Avenir de Dassault?

[alex...]

- Edelstenne arrive en fin de mandat.

- Dassault n'arrive plus a vendre des chasseurs. Officiellement la faute à (au choix) pas de chance, les autre trichent et pas nous, on est meilleurs mais on est incompris.

- EADS est majoritaire, en clair, le futur parton de Dassault sera largement intronisé par EADS.

Questions bateaux, à vue de nez:

1. Quel avenir dans l'aviation militaire pour Dassault?

2. Quid de sa légendaire (au sens premier du terme, depuis l'accession d'EADS a l'actionnariat) indépendance?

3. Quel successeur à l'actuel patron? Etait-ce Olivier Dassault qui se déclarait en lice et déterminé à succéder à Edelstenne?

(4. Dites, je rêve ou chez Marcel, ils payent des salaires de la mort par rapport à EADS?)

[Mat]

On peut imaginer une cession des activités militaires à EADS ?

[jérôme]

 dassault n'arrive pas a vendre c'est rafale et si en plus il  cede  l'activite militaire a eads les anti rafalou  vont  flingué  a bout portant notre beau ziozio national     :-[ :-[  

  et après on aura plus d'autre choix que d'acheté de l'eurofoufoune  ou les truc volant  ricain :'( :'( :'(

 non merci !!!

[Bechar06]

Pourquoi Y aurait il de l'inqiétude à voir les "capitaux" humain, de savoir-faire et industriel  se rapprocher plus rapidement du fonds EADS ?

Trop longtemps Il y a eu une espèce d "opposition" entre ces  2 sociétés : "Aérospatial - EADS"  d'un côté et Dassault de l'autre

Au delà de l'"émulation: qu'est ce que cela a coûté ???  à la France j'entends

ET puis il y a toute l'activité FALCON  ... Non négligeable réussite, à cultiver évidemment

"Au premier semestre, Dassault Aviation a dégagé un bénéfice net (hors Thales) de 170 millions d'euros contre 124 millions au premier semestre 2009. Son chiffre d'affaires a progressé de 44 % pour atteindre 1,99 milliard. Le groupe table sur un chiffre d'affaires 2010 «comparable à celui de 2009 avec des livraisons de l'ordre de 85 Falcon et 11 Rafale  "

Pas de quoi pleurer sur la famille Dassault , me semble t il, surtout en dehors de l'aviation... Pour le reste, l'ensenteil : devoir d'état de gérer cela au mieux !

 

[Julien]

EADS n'est pas majoritaire, c'est la famille Dassault qui a la majorité et c'est elle qui nommera le successeur d'Edelstenne.

[Mat]

Il faut la majorité des 2/3 et EADS a 46%

La famille Dassault ne fera donc pas ce qu'elle veut

[P4]

Si la succéssion de Mr Edelstenne virait à l'affrontement EADS n'a qu'à céder ces parts en les introduisant sur le marché ou à un tiers.

[Castor]

la famille Dassault a pas une golden share ?

[alex...]

Si la succéssion de Mr Edelstenne virait à l'affrontement EADS n'a qu'à céder ces parts en les introduisant sur le marché ou à un tiers.

"Na qu'à". Voilà un principe un poil indéfini...

Pourquoi EADS cèderait-il?

Et faudrait-il comprendre cet affrontement comme une resucée (voire une revanche) des entreprises "publiques" (Sociétés nationales, Aérospatiale etc. qui sont devenues EADS) contre le "privé" Dassault, chouchou paradoxal des contrats d'armement auquels les sociétés publiques peinaient à accéder?

Faudrait-il consolider?

[alex...]

la famille Dassault a pas une golden share ?

Certainement. Et on peut imaginer des pactes d'actionnaires définis dans le cadre de la succession. Mais entre mettre en oeuvre ces mécanismes actionnaires et l'intérêt du passage en force résultant en une partie de l'actionnariat mécontent, il y a loin de la coupe au lèvres...

[P4]

Pour consolider il faudrait peut etre un projet commun, y en a il un?

et la tournure des dernières  coopérations avec les Allemands sont elles satisfaisantes?

[Julien]

Il faut la majorité des 2/3 et EADS a 46%

La famille Dassault ne fera donc pas ce qu'elle veut

Si c'est la famille Dassault qui commande. D'ailleurs si ce n'était pas le cas le transfert d'une partie du capital à EADS n'aurait jamais pu se faire politiquement parlant.

La famille Dassault détient plus de 50% de Dassault Aviation (source: http://bourse.capital.fr/descriptif-dassault-aviation-45426) et de plus ce sont les droits de vote qui comptent et là c'est encore plus car les actions que détient EADS sont sans droits de votes.

EADS est un actionnaire passif et il n'a aucun moyen de contrôle sur les choix stratégiques de Dassault Aviation, à cause de cette structure du capital et des droits de vote.

voir http://ec.europa.eu/competition/mergers/cases/decisions/m5426_20090310_20310_fr.pdf

page 2, paragraphe 3.

Ca inclue nommer les dirigeants clés.

La seule contrainte qu'à la famille Dassault sur les choix stratégiques comme nommer un PDG c'est que la personne doit être compatible avec le pouvoir politique Francais mais à part ca ce sont eux les maîtres à bord.

[Mat]

Merci pour ces renseignements Julien

[alex...]

Pas mal, j'avais pas pensé à lire la merger control!

Merci Julien, très éclairant.

Reste la question de base: quel avenir lui voyez-vous?

[pascal]

Industriellement parlant en matière d'avions militaires l'avenir est complexe.

Les pères du Rafale partent à la retraite, leurs fils spirituels ont la cinquantaine et aucun programme d'avion militaire en vue. Neuron est un cache misère.

A l'heure actuelle le gros du travail porte sur le Rafale, ses développements, ses configurations futures, ses emports ... pas de programmes nouveaux.

En revanche dans le civil la donne semble très différente.

Il n'y a pas de secret, si on veut donner un avenir à la construction aéronautique militaire IL FAUT DES CREDITS PUBLICS, ceux là même qui ont été mis sur la table pour sauver l' A 400 M

Ce n'est pas plus compliqué que cela et c'est pour çà que l'avenir est tellement incertain pour la branche militaire.

Monsieur Dassault (le vrai) disait dans les années 60 qu'il ne voulait pas vraiment travailler dans le civil car au moins l'état garantissait des commandes régulières et finançait les développement chose (la sécurité des financements) que le marché civil n'offrait pas.

Aujourd'hui c'est l'inverse, la marché des biz jets connait des aléas mais progresse. Les commandes publiques elles stagnent s'étalent ...

La perte de compétence est rapide dans les domaines de pointe, il n'y a plus de tuilage de programme.

Alors un avenir européen, un programme nouveau ? mais alors cela passera par un recomposition du schéma industriel et là en Europe il ne semble y avoir guère d'autre solution à court terme que le pluriculturalisme et EADS.

Ce contre quoi Marcel Dassault c'est toujours battu... grâce au soutien direct et indirect de l'Etat.

Aujourd'hui le volet financier de ce soutien est pour le moins en panne

[Philippe Top-Force]

La famille Dassault est à peine majoritaire chez Dassault Aviation (50,55 % des actions) et l'Etat peut préempter à tout moment.

D'ailleurs, le contrôleur général des armées Marc Gatin est au conseil d'administration en tant que commissaire du gouvernement.

EADS a les même droit de vote que Dassault

http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/finance/publications_2010/RA_FR_BD.pdf

Page 55

Pour Thales:

http://www.daily-bourse.fr/dassault-aviation-l-etat-et-dassault-aviation-on-Feed-CN147556.php

Les relations entre l'Etat et Dassault Aviation seront régies par un pacte d'actionnaires sensiblement identique à celui liant actuellement l'Etat et Alcatel-Lucent, dans le cadre duquel l'Etat reste prédominant par rapport à Dassault Aviation.

Et faudrait-il comprendre cet affrontement comme une resucée (voire une revanche) des entreprises "publiques" (Sociétés nationales, Aérospatiale etc. qui sont devenues EADS) contre le "privé" Dassault, chouchou paradoxal des contrats d'armement auquels les sociétés publiques peinaient à accéder?

Dassault entreprise privée dont l'Etat contrôle pratiquement la moitié des actions et qu'il peut préempter à tout moment.

Commes les sociétés publiques peinaient à accèder aux contrats d'armement francais!  =)

L'Etat passe les marchés dont il a besoin à l'industriel français référent du secteur qu'il soit à capitaux publiques entièrement, partiellement ou non.

Et que ce soit DCNS, Thales ou Safran qui ont tous un chiffre d'affaire supérieur à Dassault avec l'Etat!  =)

C'est la DGA et l'Etat qui décident de la politique industrielle en matière d'armement.

Si Dassault a pris le dessus sur la SNIAS il y a 40 ans, c'est parce que son bureau d'étude avait été meilleur à l'époque.

Et si l'Etat a privatisé partiellement les sociétés d'armement depuis 20 ans y compris sous les gouvernements socialistes, c'est parce que le privé est plus performant pour produire et vendre.

L'Etat contrôle d'ailleurs moins EADS (de droit néerlandais en passant) que Thales.

[Julien]

La majorité même courte suffit pour contrôler la société par la famille. De toute façon il est absolument impossible que eads ait son mot a dire ne serait ce que du fait de la concurrence entre la rafale et le typhon, il y a juste un conflit d'intérêt direct.

Par contre merci pour le lien car je pensais que les actions eads n avaient pas de droits de vote.

Pour le reste il est bien évident que dassaut est lie a l'état français du fait de la nature de ses activités mais en tout cas eads a zéro pouvoir et d ailleurs ils sont probablement intéressées par vendre cette participation si le prix est bon mais tout ça est politique.

[P4]

ils sont probablement intéressées par vendre cette participation si le prix est bon mais tout ça est politique.

Si j'ai bon souvenirs Tom Enders en avait parlé il y a deux ans et depuis la famille Dassault est monté à 25% dans Thalés.

[alex...]

La famille Dassault est à peine majoritaire chez Dassault Aviation (50,55 % des actions) et l'Etat peut préempter à tout moment.

D'ailleurs, le contrôleur général des armées Marc Gatin est au conseil d'administration en tant que commissaire du gouvernement.

EADS a les même droit de vote que Dassault

http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/finance/publications_2010/RA_FR_BD.pdf

Page 55

Ce qui est intéressant aussi, c'est de lire qu'il n'y a pas de golden share.

L'Etat contrôle d'ailleurs moins EADS (de droit néerlandais en passant) ...

Le lieu d'implantation du siège ne change rien; c'est un montage fiscal qui a l'intérêt direct de se trouver en terrain neutre, çàd ni en France, ni en Allemagne. Soit dit en passant, Air France a évoqué le transfert de son siège aux PAys-Bas aussi, ce qui permettrait une économie fiscale conséquente. (Politiquement assez peu probable).

Par contre, on voit la perte d'influence de l'état français dans EADS à d'autres signes, p. ex. chez Airbus.

[Grabber56]

Dassault n'est pas en faillite , les rafales seront vendus !

de plus c'est l'état qui a des parts à travers EADS.. pas le contraire!

vu les difficultés qu'on les allemands avec la foofoone , je pense qu'EADS est plus proche de la sortie du militaire que dassault!

vu les programmes ultra chers et peu vendus, le tigre, A400M foofoone etc.. Mako?  les programmes européens sont pas bons

les pudding ça absorbe trop de liquide..

[pascal]

oui sauf que l'A 400M reçoit beaucoup de fonds publics et qu'au travers d'Airbus EADS bénéficie ainsi de financements de programmes que Dassault ne connait pas.

[PolluxDeltaSeven]

Le rêve de certains chez EADS était effectivement, en cas d'absorption de Dassault, d'intégrer la branche militaire de l'avionneur à celle d'EADS et de transformer ce qui reste de Dassault en une branche bizjet d'EADS.

Mais ça ne s'est pas réalisé, et je doute que ça arrive prochainement. Non seulement la famille Dassault veille au grain, mais en plus le Rafale est encore en production pour de nombreuses années, avec ou sans clients export. Et à moins de fulgurants succès export (Inde), le Typhoon risque fort de cesser sa production avant le Rafale (à moins de radicales baisses de commandes du Rafale, ce qui pourrait aussi arriver en cas de non-exportation).

Bref, la branche militaire de Dassault et tout ce qu'elle implique représente pour l'heure un réel frein structurel à toute absorption par EADS. Un frein structurel qui n'est au final qu'une sécurité, la famille Dassault restant la principale raison de l'indépendance de la boîte.

[Philippe Top-Force]

Le rêve de certains chez EADS était effectivement, en cas d'absorption de Dassault, d'intégrer la branche militaire de l'avionneur à celle d'EADS et de transformer ce qui reste de Dassault en une branche bizjet d'EADS.

Autant l'Etat peut préempter la partie militaire, autant il lui est difficile de préempter et nationaliser la partie civile (Dassault s'est organisé pour cela avec déjà une partie aux USA) donc ça implique de couper Dassault en 2.Et Dassault ne s'est pas caché qu'il deviendrait alors un avionneur américain sur les bizjets bénéficiant donc des soutiens américains institutionnels à l'aviation civile.

C'est le pouvoir de négociation de la famille Dassault.Nationaliser aujourd'hui ne se fait pas comme cela.Il y a des lois françaises et européennes et un droit de propriété.On peut nationaliser sans problème pour des raisons stratégiques liées à la défense nationale, plus difficilement pour d'autres raisons, et pour l'Etat, il faut indemniser au prix fort en plus (et l'UE pousse à la privatisation sur le civil).

Mais ça ne s'est pas réalisé, et je doute que ça arrive prochainement. Non seulement la famille Dassault veille au grain, mais en plus le Rafale est encore en production pour de nombreuses années, avec ou sans clients export. Et à moins de fulgurants succès export (Inde), le Typhoon risque fort de cesser sa production avant le Rafale (à moins de radicales baisses de commandes du Rafale, ce qui pourrait aussi arriver en cas de non-exportation).

Quand on parle d'une aviation à 180 avions de combat en ligne, c'est parce qu'on évoque une aviation tout Rafale à 286 exemplaires, les M2000 étant retirés du service.Si on fait les calculs avec les ratio AdA attrition et dispo habituels, il faudrait même très exactement 294 Rafale prévus pour avoir 180 Rafale en ligne sur 30 ans.

Diminuer les commandes Rafale (outre les problèmes contractuels) impliqueraient d'avoir donc moins de 180 avions de combat en ligne.

La France deviendrait alors incapable de projeter un nombre significatif d'appareils (il faut en garder en France) et une puissance conventionnelle de deuxième zone avec bien moins d'avions qu'Israël ou la Grèce.Cela me semble impensable.

Le contrat Rafale ira quasiment jusqu'au bout et Dassault le sait.

Le Typhoon ne peut être sauvé que par l'Inde aujourd'hui.Les Britanniques, Allemands et italiens vont faire le forcing eux aussi.

Bref, la branche militaire de Dassault Aviation et tout ce qu'elle implique représente pour l'heure un réel frein structurel à toute absorption par EADS. Un frein structurel qui n'est au final qu'une sécurité, la famille Dassault restant la principale raison de l'indépendance de la boîte.

La boîte est semi indépendante: ça dépend de tractations entre Dassault et l'Etat et du respect des intérêts mutuels, sachant que la famille Dassault ne peut-être contrainte d'investir son argent dans le militaire même si elle l'a justement fait dans le passé.

L'intérêt de l'Etat est d'avoir la souveraineté et donc une aviation de combat conçue et produite en France ou en coopération équilibrée avec des partenaires qui ne peuvent nous mettre sous embargo, l'intérêt de la famille Dassault est de gagner normalement de l'argent et d'exister socialement en France.

Rappelons que ce n'est pas Dassault qui a conduit à sortir du consortium Eurofighter car nos partenaires avaient acté la prééminence de Dassault Aviation, mais la DGA pour préserver Snecma et Safran qui est un industriel stratégique (en échange les Anglais et Allemands voulaient la préeminence sur les moteurs excluant quasimment Snecma qui aurait été dépourvu de programme en dehors du CFM56 sur lequel elle n'avait que les parties froides - donc SNECMA était morte à terme ou ramenée au niveau d'Avio dans le meilleur des cas).

[pascal]

mais la DGA pour préserver Snecma et Safran qui est un industriel stratégique (en échange les Anglais et Allemands voulaient la prééminence sur les moteurs excluant quasiment Snecma qui aurait été dépourvu de programme en dehors du CFM56 sur lequel elle n'avait que les parties froides - donc SNECMA était morte à terme ou ramenée au niveau d'Avio dans le meilleur des cas).

Ce fut effectivement un des noeuds du problème et d'ailleurs dans la littérature maison ce n'est pas la DGA mais Marcel Dassault lui même (sic) qui est présenté comme l'architecte du choix SNECMA qui va contribuer à raccrocher le motoriste à un programme militaire majeur dont sinon il aurait été exclu en cas de coopération...

[Philippe Top-Force]

oui sauf que l'A 400M reçoit beaucoup de fonds publics et qu'au travers d'Airbus EADS bénéficie ainsi de financements de programmes que Dassault ne connait pas.

Une Golden share est inutile chez Dassault car il y très peu de capital flottant (3%) et l'Etat contrôle (commissaire du gouvernement+Louis Gallois qui est un grand serviteur de l'Etat et dirige EADS) donc pas de mauvaise surprise possible sur l'actionnariat par des achats discrets de titre.

Et l'Etat peut préempter à tout moment à faible coût vu la masse résiduelle du flottant.

Louis Gallois peut décider de ne pas renouveler l'équipe dirigeante de Dassault vu les statuts.

Dassault est libre de gérer tant que cela va avec les intérêts de l'Etat.

Sinon Dassault sera préempté.

oui sauf que l'A 400M reçoit beaucoup de fonds publics et qu'au travers d'Airbus EADS bénéficie ainsi de financements de programmes que Dassault ne connait pas.

Je ne vois pas la diffèrence.Dassault bénéficie du Rafale et des crédits d'update qui sont conséquents, et du Neuron (plusieurs centaines de millions d'euro par an en R&D à eux deux).

Airbus EADS a bénéficié de l'A400M mais ça n'a pas été un cadeau pour eux.Le Rafale est un programme à 40 milliards, et l'A400M à 28 aujourd'hui (avec des pertes pour EADS en prime).Le contrat Rafale reste bien mieux ficelé pour Dassault et les pertes sur la R&D ont déjà été amorties.

La bonne nouvelle est que Dassault vient d'investir dans de nouveaux supercalculateurs ce qui signifie qu'ils investissent.

http://www.silicon.fr/dassault-aviation-met-en-place-deux-nouveaux-supercalculateurs-bull-43080.html

La vie de Dassault et du Rafale est entièrement négociée entre la famille et l'Etat.

Je ne vois pas de problème à ce que Serge et la famille empoche une partie des bénéfices quand il y en a, au titre de leur droit de propriété, de leur historique dans Dassault et investissements faits, et risques pris.

L'Etat doit simplement assumer ses responsabilité et la première d'entre elle qui est d'aller au delà du Rafale actuel pour équiper nos armées en toute souveraineté.

Ce n'est pas aux industriels à assumer la demande de l'Etat en matière d'armement.Personne ne le fait à l'étranger où les programmes sont à 100% financés par l'Etat.La famille Dassault est le seul industriel au monde à avoir financée pour partie un programme militaire d'une telle importance.Je les comprendrais parfaitement si ils disent stop vu l'echec sur le fait d'avoir financé personnellement plus de 25% de la R&D Rafale.

Les marchés défense ne sont pas libres, mais des marchés régaliens avec un seul commanditaire qui est l'Etat (l'export se fait à travers l'Etat).