Systèmes de recrutement: quelle meilleure armée pour quelle tâche?

[Gibbs le Cajun]

ben déjà ,je pense que crée des lycées militaires adapté à une jeunesse disons plus proche du peuple sa pourrait être intéressant .

je m'explique ,j'ai connu un sous-off qui avait mit son gamin dans un lycée militaire telle qu'on les connais ,et au niveau ambiance sa n'a pas été sa ,un peu l'ambiance "caste" ...

le gamin fana mili a été plutôt déçus ....

[Tancrède]

Ca encore, c'est plutôt "désinfecter" les lycées militaires existants des esprits devenus beaucoup trop "de caste" (et très reproductifs question familles) qu'il faudrait. Sans doute plus en les faisant grandir (pour noyer les castes dans un flot majoritaire où elles devront se recomposer) plutôt que les laisser en vase clos. Le problème là est celui d'une taille critique du système dans son ensemble: quand tu descends à juste quelques petits lycées militaires, tu n'as plus qu'une petite caste refermée sur elle-même qui s'encroûte dans l'image qu'elle a d'elle-même et qui tend à devenir caricaturale à mesure que le temps passe.

Un système plus vaste, avec nettement plus de lycées moins spécifiquement militaires et plus mêlés au mainstream serait sans doute plus souhaitable. Les écoles de cadre de l'ancien système prussien/allemand n'étaient pas si mal dans ce registre.

Mais un enseignement avec une dimension militaire, ça doit aussi avoir un but, et cela concerne en fait surtout une "action sociale" des armées dont l'effet corollaire est de plus imprégner chaque génération de la chose militaire, de préparer un vivier plus impliqué.... Et en même temps d'offrir de bonnes conditions d'éducation prioritairement à une jeunesse qui n'y aurait pas normalement accès.... Du coup, ça doit pas être un investissement fait de façon cheap. Un truc observé est quand même la fermeture de l'enseignement supérieur: son coût relatif et absolu augmente, mais surtout l'accès en est de plus en plus "codifié". une partie des codes correspond à un niveau d'enseignement et de culture générale qui semble se perdre (là c'est le rôle de l'Education Nationale), mais une autre correspond à des spécificités plus grandes requises dans divers aspects et épreuves (pas forcément formelles), dont les premières sont les concours et leur contenu. Il est assez terrifiant de voir l'importance désormais capitale des prépas cotées pour bien performer, et les prépas forment bien plus à connaître la façon dont sont corrigés les concours de chaque école/filière qu'à fournir des connaissances et modes opératoires généraux (ça j'en ai bouffé).

Et cela doit être couplé avec des filières d'enseignement supérieur spécialisées ou généralistes, soit vers des écoles et facs publiques (bourses de statut militaire), soit vers le privé (accords et bourses); là encore, c'est pas gratuit. Cependant, le financement par l'Etat peut amener une dimension de temps de service contraint (compensable éventuellement par "rachat" à l'Etat des années non remplies): l'ENA fonctionne comme ça après tout.

Mais si tu fais ce genre de système, il y aura haro sur le méchant militarisme :P.

[Gibbs le Cajun]

Ca encore, c'est plutôt "désinfecter" les lycées militaires existants des esprits devenus beaucoup trop "de caste" (et très reproductifs question familles) qu'il faudrait. Sans doute plus en les faisant grandir (pour noyer les castes dans un flot majoritaire où elles devront se recomposer) plutôt que les laisser en vase clos. Le problème là est celui d'une taille critique du système dans son ensemble: quand tu descends à juste quelques petits lycées militaires, tu n'as plus qu'une petite caste refermée sur elle-même qui s'encroûte dans l'image qu'elle a d'elle-même et qui tend à devenir caricaturale à mesure que le temps passe.

Un système plus vaste, avec nettement plus de lycées moins spécifiquement militaires et plus mêlés au mainstream serait sans doute plus souhaitable. Les écoles de cadre de l'ancien système prussien/allemand n'étaient pas si mal dans ce registre.

Mais un enseignement avec une dimension militaire, ça doit aussi avoir un but, et cela concerne en fait surtout une "action sociale" des armées dont l'effet corollaire est de plus imprégner chaque génération de la chose militaire, de préparer un vivier plus impliqué.... Et en même temps d'offrir de bonnes conditions d'éducation prioritairement à une jeunesse qui n'y aurait pas normalement accès.... Du coup, ça doit pas être un investissement fait de façon cheap. Un truc observé est quand même la fermeture de l'enseignement supérieur: son coût relatif et absolu augmente, mais surtout l'accès en est de plus en plus "codifié". une partie des codes correspond à un niveau d'enseignement et de culture générale qui semble se perdre (là c'est le rôle de l'Education Nationale), mais une autre correspond à des spécificités plus grandes requises dans divers aspects et épreuves (pas forcément formelles), dont les premières sont les concours et leur contenu. Il est assez terrifiant de voir l'importance désormais capitale des prépas cotées pour bien performer, et les prépas forment bien plus à connaître la façon dont sont corrigés les concours de chaque école/filière qu'à fournir des connaissances et modes opératoires généraux (ça j'en ai bouffé).

Et cela doit être couplé avec des filières d'enseignement supérieur spécialisées ou généralistes, soit vers des écoles et facs publiques (bourses de statut militaire), soit vers le privé (accords et bourses); là encore, c'est pas gratuit. Cependant, le financement par l'Etat peut amener une dimension de temps de service contraint (compensable éventuellement par "rachat" à l'Etat des années non remplies): l'ENA fonctionne comme ça après tout.

Mais si tu fais ce genre de système, il y aura haro sur le méchant militarisme :P.

+1  :P

[Canal Directo]

Un système plus vaste, avec nettement plus de lycées moins spécifiquement militaires et plus mêlés au mainstream serait sans doute plus souhaitable. Les écoles de cadre de l'ancien système prussien/allemand n'étaient pas si mal dans ce registre.

Mais un enseignement avec une dimension militaire, ça doit aussi avoir un but, et cela concerne en fait surtout une "action sociale" des armées dont l'effet corollaire est de plus imprégner chaque génération de la chose militaire, de préparer un vivier plus impliqué.... Et en même temps d'offrir de bonnes conditions d'éducation prioritairement à une jeunesse qui n'y aurait pas normalement accès.... Du coup, ça doit pas être un investissement fait de façon cheap. Un truc observé est quand même la fermeture de l'enseignement supérieur: son coût relatif et absolu augmente, mais surtout l'accès en est de plus en plus "codifié". une partie des codes correspond à un niveau d'enseignement et de culture générale qui semble se perdre (là c'est le rôle de l'Education Nationale), mais une autre correspond à des spécificités plus grandes requises dans divers aspects et épreuves (pas forcément formelles), dont les premières sont les concours et leur contenu. Il est assez terrifiant de voir l'importance désormais capitale des prépas cotées pour bien performer, et les prépas forment bien plus à connaître la façon dont sont corrigés les concours de chaque école/filière qu'à fournir des connaissances et modes opératoires généraux (ça j'en ai bouffé).

Et cela doit être couplé avec des filières d'enseignement supérieur spécialisées ou généralistes, soit vers des écoles et facs publiques (bourses de statut militaire), soit vers le privé (accords et bourses); là encore, c'est pas gratuit. Cependant, le financement par l'Etat peut amener une dimension de temps de service contraint (compensable éventuellement par "rachat" à l'Etat des années non remplies): l'ENA fonctionne comme ça après tout.

Mais si tu fais ce genre de système, il y aura haro sur le méchant militarisme :P.

+1 et plus 1000 pour la partie en gras.

Sinon ce que tu proposes (pour la partie supérieur) revient finalement à créer une sorte de ROTC avec des "chapters" dans chaque université ou grandes école qui permettrait en échange de bourse de former des officiers aux parcours plus variés. Ceux-ci pouvant ensuite à la fin de leurs études pouvoir servir dans l'active avec des perspectives de carrière égales à celles st-cyriens ou alors avoir vocation à servir dans une réserve opérationnel refondu avec une vraie vocation, de vrais effectifs et missions.

Très bonne idée mais je doute fort qu'elle est la moindre chance de voir le jour. Malheureusement.

[Tancrède]

Petit remontage de topic suite à quelques cogitations sur l'armée israélienne et ses évolutions vues par Martin Van Creveld, qui les met souvent en corrélation avec sa vision du futur de la guerre. Il s'agit donc en fait d'une vision de la guerre telle qu'elle va exister dans l'avenir visible, et particulièrement sous l'angle du recrutement, qui définit lui-même le modèle d'une armée et une bonne part de ses capacités, de sa société telle qu'elle est, de ce qu'elle entend faire en matière de politique extérieure et/ou de défense.

Le point est de parti pris, mais il n'est pas sans grand intérêt ni pertinence: le paradigme de la "grande guerre" semble aujourd'hui très improbable, non parce que la nature profonde des Etats aurait changé, mais parce que la donne nucléaire en a radicalement changé les paramètres, ce qui amène au fait simple qu'une confrontation entre Etats majeurs est aujourd'hui improbable tant que ce point n'aura pas été éliminé (par une arme, une protection, vraisemblablement, ou un type d'opération/de capacité permettant de réduire drastiquement la létalité de cette menace ou sa crédibilité), ou à tout le moins atténué dans les limites d'un "tolérable" à définir. Evidemment, tous les Etats n'en disposent pas (même si le club est appelé à s'aggrandir) et ce n'est pas une arme dont on se sert offensivement pour opérer une version apocalytpique de la politique de la canonnière. Mais même la confrontation entre Etats a moins de chances d'impliquer les nations occidentales et/ou vieilles nations développées à un niveau comparable à ce qu'elles ont connu (en bref, les émergents ont plus de chances de se faire leurs grandes guerres entre eux avant tout).

Et un autre fait domine: l'Etat n'est plus une notion aussi absolument déterminante que jadis. Sa force auprès de ses populations n'est plus la même qu'avant, et plus encore, il est désormais loin d'être le seul type d'acteur géopolitique disposant de moyens armés et d'un pouvoir de nuisance (voire plus). Mafias (inclue les réseaux de piraterie), groupes idéologiques (religieux surtout), groupes de guérillas politiques (indépendantismes et autres), mais aussi grandes entreprises mondialisées (comme le disait un diplomate " c'est quoi une entreprise française? Vous avez une définition?") et secteur de la "sécurité" qui est en fait de plus en plus une nébuleuse où des entités se concentrent avec des panels de savoirs-faires et moyens de plus en plus complets, mais aussi une vaste réalité de petites entités multiples et changeantes opérant en marge de la légalité et sur les zones grises du droit international (quand il ne s'agit pas franchement de boîtes louant leurs services à des groupes criminels/terroristes, ou de "branches" de ces groupes se donnant pignon sur rue et raison sociale).

Bref, le paradigme de notre temps est que la guerre au sens inter-étatique, du moins entre grandes puissances, est quasiment impossible ou à tout le moins improbable, mais aussi que ceux qui peuvent la faire sont "attaqués" de toute part par l'autre versant de la guerre, la guerre "réelle", celle qui ne correspond ni çà une définition légale stricte et limitée, mais qui ressort bien du domaine de la violence armée et professionnelle (ou le devenant) dans l'intérêt d'une entité sur laquelle un Etat a peu d'emprise, entité qui y applique sa volonté, sa "politique" contre celle de l'Etat. Piqûres de moustiques dira l'autre, mais des centaines de milliers, et en permanence, et partout où il y a un intérêt à frapper.... Et elles le font au meilleur coût. Après tout, les talisurgés d'Afghanistan auront toujours plus de douzaines ou centaines de dollars (coût de leurs "programmes" d'armement) que les USA n'auront de centaines de millions.

Sans divaguer plus outre le fait est, et je reviens à Van Creveld et Tsahal, que le monde est en phase de reféodalisation plus qu'il n'a de chances de revoir l'affrontement de grands blocs étatiques. Cette option n'est pas à exclure, et elle restera comme une épée de Damoclès pendue au-dessus des dits Etats et de leur concurrence. Mais affûter sans arrêt plus une épée elle-même de plus en plus chère renvoie à l'image de Sun Tsu selon laquelle il ne sert à rien de frapper dans l'eau: ça n'obtient pas de résultat, ça fatigue, ça distrait l'attention et l'épée sera corrodée lentement. Ainsi de Tsahal (et desa rmées occidentales) qui fourbit sans arrêt des armes pour une "grande" guerre qui n'aura pas lieu, préservés qu'elle en est par le nucléaire, l'absence de menace concrète (on ne peut se préparer que contre une armée donnée, pas dans l'absolu) et la dissuasion de l'outil armé surpuissant; son armée est entièrement inadaptée aux situations qu'elle a à affronter, et constitue un gâchis rare de ressources, en argent, en production industrielle, et surtout en potentiel humain. Le moral des troupes, leur valeur en tant qu'outil et le pretige de l'armée sont aujourd'hui nullissimes, bouffés par 20 ans de guérilla constante, soit un emploi pour lequel l'armée israélienne telle qu'elle recrute, telle qu'elle pense, telle qu'elle se pense, telle qu'elle fonctionne et telle qu'elle s'équipe, un emploi donc pour lequel elle nest pas faite, complètement inadaptée et condamnée à l'échec permanent et très coûteux, voire gaspilleur.

La conscription est complètement inadaptée, mésemploie et sous emploie, sous-entraîne l'essentiel des troupes, et s'avère même contre productive; le recrutement israélien est aujourd'hui minable qualitativement, particulièrement pour le corps des officiers qui en revanche représente un coût exorbitant pour un rendement douteux. Le nombre de grandes unités (et d'unités élémentaires d'ailleurs) est terriblement réduit, et les unités de réserve, la masse mobilisable, sont plus virtuelles qu'autre chose, l'entraînement de base étant au-dessous de tout, les rappels peu effectués et l'aptitude à opérer ces unités quasi-nulle. Il s'agirait plus d'un prétexte à l'entretien du lobby milatro-industriel qu'autre chose... Un paradigme global pas étranger à ce qui concerne l'occident.

Le fait est que s'impose aujourd'hui de définir la nature de l'outil conventionnel qui est nécessaire à la défense des intérêts de pays qui ont d'une part un besoin de stabilité internationale "classique" (ce à quoi répond le nucléaire, mais en partie seulement), d'un besoin éventuel de défense territoriale stricte (encore une fois le nucléaire couvre l'essentiel), au moins embryonnaire avec capacité de remontée en puissance, mais aussi des besoins de stabilité globale des axes commerciaux, zones sensibles et Etats faillis, et d'une défense territoriale contre les menaces de type non majeur dont la quantité et l'omniprésence sont tout autant des facteurs de nuisance et de dommage dont l'échelle change.

Pour le cas israélien, la réponse est plus simple: n'ayant que peu d'intérêts outre mer et de besoins de projection, Israël est peu appelée à projeter de la force (hors du domaine d'opérations spéciales). Le nucléaire constitue pour l'instant la dissasion quasi absolue contre une menace étatique, et le niveau des celles-ci a beaucoup diminué en termes de risques. Par ailleurs, aviation et systèmes de défense divers très chers, s'occupent du reste. Mais le danger pour Israël n'est pas moindre tant que durera la situation palestinienne et celle du sud Liban. Et pour parer à cette menace là, Tsahal a trop peu d'unités d'active, trop peu compétentes, et opère à l'occasion quelques grandes opérations courtes très chères, très gaspilleuses et au final très inutiles.

A petite échelle, c'est la situation occidentale: la capacité "haut du spectre" est majoritairement couverte, mais elle n'est désormais qu'une partie de la conflictualité à laquelle les intérêts occidentaux, et des grands Etats en général, sont confrontés. La guerre urbaine, la "contre insurrection"/"guerre de basse intensité mais présente partout".... Nécessitent des effectifs nombreux et professionnels à haute valeur ajoutée en terme de formation, une implication des sociétés, un encadrement de meilleure qualité, une revalorisation de la fonction militaire qui est appelée à avoir besoin de ces "petites" capacités qui doivent aussi s'accompagner d'une perception moins "spécialiste" de la guerre, abstraitement limitée à l'idée unique de la guerre entre Etats et des fonctions de combat dans un tel environnement. Police hors des frontières, enquête, coopération et reconstruction (ensemble vague dit "civilo-militaire").... Les missions y sont polymorphes mais gardent toujours comme principe essentiel qu'il y a une action à mener en zone hostile pour obtenir un résultat politique au meilleur coût (la surdépense -en argent, en matériel, en vies- étant aussi une défaite en soi).

[cvs]

Je suis d'accord. En même temps, tu connais l'adage "si tu veux la paix, prépare la guerre".

Pour la préparer faut s'équiper et maintenir. C'est pour ça que j'ai un peu de mal à comprendre quand tu parles de gaspillage de ressources.

A part ça, chapeau pour pouvoir écrire autant, j'attends le bouquin. :lol:

[Tancrède]

C'est pour ça que j'ai un peu de mal à comprendre quand tu parles de gaspillage de ressources

Gaspillage de ressources dans Tsahal? Le fait que la plupart des conscrits ne servent que peu, sont superficiellement entraînés et fassent du va et viens entre la caserne et leur domicile parce que le service est de fait à mi temps, le fait que beaucoup d'entre eux servent de personnel administratif et de soutien cheap (sans formation, occupant à 10 un poste pouvant être pris par un temps plein), mais aussi de domesticité aux officiers, pléthoriques désormais, le fait que le système de réserve soit tellement nul que les rappels n'arrivent presque jamais et que l'administration de Tsahal, apparemment, serait bien en peine de le faire, voire même de faire la mobilisation.... Le tout pour des personnels sous-payés (mais dont le temps sous les drapeaux a quand même un coût massif en assurances diverses, mais surtout en infrastructures, frais courants, transports....), mais des officiers désormais surpayés et bourrés d'avantages qui représentent à eux seuls une proportion terrifiante du budget (au regard de leur effectif dans l'absolu quand même limité -c'est pas l'armée chinoise- même s'il est surdimensionné pour le pays), et ce d'autant plus que les grades d'officiers généraux ont connu un accroissement énorme, alors même que le nombre de lieutenants et capitaines descendait en flèche :P :O!

Gâchis en outre parce que ce "service" dégoûte plus qu'autre chose, ne maintient en rien "l'esprit défense" casse l'armée.... La guerre n'est pas préparée, même la guerre qui n'arrivera pas (cad l'affrontement blindé massif en rase cambrousse contre Libyens, Egyptiens plus X autres) et contre laquelle le modèle d'armée israélien persiste quand même à être "pensé", plus par refus du changement, idéologie et intérêts bien sentis de certains lobbies d'industriels et des généraux qui comptent y pantoufler plus tard. Ajoute à cela l'organisation nullissime de cette armée au sommet, héritage de querelles de personnes à la "grande époque", mais ces querelles se sont tranférées aux organismes divers qui ont succédé à ces personnes, leur capacité à -relativement- s'entendre en moins, leur perception d'une "big picture" en moins, et sans doute leur sens de l'Etat en moins.

Creveld fait une analyse en terme de dynamiques des organisations, science mal connue en France mais très poussée aux USA sur la façon dont fonctionnent des administrations et organismes privés entre eux, mais surtout en interne (cad comment de l'intelligence individuelle à tous les étages peut donner des masses de connerie collective). Et je ne savais pas à quel point l'institution de sécurité israélienne était à la fois un Etat dans l'Etat, quasiment sans comptes à rendre, et surtout à quel point elle fonctionnait mal et se trouvait souvent face à des impossibilités de prendre des décisions.

Bref, le postulat est que le nucléaire a dégagé Israël des risques de "grande guerre", et qu'en conséquence la guerre n'est plus préparée, mais que le vers était quand même dans le fruit avant cela, de par la façon dont l'armée israélienne s'est développée à partir des années 60-70, ce que "Paix en Galilée" semble avoir montré déjà sous Sharon qui a essayé de faire passer l'opération pour un succès à l'époque, même après Sabra et Chatila. cependant, pas de "grande guerre" ne veut pas dire pas de conflictualité, et c'est là que le bouqin rejoint la problématique des conflits actuels que seuls les politiciens continuent à refuser d'appeler "guerre", ou "conflit" d'ailleurs. Ils peuvent appeler un chat "poisson", ça ne le fera pas nager sous l'eau pour autant.

[cvs]

C'est vachement sombre comme tableau. J'avais lu dans les journaux israéliens certains de ces problèmes. C'est plus profond que ce je pensais.

Enfin bon, tant que l'intégrité et la souveraineté sont assurées, ç'est l'essentiel. Mais si l'armée est si mal organisée que ça, c'est dangereux à long terme.

[Tancrède]

C'est surtout que ça augure mal:

- de ce que peut donner le problème palestinien, autant par l'effet direct de l'inaptitude à changer et s'adapter que par la volonté qui existe sans doute en amont de ne pas traiter aucun de ces deux problèmes

- de ce qu'il s'agit de plus en plus d'une armée-boulet pour l'essentiel, avec apparemment un lobbying interne, mais surtout une inertie plurielle qui tend à la fois vers la professionnalisation (vieux débat qui date de la volonté travailliste du peuple en arme contre la droite, mais aussi de l'élitisme de Palmach contre la Haganah), mais une professionalisation émanant quasiment en direct du milieu militaro-industriel, l'entrisme de castes d'officiers (avec une vraie colonisation des bas grades par les Haredims, mais aussi une concentration des émigrés récents de l'est dans certaines armes, notamment les unités spéciales) accru par le déclassement social et économique de ce statut, la déconnexion d'un establishment militaire plus politique qu'autre chose et, selon Creveld, pas très compétent. Une telle évolution, surtout vu la coupure croissante armée-société, la segmentation interne des forces, augure d'une situation de coup de force possible

Ce qui est marrant, c'est que Tsahal a en fait connu l'histoire structurelle, opérationnelle et politique des armées occidentales.... En version accélérée, compactée en 60 ans pour achever son rattrapage, et peut-être la faire en plus caricatural si le portrait brossé sur son actualité est, même un peu, juste. Alors les juifs sont vraiment le "peuple élu", non en raison d'un quelconque élitisme, mais comme un ami aime à le formuler, comme "maison témoin" de l'humanité (en tout cas de sa partie occidentale, là) :lol:? Ce qui est sûr, c'est que le financement massif des ricains depuis les années 70 a favorisé tous les mauvais réflexes de l'organisation (vivre à crédit sans comptes à rendre, ça rend con et dépensier, et ça corrompt), surtout quand l'impératif de réelle aptitude à la guerre disparaît du tableau via l'existence du nucléaire.

Quelques statistiques sont réellement affolantes, notamment sur la dispo des jeunes effectuant leur service (sur la réserve, c'est juste hallucinant), sur la proportion d'exemptés, la faiblesse du recensement, la nullité de l'entraînement (aligné sur le moins disant et de toute façon pas pris au sérieux pour 90% d'une classe d'âge), la basse qualité des recrues envoyés dans les effectifs de combat (unités spéciales à part, mais la proportion de pros y monte).... Bref, malgré le patriotisme de façade, ça se bouscule peu au portillon; comme aux USA, on veut de la sécurité et on estime qu'il faut être intransigeant, mais on va pas y aller soi-même non plus. on admire le militaire, mais de loin, et la cadette a pas intérêt à en ramener un à la maison. Et de soi à soi, on se dit que militaire, c'est bon pour les nuls qui ont rien trouvé d'autre à faire. Faut pas s'étonner que les officiers soient nuls et la troupe de basse qualité.

Et c'est quand même navrant quand on voit quelle guerre guette vraiment et doit être livrée: que les moyens Hi Tech soient dépensés pour des antimissiles, des systèmes d'alerte, de l'aviation et autres trucs pour "traiter" un Iran devenant agressif, mais à coups de missiles, c'est encore dans des priorités justifiables, mais pour le reste, il y a un problème de violence avec des adversaires sans "centre" mais réfléchissant quand même comme des entités guerrières.... Et Israël patauge à traiter ça et ne développe pas l'outil qu'il faut, choisissant des programmes d'armement aussi inadaptés que délirants et hors de prix pour (mal) traiter les conséquences de ce problème.

Au sol, c'est quoi Tsahal? 4 brigades d'infanterie (petit format) et 4 brigades de chars disponibles à tous moments, plus une de chaque mobilisable avec plus de préavis, et quelques unités indépendantes, plus les unités spéciales.... Pour faire de la contre-insurrection quelle que soit l'approche générale à prendre pour ce problème! Que veux-tu faire avec ça?

[Chronos]

Creveld fait une analyse en terme de dynamiques des organisations, science mal connue en France mais très poussée aux USA sur la façon dont fonctionnent des administrations et organismes privés entre eux, mais surtout en interne (cad comment de l'intelligence individuelle à tous les étages peut donner des masses de connerie collective). Et je ne savais pas à quel point l'institution de sécurité israélienne était à la fois un Etat dans l'Etat, quasiment sans comptes à rendre, et surtout à quel point elle fonctionnait mal et se trouvait souvent face à des impossibilités de prendre des décisions.

Tu veux parler des dynamiques internes étudiées par Crozier ?  Ou alors je me plante complètement ?

[Tancrède]

Ce thème, oui, mais il est sous-traité en France contrairement aux USA; Crozier a presque été un OVNI, et ce domaine reste TRES limité question approfondissement.

[Chronos]

Okay merci, je vois mieux ce dont tu veux parler.

En effet, mais Crozier lui-même a effectué ses premiers travaux aux USA il me semble.

Pour ce qui est de l'armée israélienne et des problèmes occidentaux. Leur solution passe mine de rien aussi par un accroissement conséquent des budgets (il faut du monde, et il en faut des bons et il faut qu'ils soient payés comme il faut...). L'amélioration de la GRH sous entend quoi ? Des importations de méthodes du secteur privé ? Celles de l'armée romaines  ;) :lol: ? J'ai du mal à saisir la portée de ton idée de gestion des ressources humaines. La GRH si j'ai bien compris le concept, c'est mettre les bonnes personnes aux bonnes places. Encore faut-il que ces gens soient disponibles.

Enfin je ne vois pas en quoi une industrie n'est pas capable financièrement d'accepter un matériel plus modulaire, plus d'adaptation à la marge (par opposition aux grandes générations de matériel, inadaptés ou rapidement déclassés) : de tels programmes ne peuvent-ils pas s'assimiler à des acquisitons de matériels modulaires et donc... à la conception de modules nouveaux ou adaptés à des situations données ? Bref à un MAJ payante d'Itunes (je sais l'exemple est peut-être foireux  :P) ?

[Tancrède]

D'abord et avant tout, il ne faut jamais sous-estimer la résistance au changement, parfois jusqu'à l'absurde: ça se constate dans toutes les grandes entreprises, dans leur politique.... J'ai personnellement bossé sur un cas hallucinant sur le lobbying des industries chimiques en Europe où, pour faire obstruction à des modifications de régulation sur un nombre donné de produits chimiques, les sommes investies dans le lobbying, la com, les études.... Ont dépassé le montant des coûts d'adaptation impliqués, et pas que d'un peu.

Leur solution passe mine de rien aussi par un accroissement conséquent des budgets (il faut du monde, et il en faut des bons et il faut qu'ils soient payés comme il faut...).

Impasse des armées occidentales actuelles: on ne sait pas répondre à un problème sans déclencher des programmes d'armement hors de prix et à côté de la plaque parce que c'est l'approche elle-même du problème qui est en question.

Et il faut voir le gaspillage des ressources existantes, qui est quand même une généralité, et une cause en soi des limites ainsi qu'un facteur aggravant du problème (une armée qui creuse son propre cercueil, s'enferme, démotive ses troupes en particulier et sa jeunesse en général, mais aussi sa population); Tsahal n'en est qu'un exemple caricatural.

En face, qu'a t-on? Des groupuscules, certes faibles sur des critères militaires "haut du spectre", mais le fort se détruit en affrontant le faible, c'est pas nouveau. Des entités para-étatiques ou purement "privées" qui fonctionnent sur des logiques ponctuelles, localisées et au moindre coût, donnant bien plus d'efficacité "stratégique" au regard de la lutte qui les concerne. Et les grands Etats n'ont pas qu'une seule entité de ce type à affronter, mais des dizaines et un peu partout: là est l'effet majeur qu'ils subissent et pour lequel la réponse est inefficace, malgré les armements en jeu. C'est vraiment l'histoire de fraper dans la mer avec l'épée la mieux forgée.

[Tancrède]

Pour ramener ces questions à l'approche par le recrutement, la qualité et l'efficacité des armées dépendent encore plus que largement de leurs personnels plus que de leur équipement, et c'st justement là que le bât blesse:

- désintérêt politicien + trop d'intérêts industriels = faible maîtrise des grandes directions des programmes d'armements et des choix déterminants qui y sont faits, surtout en matière de coûts, dont la priorité et l'énormité impactent directement et font relativement déconsidérer le capital humain

- baisse de l'importance de l'Etat et du patriotisme: c'est de moins en moins un facteur REELLEMENT impactant sur les comportements humains, dans le sens où cela pourrait amener à choisir le métier des armes et plus encore à y rester. Facile d'être "patriote" en parole, moins quand ça implique de s'engager. On veut qu'il y ait une armée, voire qu'on s'en serve, mais faut pas compter qu'on va y aller non plus

- déconsidération globale du domaine, pour l'aspect social: déclassement, mise à l'écart, faible considération voire mépris plus ou moins caché (ouais, vive les soldats.... Mais que la petite dernière s'avise pas d'en ramener un dans la famille), mise à l'index de l'institution ou relégation pure et simple, déconsidération de la "valeur" sociale du métier....

- cause et conséquence de ces tendances, l'armée elle-même est mal gérée, et son capital humain encore plus, entretenant à peu près tous les défauts et problèmes possibles. Et la faible attention du public et du politique à ces questions renforce la donne

De tels schémas ne sont pas forcément nouveaux (surtout en s'intéressant à l'histoire romaine) mais il sont sans précédent (d'une ampleur comparable) dans l'ère contemporaine (depuis l'ère industrielle, quoi), base de la plupart des analyses référentielles, notamment pour le recrutement.

Seule l'Angleterre présente quelques similarités pour son armée de terre, sans réelle utilité au XIXème siècle et qui en conséquence présentait beaucoup de défauts et immobilismes constatables aujourd'hui (mais pas tous, loin de là), défauts qu'elle a du pour partie compenser et corriger dans la douleur et la brutalité en 1915-1918 sans arriver à tout changer de manière satisfaisante, voire pertinente, et qu'elle a pu corriger parce que d'elle n'avait pas dépendu la défense face au choc initial, et que l'Angleterre est une île, donc moins pressée sur cet aspect de la guerre.

Mais il faudra bien se rendre compte qu'une force armée est encore, de la tête au pied, dépendante de la qualité humaine: c'est elle qui détermine l'organisation, décide de l'allocation optimale des ressources, a des critères qui doivent être pris en compte pour pouvoir donner son efficacité; fait fonctionner l'immense complexité des organisations et divisions internes et leurs interactions.... Alors même que la conflictualité "réelle" pousse vers le besoin a plus de troupes au sol dans des opérations de petite ampleur mais intensité croissante, dans le temps long et sur des théâtres multiples et simultanés, c'est une donnée à prendre en compte pour qu'une armée puisse de nouveau "faire du résultat" qui ne sera pas un jour claironnant de victoire avec dynamitage du Reichstag, mais quelque chose de nettement plus flou puisqu'on ne fait pas la guerre à des Etats. Comme au Moyen Age, la prise et le contrôle des zones urbaines (la poliorcétique du XXIème siècle) et des axes mais aussi le contrôle relatif des campagnes sera un objectif en soi, ce pourquoi rien ne remplace des troupes en abondance, qui ne soient pas uniquement impliquées dans l'hyper-spécialisation de telle ou telle forme de combat stricto censu (que certaines untiés d'élite le soient n'enlève pas laa nécessité d'un panel plus complet pour un effectif plus large).

Mais les armées occidentales n'ont déjà plus les moyens de se passer d'une définition claire de ce qu'est "obtenir du résultat" selon le type de conflit et d'adversaire. La guerre classique est bien comprise en ces termes, mais elle ne représente plus qu'une probabilité relativement basse pour l'horizon visible, alors que les besoins sont bien plus vastes et divers, demandent une adaptation plus rapide que seule une organisation humaine de qualité peut fournir.

L'occident actuel présente en fait plus les mêmes problèmes que les armées d'Ancien Régime côté recrutement, et particulièrement du XVIIIème siècle. Celui-ci a vu la déliquescence de l'outil créé par Louis XIV, Louvois et Colbert ALORS MEME que la taille de l'armée permanente a somme toute peu varié. Tout connement parce qu'à cette époque aussi, des "techniciens" considéraient le matériau humain et sa formation avec la plus grande indifférence, au profit de "l'outil"; celui-ci était certes moins technologique et pensé à partir de la technologie (quoique ce domaine ne fut pas absent), mais il s'agit bien de "pensée technicienne" prenant le dessus et disposant, dans les réflexions théoriques, d'unités indifférenciées dans leur composition, qu'elle fut de soldats recrutés dans la lie de la société et entraînés selon le reliquat de budget disponible, ou de troupes issues de la population "moyenne". Sans compter le recrutement et surtout la formation, l'entraînement et l'assiduité des officiers qui périclita aussi en se renfermant. Et le domaine "soutien", outourcé en masse et moins contrôlé (contrairement à l'époque de Louvois) qui dicte ses conditions et surtout ses prix.

En bref, l'appareil a pris le dessus, et à cette échelle, il est loisible de constater que, contrairement à l'époque de Louis XIV, la qualité de la troupe au XVIIIème s'est effondrée. Comme les autres pays européens, l'armée française du XVIIIème siècle recrute avant tout dans le rebus, et tout le monde trouve que ça "occupe les inutiles sans nuire à la société productive"  :P.... Problème: couplé à un entraînement limité, cette troupe a des possibilités tactiques très limitées, et là où un général de Louis XIV pouvait tout attendre de ses hommes, même quand ils avaient eu une formation trop courte, un général de Louis XV ou Louis XVi considère d'emblée qu'un bataillon, et plus encore un groupement opérationnel, ne peut exécuter qu'un nombre très limité de manoeuvre, rendant l'armée rigide et peu efficiente, malgré un coût annuel à l'unité équivalent ou peu s'en faut.

Les autres armées européennes ont le même problème, mais avec des variations: Hollandais et Anglais sont une exception en ce que si elles recrutent le même genre de matériau, elles le drillent et l'entraînent bien plus. Le répertoire tactique n'en est pas plus grands, mais l'efficacité dans le répertoire existant limité est bien plus grande. Ces armées sont plus petites et le cas anglais est particulier en ce que son niveau d'engagement terrestre est plus bas et peut donc attendre plus en préservant ses moyens, mais le fait est là.

Du coup, 2 armées sortent du lot en terme de capacité disproportionnée à leur taille: la suédoise et la prussienne. Ces 2 ont la particularités de précisément se fonder sur un recrutement des "bonnes parties" de la société, via une conscription plus ou moins partielle tant de la population que de la noblesse (pour les officiers: en Prusse, chaque famille noble a l'obligation de fournir au moins un jeune homme très éduqué), et d'adapter les structures de formation, d'encadrement et de mobilisation (unités de base) avec ce matériau. La Suède pousse l'entraînement même un cran plus loin, ce qui en fait l'armée la plus qualitative d'Europe.

Et l'évolution prussienne est édifiante sur la réalité de ce problème: la grande période de Frédéric le Grand, ses victoires éclatantes, a été celles où l'armée prussienne était mal équipée, sous-financée, mais disciplinée, entraînée, motivée et souple dans sa direction.... Au fur et à mesure de l'avancée du règne, et alors même qu'elle avait désormais la réputation d'être la meilleure armée, c'est l'inverse qui se passait: plus les unités pouvaient être bien financées et équipées, plus le recrutement périclitait pour s'aligner sur celu des autres pays, plus la discipline se rigidifiait pour reproduire "ce qui avait marché", plus le répertoire tactique devenait irréaliste, limité et inadapté (parce que cela dépend avant tout de la qualité des troupes, de leur encadrement et de leurs chefs de "grandes unités"). Les chefs n'étaient que de vieilles badernes pensant que le passé servait lieu de recette universelle s'appliquant à l'envi, et même mieux puisque la préparation et le financement étaient désormais là.... Et le résultat s'est vu à la Révolution: cette "guerre géométrique" n'a pas tenu, n'avait que peu de capacités opérationnelles quand elle n'était pas purement et simplement du délire.

Les premières années de la Révolution ont vu la même chose: la vieille armée de ligne avait de la solidité mais le même problème de répertoire tactique limité, avec en plus une baisse soudaine de financement et préparation suite aux troubles de 1789-1791. Mais elle fut suppléée par la première vague de volontaires, celle de 1791-1792: il s'agissait de "classes moyennes" , de "gens corrects de bonnes vie, santé et moeurs" qui firent le ravissement des généraux et s'entendirent extrêmement bien avec la troupe régulière, apprenant le drill en peu de temps et pouvant disposer de leurs propres cadres en quelques mois.... Là où les volontaires de 1793-1795, pourtant vantés par la propagande républicaine comme les "sauveurs de la patrie", étaient une masse d'agités, de sans-culottes, de glandus et voyous à qui rien ne pouvait être appris et qui d'ailleurs eurent une utilité militaire quasi nulle, si bien que la faible proportion qui était sur les fronts "chauds" était cantonnée à la garnison des fortifications et à la garde du train, et que la majorité de ces effectifs fut aiguillée vers les "fronts intérieurs" de vendée, provence, Guyenne et Bretagne, où elle se comporta fort mal à tous égards (tant sur le plan militaire que sur celui des atrocités en masse et de l'indiscipline totale) face à des partisans et insurgés sans la moindre formation ou discipline militaire (ils avaient besoin d'être à 5 contre un pour obtenir du résultat :P).

Donc malgré le faible changement apparent sur la période 1661-1795 en termes "techniques" d'appareil et d'organisation militaire, c'est en fait le jour et la nuit selon les périodes, avec des performances et capacités qui varient du simple au décuple en fonction d'un seul critère, celui du matériau humain, par son recrutement avant tout, mais aussi sa formation, son encadrement (donc le recrutement des cadres), sa préparation et sa motivation. Facteurs non quantifiables, mais dont le mot "déterminant" semble bien faible pour qualifier l'importance.

[Tancrède]

Oui, si je mentionnais cette "réforme" hoplitique, c'est que justement les historiens ayant travaillé cette thématique (et bien qu'il y ait encore de larges désaccords) tendent à prouver qu'il existerait une relation entre les doctrines militaires employées (et réemployées) et le fonctionnement sociale, économique et politique de nos sociétés

Switch sur le topic adapté!

Ce n'est plus vraiment une hypothèse aujourd'hui, mais le fait avéré d'une évolution politique, économique et sociale dans le monde grec des âges sombres, qui a vu la société faire une "OPA" sur le mode de combat d'effectifs jusqu'alors limités de professionnels/mercenaires. Mais changement d'échelle et de type de recrues (dans leurs origines, leurs motivations, le temps consacré à l'entraînement, les objectifs....) font que s'ils reprennent l'équipement type des guerriers tel qu'il a évolué depuis des siècles (en cela, le modèle d'équipement du hoplite peut être trouvé des siècles avant), ils changent radicalement l'emploi de ce type d'équipements, la forme, l'organisation et l'échelle des armées....

Avec ce moment particulier, avant les guerres du Péloponèse, où les affrontements entre Cités grecques sont assez peu "militaires" et en fait un sanglant rituel où seul le fantassin lourd a le droit de combattre, sans manoeuvre, sans surprise, sans tactique, juste la poussée frontale de 2 phalanges qui est en fait un mode de résolution des conflits entre cités, en ne mesurant que la valeur et la solidarité des "packs combattants", soit l'extension guerrière de leur "vertu". En cela, c'est de peu d'efficacité militaire. Bon gré mal gré, les guerres médiques vont forcer les grecs à accepter d'autres combattants: fantassins légers, archers (arme culturellement vue comme celle des lâches) et frondeurs, cavalerie (où l'aristocratie perpétue sa différence) plus des ingénieurs et artilleurs. Mais les chroniques donnent l'impression que les armées perses n'ont été vaincues que par l'infanterie lourde, parce qu'elle seule est jugée "digne" et porteuse de victoire. Un phénomène analogue a lieu à Rome qui, des guerres puniques à la grande crise du IIIème siècle, accorde le crédit quasi exclusif des victoires aux légions, alors même que l'armée romaine est devenue interarme, ayant dans ses rangs autant d'auxiliaires spécialisés et d'autres armes que de légionnaires pour ce qui est des combattants! Le compte d'une armée romaine n'inclue même pas autre chose que les légionnaires (ce qui fait que quand tu lis un romain te donnant un effectif, il faut en réalité le multiplier par deux).

Que la légion ait apporté un avantage souvent décisif, c'est un fait, mais là aussi, le compte est disproportionné, et ce surtout après les guerres civiles et l'établissement de l'Empire où l'armée, devenue entièrement professionnelle et presque entièrement permanente (avec appoint ponctuel de mercenaires et alliés), entraîne aussi durement ses auxiliaires que les légionnaires et ne conçoit pas de déploiement sans constitution d'une task force précisément dosée dans tous les types d'armes.

Pour la chevalerie, on arrive même à un maximum historique de ce type de déséquilibre technico-politico-économico-sociétal aux alentours de la 2ème moitié du XIIIème siècle et jusqu'aux grands gadins de la guerre de cent ans.

[Tancrède]

Autre façon d'aborder le sujet, sous forme de devinette: pourquoi l'armée prussienne puis allemande a t-elle été considérée (hors de l'épisode Révolution-Empire et, de façon plus discutable, sous le Second Empire) comme la meilleure, au niveau de la troupe en général, des armées européennes du XVIIIème siècle à la 2ème GM? Passé les délires sur la "race" allemande, il reste un fait double:

- l'encadrement a été très travaillé dès le XVIIIème siècle, avec une conscription nobiliaire obligatoire, chaque famille noble ayant devoir d'éduquer et d'envoyer à l'armée au moins un de ses enfants. Ce système est étendu au XIXème siècle, et trouve aussi une application au niveau des sous-officiers, dont l'importance quantitative et le cursus de sélection et de formation (impliquant aussi la fidélisation et la motivation) sont l'objet d'énormes attentions, ce qu'accentuera encore l'armée d'armistice de 1918, réduite à une "armée de cadres" sélectionnée parmi les meilleurs issus de la Grande Guerre, ce qui place un niveau d'exigence incomparablement plus élevé auquel les suivants devront coller. Un chiffre indicatif: en 1914, l'armée allemande a, à effectif équivalent, 2 fois plus de sous-offs que l'armée française. Ca laisse réfléchir sur l'aspect crucial de la chose et l'optimisation de la qualité et de la versatilité des bas échelons

- la conscription: après 1815, l'armée prussienne puis allemande est le grand précurseur en la matière, consciente du besoin d'un différentiel qualitatif important (qu'il s'agit après de cultiver par l'entraînement et la formation) en plus des besoins en effectifs. Pour cela, il faut résoudre l'équation éternelle à laquelle peu de pays et de gouvernements ont su répondre autrement que ponctuellement, à savoir: comment avoir les meilleurs dans l'armée?

Cette question des meilleurs est quand même cruciale et a été l'objet de l'immense travail de Louvois et Colbert sous louis XIV avant d'être gaspillée au XVIIIème siècle au profit du retour au recrutement-bas du panier. Les possibilités tactiques et stratégiques d'une armée, à effectifs, organisation formelle et entraînement équivalents, ne sont juste pas les mêmes.

Qu'en est-il aujourd'hui selon vous? Un effort sur la qualité moyenne du recrutement dans les armées de terre professionnelles aurait-il ou non, toutes choses égales par ailleurs, un impact significatif sur les possibilités des armées?

[aqva]

Autre façon d'aborder le sujet, sous forme de devinette: pourquoi l'armée prussienne puis allemande a t-elle été considérée (hors de l'épisode Révolution-Empire et, de façon plus discutable, sous le Second Empire)

C'est complexe puisqu'il y'a une combinaison de à la fois meilleur recrutement, meilleure formation et d'innovations militaires majeures comme l'EM permanent (qui mettront des décénnies à produire des résultats tangibles).

Ce qui est certain c'est que la qualité de recrutement des officiers professionels avant la première guerre mondiale est très bonne et bien plus sélective qu'ailleurs, comparé à l'Angleterre notamment (voir Command or Control de Samuels pour les détails). Le top du top, avec un nombre élevé de candidats et peu d'élus, étant intégré dans le corps des officiers d'état major appelés à terme à occuper les plus hautes fonctions.

Qu'en est-il aujourd'hui selon vous? Un effort sur la qualité moyenne du recrutement dans les armées de terre professionnelles aurait-il ou non, toutes choses égales par ailleurs, un impact significatif sur les possibilités des armées?

Certainement, mais seulement si c'est fait en parrallèle avec une modification globale de la pensée militaire, notamment privilégier la formation et arrêter de faire tout reposer sur le matériel.

Cependant il est très improbable qu'en tel scénario se produire. On échappera pas au problème de fond, qui est que l'arme nucléaire a fait disparaitre toutes les menaces tangibles.

L'armée ne sert plus que pour des expéditions lointaine dont l'intérêt est soit caché à la population soit contestable, et globalement qui n'intéressent personne. L'armée n'est plus très utile et a perdu la plupart de son prestige depuis la seconde guerre mondiale. C'est amplifié par la professionalisation qui facilite la mauvaise utilisation de l'outil militaire par les politiques. Plus la vassalisation européenne aux USA qui conduit vers la pensée "de toute manière les américains feront le boulot".

[Tancrède]

C'est complexe puisqu'il y'a une combinaison de à la fois meilleur recrutement, meilleure formation et d'innovations militaires majeures comme l'EM permanent

Evidemment, mais fallait forcer un peu le trait pour porter l'accent sur ce point là qui, quand il s'agit d'histoire, est un des facteurs les plus mésestimés et peu traités parce qu'il est par essence très peu facilement quantifiable. Plus facile de parler de structures comme un EM, de modes d'organisation et plus encore de technologies bien concrètes.

Ce qui est certain c'est que la qualité de recrutement des officiers professionels avant la première guerre mondiale est très bonne et bien plus sélective qu'ailleurs, comparé à l'Angleterre notamment (voir Command or Control de Samuels pour les détails). Le top du top, avec un nombre élevé de candidats et peu d'élus, étant intégré dans le corps des officiers d'état major appelés à terme à occuper les plus hautes fonctions.

C'est pourquoi, malgré la pertinence de la référence allemande en terme d'efficacité obtenue, il s'agit d'un exemple peu adéquat à l'époque actuelle: disparition des nationalismes puissants et de la menace de conflits aux frontières, fin des idéaux nationaux et de la sacralisation du devoir, fin de la conscription militaire (qui permet le repérage et la sélection.... Et en Allemagne ce filtre s'ajoutait aux écoles qui servaient aussi ce but) et de sa pertinence.

D'où l'insistance sur l'action de Louvois et Colbert qui ont voulu changer drastiquement la figure du soldat dans un contexte d'armée de métier et sans consciption (sauf dans la marine pour Colbert).

Mais là encore, la référence est incomplète; pour un pays donné, chaque époque a sa spécificité, son contexte et sa société, et l'Histoire ne fournit que des précédents dont aucun ne peut être intégralement retranscrit sous peine de se planter gravement. Cependant, chaque époque a aussi ce vers quoi elle veut tendre et/ou ce vers quoi certaines parties de cette société, plus actives, plus proches de la décision, estiment devoir la faire tendre (pour éviter le déterminisme seul de ce qu'un pays ne pourrait fournir qu'un effort adapté à ce qu'il est).

Avec ceci à l'esprit, qu'est-ce qui pourrait être fait aujourd'hui, en l'état des choses, à la lumière du passé?

[Shorr kan]

D'où l'insistance sur l'action de Louvois et Colbert qui ont voulu changer drastiquement la figure du soldat dans un contexte d'armée de métier et sans consciption (sauf dans la marine pour Colbert).

Mais là encore, la référence est incomplète; pour un pays donné, chaque époque a sa spécificité, son contexte et sa société, et l'Histoire ne fournit que des précédents dont aucun ne peut être intégralement retranscrit sous peine de se planter gravement. Cependant, chaque époque a aussi ce vers quoi elle veut tendre et/ou ce vers quoi certaines parties de cette société, plus actives, plus proches de la décision, estiment devoir la faire tendre (pour éviter le déterminisme seul de ce qu'un pays ne pourrait fournir qu'un effort adapté à ce qu'il est).

Avec ceci à l'esprit, qu'est-ce qui pourrait être fait aujourd'hui, en l'état des choses, à la lumière du passé?

Déjà, quelque chose d’important, rechercher une base suffisamment large, que la conscription jouait et qui n’a pas trouvé de substitut. Ils ne s’agiraient pas de recruter les plus inaptes ou a l’autre bout du spectre se constituer un vivier d’élite, qui a un rendement décroissant en plus d’être peu disponible par définition au surplus affreusement cher, et je ne parle pas de la consanguinité.

En fait, il s’agirait d’éviter l’atrophie qu’a connue Sparte qui a finie par voir émerger une ségrégation entre ceux qui avaient les moyens de se payer des équipements, et vu se concentrer les fils à papa…

Bref (comme un certain Pépin de ma connaissance :lol:), orienter ses efforts vers les gars à potentiel, tout en gardant à l’esprit de varier la recherche de profils ; avoir une armée représentative de la société, ou en tout cas de ces meilleurs éléments, est un bon point, mais l’avantage principal réside dans la  variétés des capacités disponible, la versatilité des actions permise par la suite.

Pour ça il faudrait envisager le recrutement de façon radicalement différente, aussi bien du point de vue intellectuel que des moyens consentie à cette tache, qui si elle est bien faite en amont, évite la pluspart des emmerdes : s’épargner les cas à problèmes en premier, éjecter les démotivés-tir au flanc à la recherche d’une planque chaleureuse comme un marais pour un rat des marées :lol:, et trouver par une recherche active ces perles rares ; des gars intelligents, motivés, souple, qui apprenne facilement, autodisciplinés, ce qui  évite l’instauration des carcans trop rigide pour les tenir, voir d’user de cruautés à leurs encontre ; bref un encadrement trop lourd,….qu’ils soit démerdard quoi…

Maintenant qu’on a ciblé notre cœur de cible, comment les faire tomber dans la toile avec des salaires de la fonction publics ? Faut revoir complètement le cycle démarchage/recrutement/sélection/entrainement dans un sens plus conforme à la fois aux limites actuelles mais avec ses nouveaux outils (Management –ex organisation scientifique du travail :lol:-, DRH, Psycho on fait des bons remarquables…) ; et dans l’absolu c’est moins un problème de moyens que de révolutions culturel à envisager ! Bien sur des traitements plus que correct et une protection social béton doivent être proposé et une vraie possibilité de carrières longues durées (et l’armée veut les garder tant il coute cher et leurs potentielles exprimable que sur le long terme), avec porte de sorties/reconversion potable (mais pas trop ! il faut leurs instiller l’idée qu’ils n'ont qu’un rafiot auquel se raccrocher en cas de tempêtes…) limité en nombre, encadré…et réversible (retour d’expérience entre autre). Et la crise, probablement durable, doit être –cyniquement- une alliée…de nos jour, peu de gens crache sur la sécurité de l’emploi!

Mais on le sait tous, ce n’est pas qu’une question de pongos. Un bon salaire met les gens dans de bonnes dispositions :lol:, mais  il faut jouer sur d’autres aspects des carriers militaires ; et là ce n’est pas très compliqué : Van Creveld le rappel fort bien, la guerre reste l’une des rares activités « total », dans le sens ou les capacités tant intellectuels que physiques trouvent à s’exprimer pleinement, à coté d’autre chose, comme l’expérience de la  fraternité, qui peut être particulièrement intense, ou la volonté de défense d’une certaine moral,  d’ une certaine idée du collectif, la volonté de  contribuer et d'appartenir à quelque chose de plus grand que soit. Et la défense sincères de valeurs n’empêche pas d’être un minimum intéressé, ce n’est pas incompatible…

Et je passe à coté du désir, pas très politiquement correct, d’explorer son coté violent, mais c’est tellement humains !...

Il faut donc, insister sur la passion que peut susciter le métier des armes chez des individus qui s’en sentent la vocation, mais moyennant une petite remise a niveau avant de leur ouvrir les portes d’un environnement (qu’il faudra rendre effectif…il ne s’agirait pas de s’arrêter à des affiche/ spots alléchants :lol:) ou ils pourront pleinement exprimer leurs tallent. Ça a toujours été un puissant stimulant pour attirer les meilleurs et susciter leurs intérêts, et comme les choses sont bien faites, ce sont souvent les  plus intéressés par l’idée de se réaliser plutôt que la fiche de paie- qui doit être un minimum correct…-. 

Je rends l’antenne…

[Tancrède]

Certains ici te diront que ça rentre pas dans le budget :lol:....

Disons quand même que:

- repérer les profils voulus, ça ne peut se faire que au sein d'effectifs existants: l'armée peut pas et va pas faire du ciblage individuel :lol:. Donc il faut rameuter du monde et avoir un nombre donné de candidats par poste, avec incitations plus ou moins grandes à comprendre en amont que les flemmards, abrutis et glandus en manque de planque ne sont pas vraiment le matériau souhaité

- une telle approche devrait imposer de pouvoir supporter quelques années de vaches maigres et de sous-effectifs avant que la chose puisse "prendre"

- de toute façon, il y aurait plusieurs grands profils recherchés, y compris un volant (quantité à définir) de recrues moins destinées à rester (donc vraisemblablement moins qualifiées et/ou motivées), et sans doute là pour 5-6 ans au maximum. Le profil qui correspond à ce volant ne pouvant être une chose précisément définie, cette proportion sert aussi de "zone de sélection" pour repérer et prélever les meilleurs qui ne peuvent être reconnus comme tels qu'à l'usage et non par test, à l'entraînement, en sélection....

- le package "carrière longue avec tout le bastringue d'avantages" ne peut être octroyé à tous: c'est un objectif, pas un acquis. C'est d'ailleurs ce genre de différenciations qui a été mise en avant par Louvois, afin d'inciter les bons à venir, à rester et à faire des efforts: outre les grades et distinctions, avec leur impact sur la paie et tel ou tel avantage, il y avait aussi des statuts comme celui d'anspessade ("vétéran", grosso modo) pour le soldat du rang, soit un soldat recevant privilèges pour le mérite

- au global, une approche fondée sur la qualité du matériau humain et sa valorisation, outre les réformes profondes de l'institution (façon de voir la troupe, comportement des officiers, mode de discipline....), suppose un investissement d'une toute autre gamme, un qui impacte la structure du budget des armées, ou au moins de l'AdT (GRH, conditions de vie, paie et avantages). Donc en soi, c'est porteur d'un autre modèle d'armée et de dépense

- outre le salaire et les conditions de vie, il y a des facteurs importants, cruciaux même, qui ont globalement disparu des armées: valorisation du statut et du métier de militaire (image de l'uniforme), valorisation de l'individu en tant que tel, dépassement et défi, sentiment que l'institution "répond" aux actes (punition dans un sens, mais récompense/ouverture/écoute dans l'autre), valorisation de la carrière comme accomplissement (et pas juste avec des mots creux balancés dans un discours préfabriqué du politique ou de l'officier), sentiment d'appartenance (aujourd'hui plus symbolique qu'autre chose).... Ca passe par des facteurs "nobles", mais aussi, il faut le dire, d'autres moins reluisants, notamment et avant tout une certaine forme d'exclusion/exclusivisme, un "moule" (par opposition au plus petit dénominateur commun qui est la donne quand le recrutement s'assimile à racler les fonds de tiroirs)

Un des trucs que Van Creveld rappelle justement, et qui est assez démontré par l'Histoire, c'est que c'est paradoxalement quand l'exigence est grande que ça marche mieux, pas quand tout est ramené au plus petit dénominateur commun comme actuellement dans les armées occidentales. Sous l'Ancien Régime, il est fréquent de montrer que les armées étaient minées par la désertion.... A ceci près qu'il faut nuancer et qu'il est possible de le faire avec les chiffres disponibles: quand la fièvre patriotique est passée sous le Premier Empire (compter après la campagne de Prusse), la désertion, du moins au sein des troupes proprement françaises, n'a pas été énorme, surtout quand la chose est comparée aux armées professionnelles d'en face, et particulièrement l'anglaise, la plus "ancien régime" des armées coalisées, si épitomisée et hagiographiée (à tort), qui recrutait dans le bas du panier et traitait fort mal ses troupes en pensant qu'équipement et intendance abondants (ainsi qu'une limitation des efforts demandés: l'armée anglaise était peu capable de couvrir de grandes distances et de bouger vite) compensaient un traitement de merde et une spécialisation abrutissante (fait mentionné par Wellington lui-même).

De même, au XVIIIème siècle, seule l'armée prussienne souffrait significativement moins de la désertion: encadrement, entraînement, valorisation, esprit de corps.... Compensaient une paie de merde, une discipline cruelle (que les réformes de l'après 1806 amenderont sérieusement), un sous équipement chronique et un emploi surintensif. Au XVIIème-début XVIIIème, c'était surtout l'apanage de l'armée française, celle de Louis XIV, qui avait une proportion bien moindre de déserteurs (et d'après Catinat, Turenne, et Villars apparemment, ceux qui partaient n'étaient pas les meilleurs).

Mais bon, une armée qui motive, c'est aussi une armée qui sert beaucoup.... Et par extension, ça suppose que l'Etat qui la dirige VEUT réellement une armée. Sans compter la tempête de polémiques en tous genres qui risquerait d'accompagner les changements internes à cette armée: outre les débats sur l'emploi de la force armée (si elle est modifiée ainsi, surtout les forces au sol, c'est pour aller chercher l'adversaire), y'aura les féministes sur le cul (niveau d'exigence poussé au plus haut sans arrangements discrets = beaucoup de femmes sur le carreau, de même qu'une GRH prévoyante réservera des postes fixes comme "seconde carrière" pour une proportion donnée de vétérans), les gardiens du temple de l'armée et tradis de tous poils (militaires ou non), les antimilitaristes....

Autre façon d'envisager la chose, précisément au travers de l'exemple anglais qui semble fasciner tant de monde: si les cadres britanniques furent si mauvais au XXème siècle (au XIXème siècle aussi d'ailleurs), c'est entre autre précisément à cause de la mentalité en vigueur et de l'habitude qu'elle a impulsé:

- considérer la troupe comme un ramassis de ratés qui se mènent à la baguette le plus souvent, teinté d'un paternalisme condescendant pour le reste, soit une attitude purement sociale d'ancien régime et de caste. Depuis le XVIIIème siècle en Angleterre, l'armée de terre, c'est pour les ratés, et les officiers adoptent cette attitude d'autant plus volontiers qu'eux-mêmes sont un peu pointés du doigt au sein des élites (par rapport à la Royal Navy notamment)

- entrisme social et sociétal qui forme un moule fermé pour l'élite militaire

- le "rebut" qu'est l'armée pour l'Angleterre du XIXème siècle l'a cantonnée dans cet entrisme de petit univers, fait multiplié par le cantonnement aux conflits coloniaux.... Au final, le devenir de cette armée anglaise au XIXème est un modèle pour les armées européennes "expéditionnaires" actuelles, parce que c'est exactement le chemin qu'elles prennent. Quand le temps des "grands" conflits "chauds" est revenu, c'est à partir de ce moule et de ce corpus habitus à tous les niveaux, de ces castes d'officiers et façons de gérer et attribuer le commandement et le rapport au politique, que l'armée anglaise a réentamé sa croissance..... Soit pas vraiment la base de départ idéale pour une remontée en puissance efficace

- l'excellence de quelques unités spécifiques (en tant qu'unités élémentaires), la sympathie qu'inspirent certains clichés (le sous-off avec ses hommes contre le "Rupert" galonné, le solide "paddy", "Jock" ou "Cockney"....) et le jingoisme des historiens militaires britanniques ne doivent pas masquer certaines réalités sur l'efficacité de l'armée anglaise. Et pour le XIXème siècle et jusqu'à la Somme et aux Dardanelles, c'est même catégoriquement un mauvais bilan; même la conquête coloniale a subi des échecs retentissants qui ont nécessité, pour être compensé, de lancer plusieurs campagnes massives, d'envoyer des renforts par immenses paquets, de financer des expéditions chères.... L'économie réalisée à l'année par une petite armée expéditionnaire très équipée mais mal recrutée n'a t-elle pas, au final, été outrepassée par le coût de ces échecs, le temps perdu, les investissements ponctuels pour les compenser et peut-être encore plus le coût humain et stratégique pendant la 1ère Gm (voire la 2ème)? L'Histoire a ceci de particulier que comme elle est passée, on a une tendance naturelle à se dire que les choses ont été faites comme elles devaient, pour le mieux et, qu'au final, elles n'auraient pas pu être faites autrement. Mais de l'Afghanistan aux Dardanelles en passant par la Crimée et le Zoulouland, l'armée anglaise devrait se regarder moins jingoistement dans le blanc des yeux.

[Shorr kan]

…

- outre le salaire et les conditions de vie, il y a des facteurs importants, cruciaux même, qui ont globalement disparu des armées: valorisation du statut et du métier de militaire (image de l'uniforme), valorisation de l'individu en tant que tel, dépassement et défi, sentiment que l'institution "répond" aux actes (punition dans un sens, mais récompense/ouverture/écoute dans l'autre), valorisation de la carrière comme accomplissement (et pas juste avec des mots creux balancés dans un discours préfabriqué du politique ou de l'officier), sentiment d'appartenance (aujourd'hui plus symbolique qu'autre chose).... Ca passe par des facteurs "nobles", mais aussi, il faut le dire, d'autres moins reluisants, notamment et avant tout une certaine forme d'exclusion/exclusivisme, un "moule" (par opposition au plus petit dénominateur commun qui est la donne quand le recrutement s'assimile à racler les fonds de tiroirs)…

Mais bon, une armée qui motive, c'est aussi une armée qui sert beaucoup.... Et par extension, ça suppose que l'Etat qui la dirige VEUT réellement une armée. Sans compter la tempête de polémiques en tous genres qui risquerait d'accompagner les changements internes à cette armée: outre les débats sur l'emploi de la force armée (si elle est modifiée ainsi, surtout les forces au sol, c'est pour aller chercher l'adversaire), y'aura les féministes sur le cul (niveau d'exigence poussé au plus haut sans arrangements discrets = beaucoup de femmes sur le carreau, de même qu'une GRH prévoyante réservera des postes fixes comme "seconde carrière" pour une proportion donnée de vétérans), les gardiens du temple de l'armée et tradis de tous poils (militaires ou non), les antimilitaristes....

C’est en même temps inévitable. Défendre l’Etat et le servir c’est bien, mais trop loin, trop abstrait. La défense de l’universel passe par le medium du particulier, ici le groupe, l’unité ; tant que ça ne reste pas un impensé de l’organisation, ça devrait être gérable, travailler sur les notions d’esprit de corps par exemple, sur ce qu’on tolère ou pas de cette corporation (appelons les choses par leur nom) devrait pouvoir contenir ses débordements.

Un truc plus inquiétant je trouve, est la schizophrénie que peut induire l’organisation et ses activités sur ses membres :-[. Après tout, le militaire est quelqu’un qui apriori ne voit pas d’inconvénient à donner la mort ; ce qui dans une société  ou « la guerre c’est pas bien », peut être mal vécu et les pousser  au repli et a voir l’extérieur, y compris ceux qu’ils sont censé défendre, comme des hostiles, et finir par former un clan qui ne vit que pour lui-même :O

Enfin, juste pour dire qu’il faudrait être très très soigneux avec cette sphère très particulière et la façon dont elle évolue par rapport aux autres, faire toujours attention a ce que tout les ponts ne soit pas levé.

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Un des trucs que Van Creveld rappelle justement, et qui est assez démontré par l'Histoire, c'est que c'est paradoxalement quand l'exigence est grande que ça marche mieux, pas quand tout est ramené au plus petit dénominateur commun comme actuellement dans les armées occidentales. Sous l'Ancien Régime, il est fréquent de montrer que les armées étaient minées par la désertion.... A ceci près qu'il faut nuancer et qu'il est possible de le faire avec les chiffres disponibles: quand la fièvre patriotique est passée sous le Premier Empire (compter après la campagne de Prusse), la désertion, du moins au sein des troupes proprement françaises, n'a pas été énorme, surtout quand la chose est comparée aux armées professionnelles d'en face, et particulièrement l'anglaise, la plus "ancien régime" des armées coalisées, si épitomisée et hagiographiée (à tort), qui recrutait dans le bas du panier et traitait fort mal ses troupes en pensant qu'équipement et intendance abondants (ainsi qu'une limitation des efforts demandés: l'armée anglaise était peu capable de couvrir de grandes distances et de bouger vite) compensaient un traitement de merde et une spécialisation abrutissante (fait mentionné par Wellington lui-même).

De même, au XVIIIème siècle, seule l'armée prussienne souffrait significativement moins de la désertion: encadrement, entraînement, valorisation, esprit de corps.... Compensaient une paie de merde, une discipline cruelle (que les réformes de l'après 1806 amenderont sérieusement), un sous équipement chronique et un emploi surintensif. Au XVIIème-début XVIIIème, c'était surtout l'apanage de l'armée française, celle de Louis XIV, qui avait une proportion bien moindre de déserteurs (et d'après Catinat, Turenne, et Villars apparemment, ceux qui partaient n'étaient pas les meilleurs).

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Autre façon d'envisager la chose, précisément au travers de l'exemple anglais qui semble fasciner tant de monde: si les cadres britanniques furent si mauvais au XXème siècle (au XIXème siècle aussi d'ailleurs), c'est entre autre précisément à cause de la mentalité en vigueur et de l'habitude qu'elle a impulsé:

- considérer la troupe comme un ramassis de ratés qui se mènent à la baguette le plus souvent, teinté d'un paternalisme condescendant pour le reste, soit une attitude purement sociale d'ancien régime et de caste. Depuis le XVIIIème siècle en Angleterre, l'armée de terre, c'est pour les ratés, et les officiers adoptent cette attitude d'autant plus volontiers qu'eux-mêmes sont un peu pointés du doigt au sein des élites (par rapport à la Royal Navy notamment)

- entrisme social et sociétal qui forme un moule fermé pour l'élite militaire

- le "rebut" qu'est l'armée pour l'Angleterre du XIXème siècle l'a cantonnée dans cet entrisme de petit univers, fait multiplié par le cantonnement aux conflits coloniaux.... Au final, le devenir de cette armée anglaise au XIXème est un modèle pour les armées européennes "expéditionnaires" actuelles, parce que c'est exactement le chemin qu'elles prennent. Quand le temps des "grands" conflits "chauds" est revenu, c'est à partir de ce moule et de ce corpus habitus à tous les niveaux, de ces castes d'officiers et façons de gérer et attribuer le commandement et le rapport au politique, que l'armée anglaise a réentamé sa croissance..... Soit pas vraiment la base de départ idéale pour une remontée en puissance efficace

- l'excellence de quelques unités spécifiques (en tant qu'unités élémentaires), la sympathie qu'inspirent certains clichés (le sous-off avec ses hommes contre le "Rupert" galonné, le solide "paddy", "Jock" ou "Cockney"....) et le jingoisme des historiens militaires britanniques ne doivent pas masquer certaines réalités sur l'efficacité de l'armée anglaise. Et pour le XIXème siècle et jusqu'à la Somme et aux Dardanelles, c'est même catégoriquement un mauvais bilan; même la conquête coloniale a subi des échecs retentissants qui ont nécessité, pour être compensé, de lancer plusieurs campagnes massives, d'envoyer des renforts par immenses paquets, de financer des expéditions chères.... L'économie réalisée à l'année par une petite armée expéditionnaire très équipée mais mal recrutée n'a t-elle pas, au final, été outrepassée par le coût de ces échecs, le temps perdu, les investissements ponctuels pour les compenser et peut-être encore plus le coût humain et stratégique pendant la 1ère Gm (voire la 2ème)? L'Histoire a ceci de particulier que comme elle est passée, on a une tendance naturelle à se dire que les choses ont été faites comme elles devaient, pour le mieux et, qu'au final, elles n'auraient pas pu être faites autrement. Mais de l'Afghanistan aux Dardanelles en passant par la Crimée et le Zoulouland, l'armée anglaise devrait se regarder moins jingoistement dans le blanc des yeux.

Tu trouve que j’ai une tête de  « jingoiste » :lol:

Faut leurs reconnaitre, que si ils leurs à fallu les coups aux trains napoléonien, de longues et pénibles campagnes coloniales, les boucheries des deux guerres mondiales ; les Tommys semble avoir trouvé la bonne formule, le bon équilibre pour ce qui est de leur armée professionnel, et je pense que si il doit se passer un truc, se sera certainement avec eux.

J’ai été, par exemple, favorablement convaincu par des survivances comme le recrutement des Gourka ; dans le reportage que j’ai vu, j’ai été impressionné par le mode de recrutement, son quadrillage et le fait qu’il passe par le moindre village, un réseau d’école sorte de prépas, et surtout le maintient de critères élevés pour le recrutement lui-même.

En même temps, peut-être n’est-ce qu’une exception, l’arbre qui cache la foret de la médiocrité……..faut dire que je suis un garçon impressionnable :lol:

[Tancrède]

En même temps, peut-être n’est-ce qu’une exception, l’arbre qui cache la foret de la médiocrité……..faut dire que je suis un garçon impressionnable

Non mais la qualité de l'unité élémentaire (recrutement et formation), même s'il s'agit quand même d'un critère essentiel, n'est qu'une petite partie du tout: organisation, cadres, doctrine.... Comptent plus encore. Les guerres israélo arabes ont montré, par exemple que, unité pour unité, le combattant arabe n'était pas plus mauvais que son homologue israélien (quand il s'agissait d'unités rôdées, pas de conscrits sans entraînement, encadrement, motivation et matos), et pourtant à l'échelle de la grande unité de manoeuvre, et plus encore du théâtre, le résultat fut souvent sans appel et le différentiel énorme.

C'est une chose d'avoir des soldats individuellement bien formés, une autre d'avoir des groupes de combat efficaces, déjà quelque chose de plus dur d'avoir des sections compétentes, un dur apprentissage d'avoir des compagnies capables, et un art d'avoir des bataillons efficaces et pertinents (ce n'est pas pareil); à chaque niveau correspond un entraînement supposant compétences, savoirs et encadrement d'un niveau toujours plus poussé, avec la structure derrière, et la doctrine, pour rendre la chose possible. Mais avoir des grandes unités de manoeuvre efficaces (battlegroups/brigades/divisions), adaptables et souples d'emploi, là c'est quelque chose de très différent, qui suppose une difficulté et un coût énormes. Quand à avoir des grands corps de manoeuvre (divisions à l'américaines, corps....), là c'est du haut niveau. Collectionner les bataillons de qualité ne fera pas forcément une armée efficace.

Pour les Gurkhas, ils sont très à part: l'attrait de la solde britannique, le prestige.... Font que le corps peut se permettre de maintenir des critères élevés, avec un nombre de candidats par poste très élevé (et ces nombreux candidats sont déjà pas les plus corniauds et les souffreteux). Quand tu as 1,5 candidats par poste, et venant surtout du bas du panier, et qu'un conception générale mais informulée dans la société te dis que armée=tas de ratés (qui gagnent rien en plus), tu baisses tes critères.

Et l'armée anglaise du XIXème siècle, c'est pas franchement folichon malgré tout ce que la poésie patriotique et les tableaux grandiloquents ont voulu montrer: quelques unités de qualité (rifles, Gurkhas), surtout montées en exergue par la propagande, mais dans les faits une majorité d'unités d'infanterie drillées à accomplir une tâche et une seule (tirer en rangs serrés), ne sachant pas ou peu manoeuvrer, bougeant lentement avec un train énorme, et bloquée par un commandement peu compétent (mais une direction stratégique à Londres efficace et bénéficiant, outre la puissance économique, de l'insularité). Il leur a fallu  la Guerre des Boers, malgré les revers antérieurs ou les victoires hors de prix, pour comprendre certaines choses dans un registre limité. Si les unités écossaises, par exemple, étaient historiquement "l'élite", c'est avant tout parce que l'Ecosse, peu développée, fournissait le meilleur de sa jeunesse à l'armée britannique: non seulement des jeunes gens venant du haut du panier, mais en plus, plus spécifiquement, des groupes de jeunes gens liés entre eux par des liens traditionnels, soit un "esprit de corps" déjà formé, par la proximité "nationale" en général, et à plus petit niveau, par des liens plus étroits. C'est autre chose que le glandu anglais venant des quartiers pourris de Londres, recruté sur base individuelle parce qu'il n'a pas d'autre choix et drillé jusqu'à l'abrutissement pour une tâche limitée, sans espoir de carrière quelconque avec des officiers à mentalité de caste qui le regardent comme le rebus de la terre.