Victoire, défaite, match nul ou à côté de la plaque?

[Akhilleus]

Citation

 

'ai pas eu le sentiment de cela en faisant la lecture du livre de Robert Leckie concernant la guerre de Corée et qui a été écrit en 1963, le côté capacité de manœuvre  des coréens et des chinois est expliqué, idem dans mon bouquin sur le bataillon français de Corée ou le témoignage d'anciens de se bataillon .  Mais l'effet de masse reste de mise malgré une capacité de manœuvre qui au font ne permet pas d'être déterminer de manière précise via le contexte géographique coréen ou les blindés T34 ne sont pas employé comme sur le front de l'Est via de vastes étendues et espace de manœuvre. Au  final on y observe surtout un travail d' infanterie appuyée, les pertes en tués nord-coréen et chinois via des assauts frontaux restant aussi plus que visible, même en manœuvrant au travers d'infiltration importante qui débordé les US and Co. 

il y a une vidéo sur le bataillon de Corée que j'ai partagé sur le forum où des anciens de se bataillon explique les combats ou le côté masse a bien été une réalité,lors des assauts contre leurs positions avec des exemples comme celui du chinois qui à une arme, et le second qui n'en a pas et attend que l'autre soit tué pour lui prendre l'arme pendant l'assaut , et des masses de cadavres devant leur position. 

 

Leckie et consorts sont des combattants de première ligne

Leur vision est biaisée

Au niveau des corps, les chinois ont effectués des maneuvres de flanquement assez efficace

Et pour revenir sur l'aspect "horde innombrable jusqu'à plus de munitions" un officier britannique a fait de même, seulement il parlait des troupes allemandes à Anzio

Comme quoi la perception de la première ligne est souvent fausse

Je ne dis pas que des vagues d'infanterie lancées sur des tranchées n'ont pas existée (Batailles du Hook qui sont des combats sur positions fixes comme pendant la 1GM)

Je dis juste qu'elles ont été moins fréquentes que décrites

Après il est normal qu'un contingent dépassé numériquement et en cours de nettoyage par plusieurs echelons parle de vagues humaines

Mais ca reste de la perception relative. Surtout qu'en terme de réalité de terrain, se grouper pour faire ça, face à des armements modernes (notamment artillerie précise et puissante) c'est suicidaire

[Gibbs le Cajun]

Le 17/07/2018 à 17:12, Ciders a dit :

Ce sont aussi les mêmes généraux et historiens qui se sont laissés abuser par le concept de blitzkrieg (qui n'existait pas, on le sait aujourd'hui), par les textes apologétiques de Guderian, Halder ou Mellenthin, qui prenaient les mémoires soviétiques pour de la pure propagande et qui ont mené à l'impasse stratégique où se trouve l'US Army dans les années 1970. Que Manstein ait été un excellent officier, personne ne le conteste. Mais sa victoire à Kharkov mérite d'être nuancée tant l'effort soviétique est au bord de la rupture : les Allemands s'y retrouvent quand même en supériorité numérique en avions et en chars, ce qui à ce moment du conflit est assez rare pour être souligné.

Voici mon avis sur le concept de Blitzkrieg qui effectivement n'existe pas comme tu l'as expliqué. 

Pour moi l'attaque allemande de 1940 n'est que la continuité de l'optique allemande de 1918, a la différence que l'optique troupe d'assaut de 1918 été limité dans sa capacité à aller loin dans la profondeur, que cela le soit via la puissance et la rapidité de choc via le rythme des troupes d'assaut à pieds. Comme on a put le constater après les premiers chocs, le système allemand s'est grippé face au durcissement de la résistance des alliés puis à leurs contre-offensive. Au final malgré la surprise de l'offensive allemande qui a commencé avant celles prévues par les alliés, celle-ci au final à plutôt servi les alliés qui ont entamé leurs offensives à la suite de leurs contre-offensives sans perte de tempo en ayant le tempo pour eux et cela malgré une fatigue. La notion de tempo est importante car elle reflète la marge de temps dans l'emploi des capacités via la mécanisation, qui même si pas rapide comme celles de 1940 ont permis avec cet apport vitesse mécanique ( le rythme du FT17 et autres tanks alliés, des camions etc... ) une certaine dynamique en la limitant à une profondeur adaptée pour rester dans la continuité et une meilleure coordination inter-armes et interarmées, et qui pourra aussi offrir de la réflexion sur des possibilités d'allonger la profondeur ( dans certaines limite bien évidement).

De facto les allemands ont beaucoup appris et tirer un retex de leur échec en 1918 tout en bénéficiant de l'évolution mécanique. 

Après avoir observé l'attitude non motivé des alliés pour faire la guerre, la construction de la ligne Maginot, de facto les allemands ont compris qu'ils pouvaient bluffé les français et les britanniques,  et enfin appliqué leurs plans même si des généraux allemand se méfier de l'armée française. L'optique montre que les allemands ont appliqué l'optique de 1918 mais en ayant une pointe non composée de troupe d'assaut à pieds, mais d'une pointe avec une force blindé et motorisée, mais sans que cela soit généralisé à toute la Wermacht, comme on le sait la majeure partie de celle-ci se déplacé à pieds tout en ayant un large parc hippomobile pour leur artillerie. On pourra observé que même pour les allemands il y a eu aussi l'effet de surprise , la vitesse de cette pointe pouvait parfois être trop rapide par rapport au tempo. 

Les allemands ont au fond finalisé se qu'ils avaient tenté en 1918, tout comme les américains ont finalisé et amener à terme l'optique française "proto opérative" qui s'est arrêté dans la réflexion et les moyens alloués dans les années 20 et aboutira à 1940. Les soviétiques eux vont conceptualiser et développer l'art opératif en atteignant un niveau important qui sera leur marque de fabrique . Pour les britanniques il suffit de voir l'optique de Montgomery pour comprendre qu'il y a eu une trop longue phase sans étude des retex de l'armée britannique et ses capacités en 1918. Le côté trop prudent de Montgomery étant largement évident au vu de sa façon de mener l'offensive qui au final lui coûtera du monde quand même. Mais d'un côté cela a aussi d'une certaine manière permit à d'autres de manière différente d'agir. Comme quoi la guerre est un ensemble de choses et non une vision simple d'une seule option. 

Bon d'un certains côtés d'avoir des visions différentes côté alliés à été aussi pour les allemands une source de réflexion et de doutes qui lui coûtera aussi. 

Désolé pour le message bordélique. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Leckie et consorts sont des combattants de première ligne

Leur vision est biaisée

Au niveau des corps, les chinois ont effectués des maneuvres de flanquement assez efficace

Et pour revenir sur l'aspect "horde innombrable jusqu'à plus de munitions" un officier britannique a fait de même, seulement il parlait des troupes allemandes à Anzio

Comme quoi la perception de la première ligne est souvent fausse

Je ne dis pas que des vagues d'infanterie lancées sur des tranchées n'ont pas existée (Batailles du Hook qui sont des combats sur positions fixes comme pendant la 1GM)

Je dis juste qu'elles ont été moins fréquentes que décrites

Après il est normal qu'un contingent dépassé numériquement et en cours de nettoyage par plusieurs echelons parle de vagues humaines

Mais ca reste de la perception relative. Surtout qu'en terme de réalité de terrain, se grouper pour faire ça, face à des armements modernes (notamment artillerie précise et puissant 234yki676e) c'est suicidaire

Je me méfie de cette donne qui disons aujourd'hui minimise le témoignage de combattants ou d'ex combattants de première ligne qui serait forcément biaisé par rapport à un effet d'impression donnée d'une masse qui déboulé sur eux.

En se moment je lis un gros bouquin très détaillé et riche en témoignage sur la 7ème brigade d'infanterie canadienne lors du débarquement en Normandie  puis des combats pour la tête de pont, honnêtement ceux-ci sont très mesuré, se recoupant les uns aux autres, tout en ayant le recul de l'auteur qui écrit le bouquin ( riches en infos, cartes d'époques, photos inédites), auteur qui au final n'a pas eu à beaucoup revoir les témoignages des vétérans. Et la aucune impression de voir une masse déboulé lors de la contre attaque allemande. 

Mais je pense que tu oublis une donne très importante et qui est mise en avant dans nombre de témoignages  celle où nombre d'action d'assaut se déroulé de nuit ou à la limite du petit jour , cela étant aussi de mise dans le Pacifique avec les japonais, en Corée, en Indochine ( voir les assauts viets de nuit). Lorsque l'on parle de l'emploi de Clairon avec ces vagues d'assaut dans les combats de nuits, on ne doit pas oublier que celui-ci avait plusieurs buts,comme coordonnées les assauts nocturne, semé la pagaille en noyant via du bruit ( surtout la nuit ou celui-ci est amplifié). 

De facto cela n'enlève rien à la perception du combattant de première ligne, qui au petit matin ne pouvait que constater qu'en face, il y avait eu un paquet de monde parti à l'assaut de leurs positions vu le nombre de tués jonchant le sol. 

C'est cela qui ne doit pas être oublié, les capacités d'assaut de masse ont été largement majoritaire dans des actions nocturne, se qui met en avant une chose, quand on a le terrain qui va bien en terme d'espace, la notion de vitesse via la mécanisation prend tout son sens, mais dans un environnement compartimenté et étroit, la nuit reste le seul moyen de faire manœuvrer de la masse sans subir de manière importante les menaces de type bombardement aérien. Mais la finalité restera la même lors des phases d'assaut nocturnes qui tourneront à des assauts frontaux et violent côté chinois et nord-coréens. 

Moi j'observe que l'effet masse à fonctionné ( je mets en avant les pertes qui ont été limité pour le nord) via un appui d'artillerie et des blindés en Corée, sans oublié l'aviation , mais en face il y avait peut de monde pour faire face, comme on peut l'observer via l'attaque nord-coréenne du début de conflit dans se pays, de facto lorsque la donne changera , se qui avait permis aux nord-coréens de ne pas subir au début le forcera à agir largement de nuits. 

Si on prend l'écart des pertes dans cette phase du début de la guerre, on observera que la masse à bien été utile contre une force qui ne pesait pas en terme d'effectifs et de moyens. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Osan

Moi j'observe que tout cela fini par évoluer, et que malgré la poussée nord-coréenne et des moyens à sa disposition ont fini via le terrain sur au travers des points de passage obligé à faire perdre du temps aux nord coréens qui restaient  sur un axe, et qui malgré sa masse qui pouvait débordé et enveloppé l'adversaire moins nombreux  (et pas dans une optique de le faire de manière large vu le terrain) a commencé à ne plus avoir la possibilité de garder un  tempo qui s'est grippé ( s'est la qu'arrive les petits cailloux pas prévu) , et au vu de l'évolution des moyens US, la donne à changée en poussant les Nord-coréens et les chinois par la suite à revoir leur copie, via beaucoup d'activité nocturne, que ce soit pour leur logistique ou les actions offensive . Mais cela leur coûtera quand même du monde. 

Tout comme à l'inverse les US ont fini par être refoulé quand les chinois sont passé à l'action, mais la on a pas eu un petit caillou pour se faire. 

La finalité reste quand même que de nuits, les assauts frontaux ont été de mise et coûteux. 

Enfin voilà mon humble avis, qui reste encore très bordélique dans la mise en page de mon message . 

[loki]

Le ‎19‎/‎07‎/‎2018 à 00:11, cracou a dit :

"avec par exemple des divisions loins de leur dotation normale en effectifs. "

Cela a toujours été le cas. Cela n'indique pas quoi que ce soit.

Justement ça indique quelque chose : lors des opérations en 1943 ( à Koursk par exemple ), les divisions sont recomplétées à 100% ( environ 10000 hommes par division ) au début des combats alors que par la suite les soviétiques ont bien de la chance si ils arrivent à atteindre 70% de leur TOE ( en Pologne en 1945 par exemple après pourtant des mois de préparations )

L'armée rouge finit la guerre sur les rotules ( sans réserves humaines ) : tout a été consommé dans les combats de 1941/1943 et en 1944/1945 les généraux soviétiques doivent autant que possible limiter leurs pertes ( certains y arrivent et d'autres pas )

Compte tenu de la nécessité d'allouer des ressources humaines supplémentaires aux armes techniques ( artillerie, génie etc ….. ) et aux moyens logistiques, on accepte de laisser l'infanterie péricliter     

Le ‎19‎/‎07‎/‎2018 à 00:11, cracou a dit :

"Ca fait partie des points qui restent à éclaircir"

Pas vraiment. Dit, tu te fais poutrer par un mec en qui tu avais confiance et quand tu gagnes if fait pouce? Et t'es Staline.... Soyons un peu sérieux.

En 1943 ( à la date des ouvertures diplomatiques rapportées par Kleist ), Staline n'a pas encore gagné : il a juste évité de perdre et il a des doutes sur ses alliés ( il ne veut pas tirer les marrons du feu pour les autres )

L'accès plus que réduit aux archives russes et soviétiques ne permet pas de trancher à ce stade 

Modifié le 10 août 2018 par loki
ortho

[Gibbs le Cajun]

Article très intéressant :