Casse gueule garanti: qu'est-ce que "l'art opérationnel"?

[Raoul]

La combinaison idéale selon je ne sais plus qui serait :

- tactique/opératif défensifs pour une stratégie offensive

- tactique/opératif ofensifs pour une stratégie défensive

[loki]

une combinaison idéale ?

[Raoul]

disons, celle qui permet d'atteindre plus facilmement les objectifs fixés.

[Tancrède]

Un exemple en rien contradictoire: le mode opératoire des Anglais pendant la Guerre de Cent Ans est la grande chevauchée, soit un débarquement en France suivi d'une traversée du pays vers les terres du roi d'Angleterre en Guyenne, en ravageant tout sur son passage et sans réellement rechercher la bataille. Cela combine:

- une posture générale, stratégique, résolument offensive: porter la guerre chez l'ennemi, contester sa capacité à entretenir la sécurité dans son domaine de responsabilité, le mettre en posture de réaction, donc prendre l'initiative et acculer l'adversaire à ne pas pouvoir la reprendre.... Et accessoirement faire un peu de butin

- la bataille n'est généralement pas recherchée en elle-même, sauf sous le Prince Noir et dans la période APRES Azincourt (donc sous le commandement de Bedford). Le point est que la chevauchée en elle-même est l'objectif. Elle s'assortit d'une politique active visant à récolter et développer les résultats politiques, à savoir grapiller quelques places fortes sur les marges du domaine anglais, mais surtout rallier des seigneurs dont la loyauté vacille. Nuire à la crédibilité du roi de France et affirmer la sienne est en soi un des buts de guerre.

- sur le plan de la campagne, là aussi, tout est fait pour l'offensive et le mouvement: pas de temps mort, sauf à l'occasion s'il faut assiéger une place forte de quelque importance (politique surtout, voire symbolique). Accessoirement, dans la première phase de la guerre, l'emploi en plus de mercenaires (les "free companies" pour les Anglais; "grandes compagnies" est le vocable plus courant) est utilisé dans le même but.... Surtout précisément quand elle ne sont PLUS employées: elles se retrouvent en larges bandes, à ravager les terres traversées, étendant le boulot fait par la chevauchée. Certains chefs de compagnies se tailleront ainsi de petits fiefs (voire de moins petits) et arriveront à se faire "légitimer".

- mais en bataille, tout est fait pour la défensive dans les armées anglaises de l'époque. L'Ost anglais n'est pas capable d'attaquer: il a très peu d'hommes d'armes/chevaliers (montés ou à pieds), une infanterie peu abondante et faite en majorité de piquiers (donc défensive), avec une faible proportion de fantassins d'assaut (armes d'hast, épées....). La majorité de l'effectif est fait d'archers, qui ne sont même pas aptes au combat corps à corps (achever les blessés comme à Azincourt est le maximum qui peut être attendu d'eux); et ils ne peuvent être efficaces en défense que sur une position préparée (derrière un rideau de pieux).

Donc tactiquement défensive, et même tactiquement incapable de mener une offensive, l'armée anglaise est pourtant employée au service d'une stratégie purement offensive. En face, les rois de France perdent leur temps et leurs moyens à vouloir employer dans une stratégie défensive, purement réactive aux actions anglaises, une armée qui n'est tactiquement capable que d'offensive rapide.

[Raoul]

Tout à fait.

Un autre exemple (encore à notre détriment) est la campagne de 39-40.

La stratégie française est purement défensive... mais elle s'accompagne d'une approche tactioque et opérationnelle également défensive (matérialisée magnifiquement par la ligne Maginot) avec les résultat que l'on sait.

Une approche tactico/opérative plus offensive eut certainement donné de meilleurs résultats.

Ceci dit, ce principe ne doit pas être intégré de façon trop rigide et doit, dans certain cas pouvoir être dépassé (ainsi, la reconquête du Pacifique par les USA à partir de 1942, est caractérisée par une approche offensive, tant du point de vue stratégique que de celui tactico/opératif).

PS (et pour plus recoller au sujet du fil), vous aurez remarqué que, pour moi, bien que l'opératif se trouve "quelquepart" entre la stratégie et la tactique, il se trouve plus proche de cette dernière (je crois d'ailleurs que les soviet l'appelaient la "grande tactique" et non la "petite stratégie")

[Tancrède]

Ben, on a déjà tourné autour de ce pot là dans la première partie du fil: "l'art opératif/opérationnel", au final, c'est surtout la définition de la mise en oeuvre PRATIQUE, concrète, d'une stratégie qui, elle, reste avant tout élaborée sur un papier dans des séances de remue-méninges :lol:, avec un degré d'application tout aussi théorique qui est la définition d'une "doctrine" et d'un modèle de forces armées, entre autres moyens (renseignement, diplomatie, action économique/financière, pressions politiques diverses....) de servir la dite stratégie, qui n'est que de la politique.

Donc de toute façon, quand il faut en venir au concret, les circonstances, en l'occurrence l'immense palette des réalités très spécifique d'un théâtre d'opération (les adversaires, leurs chefs, leur nature, leurs forces, leurs "multiplicateurs de forces", leur organisation, le terrain, climat, strutures politiques/économiques/culturelles/sociales de la zone, les autres intervenants extérieurs potentiels....), dictent au premier chef la réalité de la façon dont la stratégie générale peut être appliquée/déclinée sur ce terrain là. La définition d'un théâtre d'opération est encore du registre de la stratégie (priorisation des cibles et zones d'intérêt, adaptations à des fronts spécifiques....), mais une fois un théâtre circonscrit, la façon de mener la danse dessus pour atteindre le but avant tout politique (= un résultat valable) est du ressort du chef opérationnel de théâtre. Et les moyens (ressources et forces, mais aussi et surtout marge d'autonomie et de décision) qui lui sont confiés doivent servir cet objectif, de même qu'il doit pouvoir lui-même, selon la réalité du front, adapter son approche et pouvoir demander d'autres moyens (soit plus de moyens, soit des moyens d'une autre nature: "envoyez plus de MLRS...." ou "envoyez de quoi bricoler quelques OMLT"  :lol:). Et il doit pouvoir dire merde, dans une certaine mesure, au politique, quand à la façon de mener cette mission, dans la limite d'une enveloppe de moyens, mais surtout celle de l'obtention du résultat voulu par le politique.

Quand Roosevelt, àa la surprise générale du Département d'Etat, décide que la victoire contre l'Axe veut dire la capitulation sans conditions de l'Allemagne, du Japon et de l'Italie, il définit lui-même l'idée d'une guerre totale nécessitant l'anéantissement complet. Mais cet aspect particulier, assez exceptionnel dans l'Histoire, ainsi que le caractère de cette guerre industrielle, ont un peu anesthésié la façon de penser la guerre et donc la façon (opérationnelle) de la mener. Une large palette de résultats politiques peut être obtenue (et même souhaitable dans quasiment tous les cas) sans nécessiter cet aspect totalisant. Les diplomates, historiquement experts dans ce genre de dosages, sont sans doute les meilleurs interlocuteurs pour les militaires afin justement de pouvoir précisément évaluer les objectifs souhaitables et la façon de les atteindre, et de là évaluer surtout la meilleure méthode/approche au meilleur coût (la "rentabilité stratégique" n'est pas un vain mot, ce que les guerres industrielles ont fait oiblier).

[Joab]

Je viens de finir la lecture de Shimon Naveh et de la bataille de Berlin de Lopez(livre dont je n'aurais meme pas entendu parler si je n'etais pas en France), et je suis assez bluffe par la pensee militaire sovietique de l'epoque. En tant que "occidental" non specialiste de la pensee militaire, on est loin des hordes rouges desordonnees qui deferlent en surnombre sur un adversaire forcement plus talentueux parce qu'allemand.

[Tancrède]

De l'inconvénient d'avoir eu 70 ans d'histoire militaire racontée par des anglo-saxons ayant eux-même réfléchi uniquement sur RETEX allemands :lol:....

[Raoul]

la bataille de Berlin de Lopez

J'ai longtemps hésité à acheter ce livre car j'ai déjà le "berlin" d'antony Beevor.

Quelqu'un a comparé les 2 ?

[Joab]

Exactement. Je n'ose meme pas imaginer ce qui se serait passe si la guerre froide s'etait rechauffee en Europe disons, au debut des annees 70.

Je pense que notre meconnaissance de la pensee militaire sovietique vient aussi de Mai-Juin 40, on s'imagine que les officiers qui ont forge et commande l'armee qui a battu l'armee francaise en quelques semaines ne pouvaient pas etre moins visionnaires que le russe. On imaginait que la Wahrmacht avait forcement les cles et les concepts operationnels qui lui auraient pemis de triompher, et ce ne serait que la superiorite numerique/industielle alliee et les interferences de Hitler (le fameux crochet par Kiev) qui aurait fait la difference.

[Mat]

J'ai longtemps hésité à acheter ce livre car j'ai déjà le "berlin" d'antony Beevor.

Quelqu'un a comparé les 2 ?

J'ai lu Beevor et je suis en train de lire Lopez.

Ah mon sens ce dernier donne plus dans l'explication stratégique (enfin, opérative  :lol:), Beevor est plus dans le récit des combats, description des affrontements locaux etc.

A noter également que Lopez ne parle pas que de Berlin mais aussi de toutes les opérations précédant l'approche de Berlin (Poméranie etc)

[Raoul]

J'ai lu Beevor et je suis en train de lire Lopez.

Ah mon sens ce dernier donne plus dans l'explication stratégique (enfin, opérative  :lol:), Beevor est plus dans le récit des combats, description des affrontements locaux etc.

A noter également que Lopez ne parle pas que de Berlin mais aussi de toutes les opérations précédant l'approche de Berlin (Poméranie etc)

Beevor aussi me semble t-il  

Prusse orientale, passage de la Vistule...

C'est d'ailleurs dans son livre - pour recoller au sujet - que j'ai appris queTcherniakovski était un officier de trés grand talent bien que ces origine polonaises l'ai défavorisé par rapport à un Joukov.

[Mat]

Ah ?

je l'ai lu il y a longtemps  :lol:

J'en suis quasiment à la moitié du "Berlin" de Lopez et on est toujours pas à Berlin.

mais encore une fois, sous réserve de mémoire déficiente (faudra que je regarde), il me semble que Beevor était plus dans le récit "tactique" de la bataille et mettait moins en avant le point de vue "stratégique"

[Joab]

C'est son origine juive qui a handicape Cherniakovski, c'est Rokossovski qui n'a peut etre pas eu l'honneur de conquerir Berlin a cause de ses origines polonaises.

[Tancrède]

Beevor focalise un peu trop sur la petite tactique pour pouvoir être comparé à Lopez: Beevor parle du soldat allemand, Lopez analyse la pensée russe.... Torchons et soviets comme dirait l'autre :lol:....

[Raoul]

C'est son origine juive qui a handicape Cherniakovski, c'est Rokossovski qui n'a peut etre pas eu l'honneur de conquerir Berlin a cause de ses origines polonaises.

Exact !

j'ai jamais été bon en sport d'hiver  :-X

[Raoul]

Ah ?

je l'ai lu il y a longtemps  :lol:

J'en suis quasiment à la moitié du "Berlin" de Lopez et on est toujours pas à Berlin.

mais encore une fois, sous réserve de mémoire déficiente (faudra que je regarde), il me semble que Beevor était plus dans le récit "tactique" de la bataille et mettait moins en avant le point de vue "stratégique"

oui, mais l'un n'empêche pas l'autre... dans l'absolut :P

[Jojo67]

Tout à fait.

Un autre exemple (encore à notre détriment) est la campagne de 39-40.

La stratégie française est purement défensive... mais elle s'accompagne d'une approche tactioque et opérationnelle également défensive (matérialisée magnifiquement par la ligne Maginot) avec les résultat que l'on sait.

Une approche tactico/opérative plus offensive eut certainement donné de meilleurs résultats.

Raoul, la stratégie de l'Armée française en 1940 était défensive, certes, tu as parfaitement raison sur ce point, mais au niveau opératif c'était tout à fait offensif!

La stratégie de Gamelin pour cette guerre est de rester sur la défensive en usant l’Allemagne et en la privant de ressources économiques par le blocus, afin d’obtenir la victoire sans passer par les terribles saignées de 14-18. Les moyens économiques  alliés plus grands de la Grande Bretagne et de la France ensemble, appuyées par l’industrie US, doivent permettre le succès à terme, face à une Allemagne qui est menacée sur ses arrières par la Russie soviétique. C’est une stratégie raisonnable, conforme à la doctrine d’emploi défensive de nos armées, et jouable avec l’atout de la ligne Maginot qui n’existait pas en 1914.

Côté opératif à présent: Pour rallier les unités belges au front commun, et épargner au Nord de la France des destructions, on envisage de porter le front en Belgique et d’y établir la ligne de défense. Jusque là c’est cohérent. Mais le diable se cachant dans les détails, c’est au stade de la concrétisation de cette avancée en Belgique que nos plans deviendront imprudents, puis carrément aventureux. En effet, alors qu’on n’envisage initialement qu’une avancée très sage en Belgique sous la forme de la variante « Escaut » du plan français de bataille, on passe très vite à la variante plus audacieuse « Dyle ». La variante « Escaut » consistait à faire une toute petite avancée en Belgique le long du fleuve du même nom.

La variante « Dyle » elle, consiste à entrer en Belgique de façon bien plus ample, en venant établir un front sur la ligne de la Dyle, d’Anvers à Givet en passant par Wavre et Namur, ce qui a l’avantage de protéger le Nord de la France et permet de raccourcir le front de  250 kilomètres. Autre intérêt, on intègre l’armée belge dans notre dispositif sans problème, puisqu’on vient se placer à peu de distance sur les arrières de son front défensif, ce qui doit lui permettre de retraiter en étant recueillie rapidement. Au passif de ce plan notons qu’avec ce mouvement on aura du retard sur les Allemands pour atteindre la Dyle et disposer d’un délai suffisant (disons deux jours) pour s’y installer en position défensive. En effet, comme il est inconcevable d’attaquer avant eux, ils auront donc l’initiative d’entrer en Belgique, même si l’on peut espérer que les Belges les retarderont un peu. Si ce n’est pas le cas, l’on s’expose à la possibilité d’un combat de rencontre, pour lequel l’armée française n’est pas préparée. Enfin la neutralité de la Belgique fait qu’il n’y aura aucun plan d’action coordonné avec l’Armée belge pour monter la manoeuvre. Cela fait déjà pas mal d’aléas pour le plan « Dyle ».

Mais au lieu d’en rester là, on bascule peu à peu à partir de novembre 1939 vers un plan carrément aventureux, sous la forme de la variante « Dyle-Breda » du 12 mars. Cette variante a été décidée par Gamelin sous la pression des politiques français et des alliées belges et britanniques. Ces derniers en effet craignent une occupation allemande des rivages de la mer du Nord qui menacerait les côtes sud de l’Angleterre, comme en 14-18. Cette dernière variante hypothèque l’excellente VII° armée de Giraud (notre dernière armée disponible en réserves stratégiques) placée jusque là dans la région de Reims et qui reçoit l’ordre de rejoindre Saint Omer et le premier groupe d’armée du général Billotte au Nord. Cette variante « Dyle-Breda » est adoptée par Gamelin le 12 mars en dépit de l’opposition vive des généraux  Georges, Giraud et Billotte, qui pensent que c’est une folie de lancer notre aile gauche si loin jusqu’au Pays Bas. Ajoutons que la charnière entre la ligne Maginot et l’aile marchante est très faible, avec des divisions de réserve de catégorie B, les moins bonnes.

Ce plan ne tient aucun compte des renseignements du 2° Bureau qui situent très exactement l’emplacement de 7 DB allemandes (appuyées par une masse de divisions d’infanterie) face aux Ardennes et des 3 DB restantes face à la Belgique du nord de Liège, ce qui indique un point d’effort principal face à notre centre! Ce plan favorise hautement la manœuvre allemande en rendant très improbable un retournement de notre aile gauche en cas de percée allemande au centre, car notre aile gauche aura été engagé si loin en avant qu’elle n’aura jamais le temps de revenir et aussi parce que la VII° armée jusque là en réserve est engagée en première ligne, ce qui nous privera d’une masse de manœuvre constituée en cas de surprise au centre. Curieusement ce commandement si timoré en principe lance son aile gauche à l’aventure dès le début de la bataille… Certes, l’idée était de se relier aux troupes néerlandaises pour les incorporer au front commun des alliés, mais c’était très risqué de lancer notre VII° armée dans un raid de 250 kilomètres, qui comportait le franchissement de l’Escaut, pour finalement combattre dos à la mer en liaison avec une armée néerlandaise avec laquelle aucune coordination n’était prévue.

Ps: Ces distinctions subtiles entre opératif et tactique me paraissent un peu du domaine du troussage d'insecte à sec.  :lol: Pour moi il y a deux niveaux: le stratégique, qui est forcément politique, et l'opérationnel, forcément militaire, qui est la traduction du premier sur le terrain. Mais j'ai peut-être tort et c'est sans doute ma paresse intellectuelle qui parle...  :lol:

[Raoul]

Raoul, la stratégie de l'Armée française en 1940 était défensive, certes, tu as parfaitement raison sur ce point, mais au niveau opératif c'était tout à fait offensif!

Oui, tu as raison avec cependant un bémol (de taille !)

le plan Dyle/breda peut effectivement sembler d'essence offensive mais le fait qu'il ne soit mise en oeuvre qu'en réaction à la manoeuvre allemande et après 8 mois d'immobilisme (drôle de guerre) fait planer de sérieux doute sur le caractère offensif de notre art opératif de l'époque  ;)

[aqva]

Opératif offensif: non c'est une bataille de rencontre, pas une opération attaquant vs défenseur.

La position allemande étant plus proche d'une posture offensive car elle vise la percée là où les alliés veulent simplement occuper des positions défensives avancées, en comptant sur les belges/hollandais pour ralentir les allemands assez longtemps afin de préparer la défense.

Dans la pratique l'offensive allemande ayant été beaucoup plus rapide que prévu, ces positions n'ont pas pu être occupées à temps et ca a tourné à la bataille de rencontre puis défensive après un premier recul allié (la bataille de rencontre se fait à Hannut puis la bataille strictement défensive plus en arrière à Gembloux, au nord la 7ème armée est redéployée sans avoir pu combattre).

[aqva]

Exactement. Je n'ose meme pas imaginer ce qui se serait passe si la guerre froide s'etait rechauffee en Europe disons, au debut des annees 70.

On peut mettre cela en rapport avec l'uchronie du conflit allié-soviétique en aout 1945.

Pour maximiser leurs chances de survie les alliés, en infériorité importante, auraient en théorie du essayer de mener une retraite en ordre (délicate) et de gagner du temps. En pratique cette attitude aurait eu peu de chances d'être choisie, tout simplement car le rapport de forces réel n'était pas du tout dans la mentalité du commandement allié (Patton et les généraux d'aviation étant les pires à ce niveau). Le résultat aurait été un plan bien trop optimiste, puis un retour brutal à la réalité et une défaite alliée très probable.

Il existe bien un scénario uchronique alternatif dans lequel Ike est touché, d'une manière extraordinaire, par la grâce divine et devient tout d'un coup un visionnaire conscient de la réalité de la situation. Autant dire qu'il aurait eu du boulot pour imposer son point de vue auprès de ses collègues!  :lol:

[loki]

C'est son origine juive qui a handicape Cherniakovski, c'est Rokossovski qui n'a peut etre pas eu l'honneur de conquerir Berlin a cause de ses origines polonaises.

Plutôt la necessité d'orienter son front ( groupe d'armée en terminologie soviétique ) vers Dantzig à la suite des trés violents combats de prusse orientale ( pertes soviétiques de l'ordre d'un demi-million d'hommes et idem pour l'Ostheer )

Campagne qui a d'ailleurs marqué la fin de la carrière de Cherniakovski suite à une rencontre malheureuse avec un obus allemand........... 

[leclercs]

mon idée la dessus, parce que comme tout le monde j'étais perdu dans ces notions

la tactique: c'est comment obtenir des effets millitaires

L'opératif : c'est comment articuler, relier les effets tactique entre eux pour atteindre un objectif défini par la stratégie

la stratégie: c'est l'articulation de l'ensemble des moyens, des forces , pas seulement militaire, pour atteindre un objectif global national

enfin pour moi j'ai compris ce que j'écris :lol:

[Tancrède]

Et la seule chose qu'en ont compris les ricains, c'est "comment manier un corps d'armée/une armée" au sens le plus strictement militaire du terme, segmentant nettement ce qui chez les Russes est une continuité:

- entre le politique et le militaire

- entre les parties d'un front bien circonscrit et net

[Jojo67]

Je vais prendre un exemple, de Gaulle qu'on a souvent présenté comme étant un Manstein à la francaise visionnaire de la "blitzkrieg" de la seconde guerre mondiale.

En fait c'est très loin d'être le cas:

- Dans "vers l'armée de métier", de Gaulle développe une vision géopolitique et stratégique brillante mais néglige complètement la tactique qui ne l'intéresse pas le moins du monde (on est à mille lieues d'un rommel). D"ailleurs il connait très mal le matériel et se trompe régulièrement sur des données techniques, ce qui pour un général allemand serait inconcevable (comme la scène où Keitel avait eu le malheur de confondre deux modèles de canons anti-char: hitler n'en était pas revenu).

- L'action de la 4ème DCR en 1940 est extrêmement décevante, elle a été incapable de peser sur le cours de la bataille malgré des renforts permanents et un effectif en char imposant. De Gaulle est un chef avec très peu d'imagination, lors de l'attaque sur abbeville, il emprunte les mêmes routes et la même méthode d'attaque que la cavalerie et les anglais avant lui. Evidemment il est attendu, le blindage des B1bis permettent un petit succès, jusqu'à ce que quelques 88mm sauvent à eux seuls la tête de pont allemande.

Personne n'a jamais présenté de Gaulle comme un Manstein. Comme un Guderian ou un Liddel Hart oui, en raison de son livre et de son action pour faire passer ses idées auprès du commandement de l'époque. Sinon, tu l'as lu "Vers l'armée de métier"? Car de Gaulle y décrit en détails la préparation de la bataille, le rôle du renseignement, l'importance de l'intoxication de l'adversaire (étonnant sous sa plume), du camouflage, de la surprise, l'action de rupture avec l'artillerie (une artillerie puissante sur chenilles), l'échelonnement des chars dans la profondeur selon leur type (léger, lourd), l'exploitation en contournant les résistances pour aller chercher l'ennemi dans la profondeur sur ses arrières, etc. Le seul point qu'il néglige quelque peu est le rôle de l'aviation, mais il ne faut pas oublier qu'il écrit ce livre en 1934, à une époque où l'aviation d'assaut genre Stuka n'existait pas. Par contre c'est parfaitement exact qu'il connaît très mal le matériel, (pas du tout en fait), car il n'a jamais servi dans une unité de chars. Cela arrivera en 1937 avec son commandement du 507° RCC de Metz, de 1937 à 1939. Et il montrera lors de son commandement un très grand intérêt pour la tactique et aussi la technique...

Pour ce qui est de l'action de la 4° DCR, là encore quelle caricature... La 4° DCR s'est vue décerner une citation à l’ordre de l’Armée, qui fut promptement annulée par Vichy par la suite. Mais surtout quand de Gaulle la prend sous son commandement elle est encore en cours de formation. Il doit attaquer avec les chars de sa division seuls, sans soutien sérieux d'infanterie, et on voudrait que son action ait eu un succès contre les nombreuses divisions allemandes du "couloir des panzers"? Il eût fallu lancer les quatre DCR et deux ou trois divisions d'infanterie motorisées pour pouvoir être efficace. Ce procès en inefficacité est ridicule.