solution.

[Yamato]

Pourquoi pas le kawasaki P1?

Il est certes un peu cher mais contrairement au poseidon par exemple, la cellule a été créer spécifiquement pour des missions PATMAR

Il faudrait également voir quelle sera la situation économique et politique en 2030-2035

[Fusilier]

A 320 o A 319 LR ici posé sur la glace à McMurdo base antarctique , Airbus développe une version cargo...

Modifié le 30 novembre 2017 par Fusilier

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Yamato a dit :

Pourquoi pas le kawasaki P1?

Il est certes un peu cher mais contrairement au poseidon par exemple, la cellule a été créer spécifiquement pour des missions PATMAR

Le Japon a 2 produits originaux, marins, susceptibles d'intéresser nos  Aéronavales ou/et Sécurité Civile  : l' Hydravion  US-2 et le  Patmar le P-1  ( ce dernier dont on voit pages précédentes qu'il n'est pas mineur à côté d'un Poseïdon, et qui est appelé à être construit en assez grand nombre !  ) ...   Une cellule P-1 ré-équipable avec des  composants français ou européens ? 

Le problème est que nos aéronavales ne doivent pas tous les jours travailler ensemble !

Mais il faut aussi reconnaître que le Japon sait nous acheter des équipements de défense  :  Two Falcon 900s MSA operated by the. MSA/JCG since 1988,   the order of a third Maritime Surveillance FALCON 2000 by the Japanese coast guards  +   Japon : La Force terrestre d'autodéfense japonaise a reçu 3 AS225LP, destinés à remplacer les AS332L destinés aux missions de transport de VIP. Cinq EC225 ont été commandés par les garde-côtes japonais, le dernier a été réceptionné en 2015. Six autres sont commandés en mars 2015 pour une livraison à partir de 2018 . Ils utilisent en outre trois AS332   + Utilisateurs para-publics d' Hélicoptères...  au moins

Pas  ( encore )  de Donnant / Donnant ? 

Modifié le 30 novembre 2017 par Bechar06

[Boule75]

Je me faisais grosso-modo la même réflexion qu' @ULYSSE à propos de l'A-400M.

Ce qui va : la taille de la soute, l'autonomie, la capacité à aller lentement comme à aller vite.
Ce qui pourrait ne pas aller : le prix ? La fiabilité ? La forme, non-prévue pour le largage depuis la soute ? L'absence de FLIR ?

Votre avis m'intéresse !

 

[FoxZz°]

L'A400M n'a pas de soute justement, quand on parle de soute c'est un compartiment qui s'ouvre vers le bas. L'A400M devrait alors larguer ses armes en palette par la rampe arrière ce qui est assez complexe, par ailleurs, il n'est pas du tout aussi confortable pour les opérateurs qu'un avion avec une cabine passagers. Bref, c'est un gros avions pour des capacités qui seraient finalement assez limitées, à moins d'y investir beaucoup d''argent.

[PhilACP7]

Quitte à modifier un avion existant, plutôt que de prendre une cellule d'A400M autant se rabattre sur de l'A320-321 ça comptera bien moins cher vu l'effet de série...

[ULYSSE]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

L'A400M n'a pas de soute justement, quand on parle de soute c'est un compartiment qui s'ouvre vers le bas. L'A400M devrait alors larguer ses armes en palette par la rampe arrière ce qui est assez complexe, par ailleurs, il n'est pas du tout aussi confortable pour les opérateurs qu'un avion avec une cabine passagers. Bref, c'est un gros avions pour des capacités qui seraient finalement assez limitées, à moins d'y investir beaucoup d''argent.

La fiabilité devrait être au rendez vous en 2035. Le problème de transmission seront prochainement résolus.

Les avions civils ne sont pas conçus pour les basses vitesses, la basse altitude, les évolutions serrées, la capacité à opérer depuis des terrains non préparés ou rustiques.......sauf à renforcer leur structure.....ce qui conduit à des coûts supplémentaires.

L'A 400 M autorise un grande polyvalence avec une vaste soute capable d'accueillir des modules de mission.

Pas de difficulté  pour le doter d'un FLIR en nacelle ou en boule; de SLAR et de tous les équipements nécessaires à des missions de surveillance, ISR ou de lutte ASM ou contre  des objectifs terrestres. 

il est déjà équipé de dispositifs d’autodéfense,  et durçi pour des opérations militaires.

Le seul problème à surmonter est l'emport de l'armement, difficiles (impossible ?) sous ses ailes soufflées par ses 4 turbomoteurs.

La solution est le largage par soute, déjà  expérimenté, notamment par les US.

Ce qui pourrait paraître un palliatif s’avérera  probablement une plus value remarquable qui permettra l'emport massif d'armement sans dégrader les performances de l'avion. 

C'st la solution des avions marsupiaux .

Il me semble me souvenir qu'un Think Tank british avait mis en avant la solution de l'A 400 M après une étude chiffrée de l'ensemble des paramètres

Modifié le 1 décembre 2017 par ULYSSE

[Fusilier]

Il y a 6 heures, ULYSSE a dit :

Les avions civils ne sont pas conçus pour les basses vitesses, la basse altitude, les évolutions serrées, 

Toute la question est de savoir si voler à basse vitesse et basse altitude ce sont encore des paramètres nécessaires .... Voir le Poséidon des US. 

Il y a 6 heures, ULYSSE a dit :

la capacité à opérer depuis des terrains non préparés ou rustiques.......sauf à renforcer leur structure.....ce qui conduit à des coûts supplémentaires.

Ce ne te parait pas assez rustique?   A 319, la base sur laquelle Airbus voulait / veut / peut  développer un PATMAR

même base que le Poséidon 

 

[clem200]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

Toute la question est de savoir si voler à basse vitesse et basse altitude ce sont encore des paramètres nécessaires .... Voir le Poséidon des US. 

Ça permet d'utiliser le MAD, l'analyseur d'anomalies magnétiques. 

Normalement ce capteur n'est pas obsolète ...

[Fusilier]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

Ça permet d'utiliser le MAD, l'analyseur d'anomalies magnétiques. 

Normalement ce capteur n'est pas obsolète ...

Il parait que le A 19 peut voler à relative basse altitude. Suis pas expert, mais si l'US Navy a adopté le Poséidon c'est qu'il est possible de faire sur cette base. 

https://www.meretmarine.com/fr/content/airbus-mise-sur-les-patmar-et-surmar

L'idée de l'A 400 me parait reposer davantage sur l'utilisation des PATMAR au-dessus de la terre, à l'instar des ATL. C'est sans doute utile; mais ce n'est pas la fonction principale ni première d'un PATMAR...

[Bechar06]

L' A400M me paraît surtout sur dimensionné comme avion de missions... Sacrée marge entre les plus gros Falcons et l' A400M ...

y a de la place, et songeons aux missions qui requièrent un avion médian:  Remplacement de  Gabriel ( GE ) , Missions sur terre des ATL-2 - SURTER -  Missions des ATL-2 ou autres sur ZEE et OM - SUROMZEE -  Futur AWACS  - et évidemment : remplacement des ATL-2 et ORION en PATMAR + SURMAR   + Transport médian ( C-160 ... même si option forte en C-130J )

Candidats:  Airbus 318, 319, mais aussi le futur ATR-90, Les CSseries de Bombardier, les Falcons futurs ( Fuselage  élargi du 5X + trimoteur  à la 8X )  et bimoteur à base de TP400 ?  

[ULYSSE]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Toute la question est de savoir si voler à basse vitesse et basse altitude ce sont encore des paramètres nécessaires .... Voir le Poséidon des US. 

Ce ne te parait pas assez rustique?   A 319, la base sur laquelle Airbus voulait / veut / peut  développer un PATMAR

même base que le Poséidon 

 

Vu le positionnement des réacteurs,  j'imagine assez peu l'utilisation sur des pistes poussiéreuses.... ou sales.

je ne suis pas sur non plus que le train d’amerrissage d'origine  soit compatible avec des pistes peu stables.............

[clem200]

Mais vous allez pas demander à des marins d'atterrir sur des pistes rustiques quand même 

Modifié le 1 décembre 2017 par clem200

[Scarabé]

il y a une heure, clem200 a dit :

Mais vous allez pas demander à des marins d'atterrir sur des pistes rustiques quand même 

Les marins peuvent tout faire par contre va demander à un aviateur d'atterrir sur un PA

Modifié le 1 décembre 2017 par Scarabé

[ULYSSE]

Un de mes préférés !!!

 

D'ailleurs pour surveiller la ZEE en Nouvelle Calédonie ou en Guyane quelques TBM 900 feraient parfaitement l'affaire, à moindre coût (moins cher qu'un Gardian à bout de souffle ou des drones hypothétiques.).......surtout s'ils sont pilotés par des pilotes de la Garde nationale !

je suis convaincu que quelques pilotes civils (ou anciens militaires) se feraient un plaisir de consacrer quelques heures de vol "gratuites" à de la surveillance maritime sur un si bel appareil.

Quelques chiffres (source DAHER):

252 KTAS (467 km/h) cruise speed: 1,730 nm ou 3,304 km, soit environ  6 heures 30 de vol+ réserves, soit  plus de 4 heures de vol sur zone à la limite de la ZEE.

290 KTAS cruise speed: 1,585 nm ou 2,935 km

326 KTAS cruise speed: 1,440 nm ou 2,666 km

Maximum cruise speed at 28,000 ft: 330 KTAS ou 611 km/h, soit  moins de 40 mn de vol pour atteindre la limite de la ZEE.

 

PS: Pas tout à fait Elzeimer, j'ai retrouvé le lien sur la comparaison des avions de surveillance maritime  : 

 

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-5-c130j-a400m-options

Modifié le 1 décembre 2017 par ULYSSE

[capmat]

Le 01/12/2017 à 12:09, Bechar06 a dit :

  et bimoteur à base de TP400 ?  

J'inclinerais volontiers vers ce genre de solution pour un "avion de mission".

[Deres]

Pour le TBM 900, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'utiliser un monomoteur pour faire de longues patrouilles maritimes au dessus de l'océan.

Pour le bimoteur à base de TP400, je pense que cela aurait du être un objectif dès le début de développer un binôme A200M bimoteur / A400M quadrimoteurs avec des TP 400 et pleins d’équipements communs dont l'avionique.

Tout comme il existe un binôme C130J / C27J.

Actuellement, on se fait couper l'herbe sous le pied sur ce marché par le futur KC390 brésilien (qui est en réalité un A320 de transport militaire car employant les mêmes moteurs).

Cette avion est probablement idéal pour faire du PATMAR/SURMAR car il est gros mais pas trop, est déjà militarisé et comme l'explique le lien ci-dessus un avion de transport avec rampe, porte de largage de parachutiste et points d'emports est beaucoup moins coûteux à adapter à la mission.

[ULYSSE]

 

[ARPA]

S'il faut développer un avion de mission, ce serait peut-être bien de conserver un quadri-TP400. Ce sera un gros avion (mais pas autant que le Tu142) mais ça permet de conserver une grosse partie de l'A400M. En fait, il suffirait de changer le fuselage (plus fin et avec une soute) et on peut conserver la voilure, les moteurs, l'avionique...

Un A400M de mission serait idéal comme Patmar/Surmar (endurance, vol à basse altitude, vitesse variable...) avec de nombreux avantages comme une capacité de ravitaillement en vol (il reprend le nez de l'A400M donc sa perche de ravitaillement), la possibilité d'être ravitailleur (il reprend ses ailes donc les pods de ravitaillement en bout d'ailes donc serait normalement plus performant que l'A400M) et avec un gros potentiel de bombardier lourd (capable de voler en TBA, grosse autonomie, soute énorme)

 

Un couple transporteur/avion de mission en quadri réacteur TP400 serait comparable aux couples C160/Atlantic ou C130/P3 orion voir même au couple An22/Tu95 ou Tu142.