Personnalité de l'amiral Doenitz ?

[Kiriyama]

Hello !

J'ai toujours pensé que Doenitz était un commandant assez apolithique et peu concerné par l'idéologie nazie. Mais je suis tombé sur cet article de Wikipédia qui dit exactement le contraire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz

Vous pouvez m'éclaircir cette affaire ?

Merci beaucoup !  =)

[pascal]

Doenitz avait encore la confiance de l'oncle Adolf alors que tout s'écroulait autour de lui et qu'il se coupait de beaucoup de ses généraux... çà illustre bien le caractère "apolitique" de l'amiral sous-marin.

Si on ajoute le fait que Doenitz était un marin et que la Marine n'avait pas les faveurs de Hitler (sauf les sous-mariniers) on peut considérer que qu'il compensait cela par autre chose.

Il faut arrêter de penser que dans leur ensemble les militaires allemands étaient peut concernés par le nazisme et que c'étaient avant tout des patriotes et des professionnels.

[Mauser]

A l'heure actuelle il existe un fort courant qui tendrait à renverser la vapeure Autant dire TOUS les généreaux allemands ou amiraux étaient des nazis La réalitè doit comme d'habitude se situer entre la propagande otanesque des annèes 1950 et ce retournement actuel .

Au fait si Doenitz n'était pas nazi il possédait un capital confiance énorme de Hitler qui le nomme son sucèsseur Remarquez c'est peut être un coup de pied de l'âne Hitler se moquant du sort  du peuple allemand àprès sa mort.

N'oubliez jamais que le Reich de hitler est une polyarchie et non une dictature bien huilè Chaque baron esayait de conserver ou d'étendre son domaine en empiètant sur l'autre.

[Tancrède]

En 1918, l'armée a été trahie par le peuple, en 1945, l'armée était propre et attachée à son seul devoir par opposition aux nazis en général et aux SS en particulier.... Y'a pas comme une constante très politique dans ce genre d'attitude ;) :lol:?

C'est fou comme à Nuremberg, y'avait si peu de nazis et tant de fonctionnaires et officiers qui faisaient juste ce qui leur était ordonné :P.... Dur d'établir des règles générales et des visions systématiques pour ce qui retrace avant tout des histoires individuelles et d'ambitions personnelles; qu'il y ait eu au final, à relativement haut niveau du pouvoir civil et militaire, peu de vrais nazis au sens idéologique complet, c'est sans doute assez probable. Mais il n'en reste pas moins qu'à partir de certains niveaux hiérarchiques et dans certaines branches d'activité, il a fallu se mouiller et faire des saletés, voire donner des preuves de "bon comportement" et faire de l'excès de zèle. Les motivations idéologiques, sincères ou non, comptent peu face aux actions. Il y avait beaucoup de "simples" nationalistes qui ont tout accepté pour ce motif, beaucoup "d'antisémites sans plus" qui ont accepté "plus" pour bien des raisons.... S'il faut se lancer dans l'étude des motivations personnelles, ça ferait quand même passer à côté du simple énoncé de ce qui a été effectivement fait, que ce soit au nom de motivations personnelles, d'une adhésion idéologique totale ou partielle, d'ambitions purement professionnelles, de zèle de "l'individu seul pris dans la machine"....

[Chronos]

Au fait si Doenitz n'était pas nazi il possédait un capital confiance énorme de Hitler qui le nomme son sucèsseur Remarquez c'est peut être un coup de pied de l'âne Hitler se moquant du sort  du peuple allemand àprès sa mort.

Il ne restait plus grand monde non plus. Entre Goering qui avait accepté une succession non encore ouverte, un Speer qui avoue qu'il est un demi traître et un Borman qui a disparu ça commence à manquer au niveau du personnel.

De son poste de sous marinier Dönitz n'a pas eu la possibilité de beaucoup se mouiller j'ai l'impression à l'exception d'une guerre navale dans laquelle beaucoup, quel que soit le camps, se permettaient tous les coups (l'interdiction de prendre des rescapés avait, il me semble, été prise sur base d'un précédent douloureux d'un sous marin bombardé avec des prisonniers en remorque). En tout cas il me semble (je peux me tromper) qu'on a eut du mal à lui coller ses chefs d'accusation.

[Kiriyama]

C'est vrai que Doentitz n'a pas prit une part active (voire aucune) dans les crimes nazis (camps de concentration, crimes de guerre,...). Mais sa personnalité reste mal connue et je l'ai toujours vu comme un Rommel de la Marine (apolitique et correct). C'est pour ça que j'avais été surpris d'apprendre ça sur sa personnalité.

[Mauser]

Un conseil un livre à lire sur Rommel 3Erwin Rommel" de Benoit Lemay assez destructeur sur la réputation stratègique de l'homme.

En fait il n'aurait pas du passer au mieux le grade de Brigadier.

Et pour sa non complicitè avec le régime un bon bain de jouvence pour certain une siple piqure de rappel pour qui connait son histoire

La question ici est la même que dans toutes les dictatures Où commence la complicitè ou se situe le simple suivisme de protection

[loki]

Un conseil un livre à lire sur Rommel 3Erwin Rommel" de Benoit Lemay assez destructeur sur la réputation stratègique de l'homme.

j'ai son livre sur Manstein et c'est un navet : le livre est construit à charge sur les crimes de guerre et complétement nul sur le stratége militaire avec des jugements et une analyse des faits périmée depuis 20 ans

En gros Lemay est à prendre avec des pincettes

Pour revenir à Doenitz qui a eu aussi des auteurs le démolissant tout comme il a été encensé

Ca n'est plus un officier apolitique à partir du moment où :

- les sous-marins deviennent l'arme principale de la marine en 1940/1941

- il prends le commandement de la marine allemande et entre donc de plein pied dans la luette politique qui caractérise le 3iè Reich : son affrontement avec Goering ( les 2 se détestent ) est permanent

De même, à partir de 1943 au plus tard, ses décisions militaires sont en partie basées sur le fait de devoir "plaire" à Hitler

La guerre sous-marine à outrance qu'il a pronée et menée est par essence criminelle et contrevenait aux lois de la guerre mais là il a eu un énorme coup de chance : c'est que Nimitz est venu dire ( ou a fait lire une déclaration ) comme quoi lui même avait fait la même chose et il devenait ainsi impossible de le condamner pour des crimes parfaitement établis par ailleurs.

Par contre, je ne crois pas qu'il existe d'implication directe dans un crime concret et Doenitz s'est opposé au mitraillage des équipages alliés en 1942 alors que celui-ci était proné par Hitler et les japonais 

Bref, un cas complexe comme pour toute étude sur les hauts dignitaires du 3iè Reich : il est dommage que la plupart des études tendent soit à en faire un héros soit un criminel

[Kiriyama]

Maintenant je crois qu'iil est difficile de dire précisement qui était Doenitz (criminel ou soldat), la réponse se situant entre les deux. La guerre sous-marine qu'elle soit pratiquée par les Alliés ou l'Axe était de toute façon criminelle, les deux camps se valent. Dur de charger Doenitz sans mettre en lumière ce quue faisaient les Alliés. Il y avait la même chose avec Skorzeny quand il a infiltré des soldats déguisés en Américains. C'était illégal mais les Britanniques avaient fait la même chose. Ce pour quoi il n'a pas été condamné à Nuremberg. 

[Skw]

A l'heure actuelle il existe un fort courant qui tendrait à renverser la vapeure Autant dire TOUS les généreaux allemands ou amiraux étaient des nazis La réalitè doit comme d'habitude se situer entre la propagande otanesque des annèes 1950 et ce retournement actuel.

Tout à fait d'accord. C'était quoi être nazi ? C'était avoir la carte du parti, utile pour accéder à certaines fonctions dans un système que parfois le candidat ne cautionnait pourtant pas ? Ou c'était être en accord avec les propos du parti ? Pour cela, on n'a pas besoin d'avoir une carte (en passant, Dönitz ne l'a jamais eue)

En URSS, Dimitri Chostakovitch passait pour le compositeur du parti, avait un passé de révolutionnaire, et pourtant se foutait de la gueule de Staline et de la Nomenklatura dans ses oeuvres. Il doit être considéré comme politique ou pas ? Et s'il est considéré comme politique, de quel côté doit-on le positionner ? On parle de sociétés au sein desquelles il était généralement dur d'avancer et de progresser sans être "encarté". D'ailleurs, on pourrait trouver la même complexité chez Martin Heidegger en l'Allemagne nazie. Après avoir été nommé recteur de l'Université de Fribourg en 1933, il tient un discours inaugural explicitement nazi. En 1934, il change de propos à l'encontre des nazis, se brouillant avec eux, et grillant ainsi pour lui-même toute possibilité d'évolution au sein des directions universitaires allemandes. Bref, après des pages et des pages de débats, de pour et de contre, impossibile de dire ce qu'il était vraiment.

Bref, c'est souvent bien plus complexe que le binaire "nazi" / "pas nazi".

[loki]

La guerre sous-marine qu'elle soit pratiquée par les Alliés ou l'Axe était de toute façon criminelle, les deux camps se valent. Dur de charger Doenitz sans mettre en lumière ce quue faisaient les Alliés.

oui le torpillage de navires "civils" sans mettre les équipages à l'abri auparavant était prohibé par les lois de la guerre de l'époque mais a été pratiqué par tout le monde sans exception

Il y avait la même chose avec Skorzeny quand il a infiltré des soldats déguisés en Américains. C'était illégal mais les Britanniques avaient fait la même chose. Ce pour quoi il n'a pas été condamné à Nuremberg. 

Là pas d'accord, c'est légal l'utilisation d'uniformes ennemis pour s'infiltrer : ce qui est illégal c'est de ne pas dévoiler son uniforme national au moment du combat lui même, dans ce cas le soldat qui combat sous l'uniforme ennemi perd son statut de combattant régulier et peut être exécuté........

[Rob1]

Là pas d'accord, c'est légal l'utilisation d'uniformes ennemis pour s'infiltrer : ce qui est illégal c'est de ne pas dévoiler son uniforme national au moment du combat lui même, dans ce cas le soldat qui combat sous l'uniforme ennemi perd son statut de combattant régulier et peut être exécuté........

Cela n'a pas empêché les Américains de fusiller les hommes capturés de Skorzenz, il me semble.

[loki]

Cela n'a pas empêché les Américains de fusiller les hommes capturés de Skorzenz, il me semble.

effectivement

car pris en uniformes ennemis au moment du contact il me semble

ils auraient du révéler leur uniforme allemand à ce moment ( faudra que je vérifie )

edit, sur cette affaire : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Greif#Commandos

autre possibilité : les américains ont simplement ignorés les lois de la guerre ce qui est arrivé assez souvent dans ce conflit.

edit : dans le cas présent, ça ne semble pas être le cas

Des exécutions de prisonniers ou de naufragés par des forces US ont été assez courant et pour reprendre le cas de Doenitz , on sait que les officiers US ont envoyés des navires et des avions straffer les naufragés japonais à Guadalcanal ou lors de la bataille de la mer de Bismarck      

[Fenrir]

Et surtout il s'agit de SS pour lesquels les Américains avaient moins de scrupules à faire appel aux pelotons d'exécutions.

Je viens de finir "D-day" d'Antony Beevor et il relate des cas de pelotons d’exécutions organisés par les forces américaines car ils n'avaient pas les hommes pour garder les prisonniers.

[Davout]

Peut-être une réponse au massacre de Baugnez/Malmédy :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Malmedy