Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Fanch]

Le ‎22‎/‎02‎/‎2017 à 21:13, Hilariovespasio a dit :

Aussi pour l'infanterie, il y a une telle dose de paperasse à torcher qu'il faudrait quasiment 1 ADM par section pour simplifier les taches des Bureaux majors, pour exemple, dans mon ancienne compagnie, ils étaient 3 pour... 275 pax... je vous laisse une petite idée du truc...

1 ADM par section... ça existe en poste masqué, c'est juste une organisation interne section donc à la diligence du CDS : 1 ADM, 1 responsable auto, 1 responsable optique, 1 SAN...

En compagnie/régiments tu as quantités de postes qui n'existe pas dans les tablettes DRHAT : cellule commando, responsable Optique compagnie,... ça reste une organisation interne régimentaire qui s'y retrouve. Rien n'empêche de faire de même en section et de désigner un CCH de confiance qui maîtrise la bureautique pour vérifier les dossiers OPEX des mecs, mettre à jour les livrets d'instruction... ça n'est pas un boulot à plein temps.

 

[Hilariovespasio]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

1 ADM par section... ça existe en poste masqué, c'est juste une organisation interne section donc à la diligence du CDS : 1 ADM, 1 responsable auto, 1 responsable optique, 1 SAN...

En compagnie/régiments tu as quantités de postes qui n'existe pas dans les tablettes DRHAT : cellule commando, responsable Optique compagnie,... ça reste une organisation interne régimentaire qui s'y retrouve. Rien n'empêche de faire de même en section et de désigner un CCH de confiance qui maîtrise la bureautique pour vérifier les dossiers OPEX des mecs, mettre à jour les livrets d'instruction... ça n'est pas un boulot à plein temps.

 

Justement, ça ne doit pas être un poste masqué, parce que celui qui se tape cette merde le fait en PLUS de son travail normal. Pour les responsables auto c'est fini depuis belle lurette et la PEGP, rares sont les sections à avoir leurs véhicules idem pour les SAN/OPT

J'avais jamais entendu parler de "cellule commando", j'aimerai bien savoir qui a ce truc de mytho par excellence. pour les responsables ERM/OPT, c'est à la charge de l'OA qui délègue au SOMT, rien de bien mystérieux là dedans. Quand aux SAN, les CDS sont de plus en plus réticents (comme les ERM) à les former car ce sont des pax qui sont perdus à moyen terme.

Avoir un CCH de confiance ne suffit pas, il y a certaines choses qu'un CCH "de confiance" n'a pas forcément besoin de voir au sein des dossiers OPEX, surtout dans la partie 1 de ce dossier. Pour ce qui est des DICI et autres conneries c'est le boulot de base du CDS (Responsable de la gestion administrative des personnels de sa section). Je parlais des fiches de séance et de ces bêtises.

[Fanch]

Pour le truc de mytho par excellence, il y a des régiments qui ont au sein de leur CCL et dépendant du BOI des cellules commandos, délivrant un brevet aguerrissement pour les classes par exemple, organisant des FTE et monitorats TIOR, C4..., des cellules SAN formant au SC1, PSC1, PSE1, PSE2... ce sont des postes non décrits mais qui existent...

Les sections n'ont effectivement plus de véhicules mais rien n'empêche d'avoir un cadre responsable auto qui va être responsable des perceptions/réintégrations des vhls au pool des régiments ou lors d'une rotation CENTAC. Idem pour TRANS, NRBC... et qui serviront de points de contact section pour les responsables compagnies ou régimentaires/NTI1

Pour la partie ADM certes un CCH de confiance n'a pas à avoir accès à tout, mais traquer les soldats pour les photos d'identités/photocopie carte d'identité/mise à jour passeport/ à fournir, tenir à jour les livrets d'instructions, c'est à sa portée et sa soulage le CDS. Pour la partie fiche de séances et autres ça dépend, le type qui est responsable du cours fait sa fiche...

Modifié le 26 février 2017 par Fanch

[Gibbs le Cajun]

il y a 48 minutes, Fanch a dit :

Pour le truc de mytho par excellence, il y a des régiments qui ont au sein de leur CCL et dépendant du BOI des cellules commandos, délivrant un brevet aguerrissement pour les classes par exemple, organisant des FTE et monitorats TIOR, C4..., des cellules SAN formant au SC1, PSC1, PSE1, PSE2... ce sont des postes non décrits mais qui existent...

Les sections n'ont effectivement plus de véhicules mais rien n'empêche d'avoir un cadre responsable auto qui va être responsable des perceptions/réintégrations des vhls au pool des régiments ou lors d'une rotation CENTAC. Idem pour TRANS, NRBC... et qui serviront de points de contact section pour les responsables compagnies ou régimentaires/NTI1

Pour la partie ADM certes un CCH de confiance n'a pas à avoir accès à tout, mais traquer les soldats pour les photos d'identités/photocopie carte d'identité/mise à jour passeport/ à fournir, tenir à jour les livrets d'instructions, c'est à sa portée et sa soulage le CDS. Pour la partie fiche de séances et autres ça dépend, le type qui est responsable du cours fait sa fiche...

Je vois que s'est devenu très compliqué. 

Pour les dossiers nous le chef de section et le SOA il ne courait pas pour que les dossiers soient à jour .

Les mises à jour sa ne traînait pas .

Les gens étaient prévenu au rassemblement , et il y avait un délai à ne surtout pas dépasser pour ramener ce qui manquait , photos etc ...

En fait sa tourner si bien que je n'ais jamais eu l'impression que le CDS et le  SOA étaient surchargés par le boulot. 

Les sergents et les caporaux-chefs gérer la partie matos ( optique , trans , armement , véhicules etc ... ) le contrôle du SOA .

On avait l'AUX sans qui gérait la partie santé et pour le passeport la comptabilité faisait la liaison.

Bon il y a  du temps de passé  ,depuis vous devez sûrement avoir d'autres trucs à gérer. 

Je me demande si au final la gestion avec les ordinateurs n'apportent pas plus de "bordel" car on veut aussi gèrer sur papier. 

Bon l'ordinateur s'est bien mais si on enlève le papier on risque de tout perdre avec l'ordinateur. 

Certes on peut stocker sur des clés USB ou un disque extérieur. 

Mais un dossier s'est plus "physique " .

Pas facile l'administratif j'ai l'impression de nos jours.  Très chronophage. 

[g4lly]

5 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Je me demande si au final la gestion avec les ordinateurs n'apportent pas plus de "bordel" car on veut aussi gèrer sur papier.

C'est souvent le cas ... et effectivement très souvent ça fait doublon papier et dématérialisé.

Je ne suis pas certain que les traitements "administratifs" qu'il y a a faire soit suffisament standard pour qu'il y ai un interet à "informatiser" ca sérieusement. Au mieux archiver numériquement les document pour pouvoir faire des recherches rapide dedans ... a supposer que l'archivage soit de qualité ce qui est rarement le cas.

[colonio]

Très bon article de M.Goya sur son blog, intervention au colloque de l'infanterie qui a du en faire tousser  quelques uns.

[Conan le Barbare]

Lequel ?

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/03/action-terrestre-future.html

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/03/le-combattant-rapproche-comme-priorite.html

[EOA]

Le probleme c'est que les constats sont effectués et sont acceptés par tous les cadres de l'infanterie : ...

- nécessité de renforcer la puissance de feu anti personnelle (il y a déjà eu des efforts avec les lunettes et optiques félin, la réintroduction de la mitrailleuse en 7.62 et la sauvegarde des TP dans la section)

- la tres relative utilité et efficacité du l'AT4 et du LGI (effort aussi avec le nouvel AT4 modernise commande mais je doute toujours autant qu'il vale un CarlGustav de génération 3 ou 4)

- la faiblesse de l'équipe à 3, bien identifiée et qui nécessiterait de passer à des groupes de 4. Faiblesse en générale des effectifs de la section et de la compagnie à cause du système RH. Pas assez d'hommes pour avoir des effectifs pleins, a l'instruction ou limite en opex

... plusieurs barrières paraissent encore aujourd'hui insurmontables au commandement :

- la premiere est budgétaire. Malgré le renforcement de la FOT si on dopait les sections à 45/50 ca représenterait un coût certain en hommes et en matériels dont on est loin d'avoir les moyens 

- la seconde, encore plus contraignante, tient aux caractéristiques des véhicules d'infanterie qui ont été conçus pour la section actuelle. Avec 9 places par véhicule et 3 groupes de combat dits "00" à 9 pax (1 CDG et 2 quadrinomes) on se retrouve avec seulement 9 places dans le 4eme véhicule pour l'appui et le commandement, qui serait en plus concentrés dans le même véhicule. Si on met 5 véhicules ça commence à faire bcp de monde ... l'idéal serait un enfin au poids contenu embarquant une dizaine de pax mais bon ... 

Moralite il est urgent de réformer les sections et les modèle mais on a ni la volonté ni les moyens de le faire actuellement.  

Modifié le 20 mars 2017 par EOA

[Clairon]

Sans vouloir faire ma grande gueule, mais je crois avoir un modèle qui pourrait répondre aux nouvelles exigences .... Je l'ai déjà évoqué ici.

1° On sépare les entités "300" et "600" en quasiement 2 demi-sections bien distinctes, là aussi le retex du Col. Goya est clair, un CDG est incapable de coordonner efficacement et la voltige/300 et le feu/600, c'est l'un ou l'autre, donc des groupes mixtes c'est idiot.

2° Toujours selon Goya, dès que les moyens 300 et 600 sont chacun concentrés sous des commandements propres, les résultats sont dévastateurs, en particulier TP et mitrailleurs au delà de 400m

3° On laisse un volant d'adaptabilité au CDS, en fonction du terrain et de l'ennemi, permettant soit de renforcer la voltige/300 ou le feu/600.

Ca donne quoi ? :

2 groupes de 8 pax, ou 4 quadrinomes, Chaque groupe   2 quadrinomes CDG (ou CDQ)/FA+LG40 - 2 Voltigeurs FA + AT4 léger si nécessaire + 1 Fusilier avec un FA type IAR, = 16 pax

Ces deux groupes commandés par le SOA, pouvant aussi les faire manoeuvrer en 4 quadrinomes = 16 pax + 1 = 17

1 groupe appui, avec un CDG, 1 équipe de 2 TP, 1 équipe de 2 FM avec Minimi 7,62, une équipe Carl Gustav CG84 et une équipe Mortier 60 léger ou MAG selon le terrain = 9 pax. On est déjà à 26.

Une équipe commandement avec 1 CDS, 1 radio et 1 auxsan, on est à 29.

Un groupe des véhicules de 8 pax pour 4 engins (je pars du principe que le VBMR devra être capable comme le VBCI d'emporter 11h), on est à 37 pax avec une capacité d'emport d'environ 44 places (4x11), on a encore donc la possibilité d'avoir un quadrinome de réserve qui pourra soit voltiger, soit appuyer, soit encore protéger/porter selon les besoins.

Scenario 1 : 5e Quadrinome en version voltige, il vient renforcer les 4 quadrinomes de voltige

Scenario 2 : Quadrinome de protection/portage : 2 pax affectés au CG84 et mortier 60 pour porter plus de pelot, 2 pax assurant la protection du CDS.

Scenario 3 : Appuis en plus : 2 pax au sein du groupe TP/FM en plus, on a ainsi 3 TP et 3 FM. 2 pax soit en protection du CDS soit en portage, soit encore en une équipe MAG de 2 Pax.

On aurait ainsi une section de 41 pax, avec en plus un plan d'emport de véhicule relativement efficace :

Véhicule 1 : Groupe Voltige 1 + SOA

Véhicule 2 : Groupe Voltige 2 + AuxSan

Véhicule 3 : équipe CG84 + 1 TP + 1 FM + Quadrinome réserve

Véhicule 4 : équipe Mo60 + 1 TP + 1 FM + CDG Appui + CDS + Radio

Clairon

 

[Tancrède]

2 hours ago, Clairon said:

Sans vouloir faire ma grande gueule, mais je crois avoir un modèle qui pourrait répondre aux nouvelles exigences .... Je l'ai déjà évoqué ici.

1° On sépare les entités "300" et "600" en quasiement 2 demi-sections bien distinctes, là aussi le retex du Col. Goya est clair, un CDG est incapable de coordonner efficacement et la voltige/300 et le feu/600, c'est l'un ou l'autre, donc des groupes mixtes c'est idiot.

2° Toujours selon Goya, dès que les moyens 300 et 600 sont chacun concentrés sous des commandements propres, les résultats sont dévastateurs, en particulier TP et mitrailleurs au delà de 400m

3° On laisse un volant d'adaptabilité au CDS, en fonction du terrain et de l'ennemi, permettant soit de renforcer la voltige/300 ou le feu/600.

Ca donne quoi ? :

2 groupes de 8 pax, ou 4 quadrinomes, Chaque groupe   2 quadrinomes CDG (ou CDQ)/FA+LG40 - 2 Voltigeurs FA + AT4 léger si nécessaire + 1 Fusilier avec un FA type IAR, = 16 pax

Ces deux groupes commandés par le SOA, pouvant aussi les faire manoeuvrer en 4 quadrinomes = 16 pax + 1 = 17

1 groupe appui, avec un CDG, 1 équipe de 2 TP, 1 équipe de 2 FM avec Minimi 7,62, une équipe Carl Gustav CG84 et une équipe Mortier 60 léger ou MAG selon le terrain = 9 pax. On est déjà à 26.

Une équipe commandement avec 1 CDS, 1 radio et 1 auxsan, on est à 29.

Un groupe des véhicules de 8 pax pour 4 engins (je pars du principe que le VBMR devra être capable comme le VBCI d'emporter 11h), on est à 37 pax avec une capacité d'emport d'environ 44 places (4x11), on a encore donc la possibilité d'avoir un quadrinome de réserve qui pourra soit voltiger, soit appuyer, soit encore protéger/porter selon les besoins.

Scenario 1 : 5e Quadrinome en version voltige, il vient renforcer les 4 quadrinomes de voltige

Scenario 2 : Quadrinome de protection/portage : 2 pax affectés au CG84 et mortier 60 pour porter plus de pelot, 2 pax assurant la protection du CDS.

Scenario 3 : Appuis en plus : 2 pax au sein du groupe TP/FM en plus, on a ainsi 3 TP et 3 FM. 2 pax soit en protection du CDS soit en portage, soit encore en une équipe MAG de 2 Pax.

On aurait ainsi une section de 41 pax, avec en plus un plan d'emport de véhicule relativement efficace :

Véhicule 1 : Groupe Voltige 1 + SOA

Véhicule 2 : Groupe Voltige 2 + AuxSan

Véhicule 3 : équipe CG84 + 1 TP + 1 FM + Quadrinome réserve

Véhicule 4 : équipe Mo60 + 1 TP + 1 FM + CDG Appui + CDS + Radio

Clairon

 

Je comprends la pertinence du modèle, mais un truc me turlupine dans ce type de proposition: 2 équipes de manoeuvres, c'est pas anormalement faiblard pour une section entière? Ca limite pas les options trop drastiquement? Il me semblait que 3 "moving parts" était le chiffre idéal à manier (quel que soit l'échelon, d'ailleurs) pour un chef.

Qui plus est, et c'est une question plus générique, quand on vante le GC de base à 8 pax, quel est l'état des lieux sur le sujet de la place du chef de groupe (s'il y a des retex, des expérimentations)? Vaut-il mieux un chef commandant directement l'un des deux quadrinomes, ou un 9ème homme supervisant l'ensemble?

 

[Clairon]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

J mais un truc me turlupine dans ce type de proposition: 2 équipes de manoeuvres, c'est pas anormalement faiblard pour une section entière? Ca limite pas les options trop drastiquement? Il me semblait que 3 "moving parts" était le chiffre idéal à manier (quel que soit l'échelon, d'ailleurs) pour un chef.

 

Oui, si continue à comparer du point de vue des Groupes de combat 300/600 ....

Non selon la démo du Col Goya (lisez son petit opposucle sur la section d'infanterie, dispo sur Amazon pour 2€), ces groupes sont ingérables car ayant 2 missions différentes .... ici avec ce modèle on passerait de 3 trinomes 300 (ceux qui font l'assaut) à 4 quadrinomes 300, même 5 dans certaines situations. que vaut-il mieux ? 4 quadrinomes de 4 hommes, c'est à chaque fois le fameux "carré magique" de la puissance de feu, il est prouvé qu'un quadrinome a plus que simplement 33 % de la puissance d'un trinome, dans la souplesse qu'il offre.

On passerait donc plus d'un modèle de 3 groupes mal articulés, à 4 identiques et plus souples.

Dans le modèle actuel, la plupart du temps, l'un des 3 groupes doit assurer la sécurité du groupe d'appui, on se retrouve donc avec 2 groupes de 2 trinomes, encore moins pour manoeuvrer. Dans mon modèle, si la protection des groupes d'appui est nécessaire, il reste le "quadrinome" multi-rôle pour cela.

Clairon

[Tancrède]

8 minutes ago, Clairon said:

Oui, si continue à comparer du point de vue des Groupes de combat 300/600 ....

Non selon la démo du Col Goya (lisez son petit opposucle sur la section d'infanterie, dispo sur Amazon pour 2€), ces groupes sont ingérables car ayant 2 missions différentes .... ici avec ce modèle on passerait de 3 trinomes 300 (ceux qui font l'assaut) à 4 quadrinomes 300, même 5 dans certaines situations. que vaut-il mieux ? 4 quadrinomes de 4 hommes, c'est à chaque fois le fameux "carré magique" de la puissance de feu, il est prouvé qu'un quadrinome a plus que simplement 33 % de la puissance d'un trinome, dans la souplesse qu'il offre.

On passerait donc plus d'un modèle de 3 groupes mal articulés, à 4 identiques et plus souples.

Dans le modèle actuel, la plupart du temps, l'un des 3 groupes doit assurer la sécurité du groupe d'appui, on se retrouve donc avec 2 groupes de 2 trinomes, encore moins pour manoeuvrer. Dans mon modèle, si la protection des groupes d'appui est nécessaire, il reste le "quadrinome" multi-rôle pour cela.

Clairon

Mais du coup, si je comprends bien, on a aussi dans cette proposition des appuis nettement plus conséquents: cela n'oriente t-il pas plus les groupes de manoeuvre vers un rôle de rabatteurs (parce que ça reste au final 2 GC, ou 4 quadrinômes, soit pas un effectif démentiel pour couvrir du terrain, aller chercher le contact ou manoeuvrer autour) au profit des "exécuteurs" que seraient les appuis, ou c'est tout aussi souple d'emploi? Aussi, est-ce plus lié à la pratique de parler de 4 quadrinômes (comme s'il y avait 4 "moving parts" autonomes et non 2 plus grandes) plutôt que de 2 groupes? 

J'imagine que ce qui me dérange peut-être dans cette idée est que 2 GC par section, ça semble fragile et consommateur en ressources (ici, les appuis et le commandement), pour juste 2 éléments de manoeuvre: ça semble moins apte à encaisser des pertes (un GC bien touché, ça veut presque dire que la section entière est hors course pour des manoeuvres complexes et a juste un GC très bien appuyé). Mais vu que je n'ai pas de connaissance autre que théorique du sujet, je me fais peut-être des idées; je note juste que Brits et ricains gardent un format ternaire pour la manoeuvre dans leurs sections/platoons d'infanterie, et gèrent les appuis autrement. 

[Clairon]

Faisons le recomptage de nos sections/GC :

Par GC (7 pax), 1 minimi 556 (inutile car pas assez de punch, ou trop lourde pour un simple FM) & 1 LGI à l'efficacité selon beaucoup très aléatoire.

Sur 21 biffins, seuls 15 optimisés pour les 300m, pour les 6 autres (3 minimi/3 LGI), les CDG/CDE ne savent pas les coordonner au feu avec leurs collègues 300 (j'insiste relisez l'opposcule de Goya, tout y est expliqué). Sans compter que dans le trinome 600 y a un pax, qui ne peut pas taper à 600m car il n'a pas d'arme pour, mais il n'est pas dans l'équipe de manoeuvre. on a donc dans une section française, 12 pax - 3 CDG = 9 pax optimisés combat 300 .... sur 39 gonziers, c'est peu.

Je ne fais donc que transférer ces 6 pax qui sont dans l'appui purs avec un groupe d'appui plus large, plus souple et plus puissant en changeant certaines armes (aucune inventée ou pseudo prototype, que des trucs qui existent, parfois depuis plus de 50 ans et fonctionnent parfaitement : MAG, Minimi 7,62, Mo 60, CG84, AT4, LG40)

Clairon

 

[colonio]

Si les sections étaient moins nombreuses mais à effectif plein et quaternaires elles seraient plus cohérentes et efficaces.

Celà règle à lui seul tous les pbs.

Plus d'appui, avec 4 gpes pas de pbs de disposer d'un groupe appui ou d'en créer à partir de équipes feu des GC

Le pbs des véhicules ne se pose plus surtout si tous les véhicules ont la même configuration intérieur

La modularité est plus facile surtout si les groupes ont la même organisation équipe feu équipe mouvement

Masse salariale identique, voir moindre car moins d'encadrants niveau CDS, SOA, CDU,OA, commandement....

Bref la nouvelle organisation à 5 cies de combat est à mon sens un choix politique mais non opérationnel, ou plus exactement créée pour les opérations politiques.Puisqu'elle permet de créer plus de sections proterre (pion de manoeuvre OPINT) mais pas plus de sections d'infanterie  ops.

 

 

 

[Fanch]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Il me semblait que 3 "moving parts" était le chiffre idéal à manier (quel que soit l'échelon, d'ailleurs) pour un chef.

Qui plus est, et c'est une question plus générique, quand on vante le GC de base à 8 pax, quel est l'état des lieux sur le sujet de la place du chef de groupe (s'il y a des retex, des expérimentations)? Vaut-il mieux un chef commandant directement l'un des deux quadrinomes, ou un 9ème homme supervisant l'ensemble?

 

Disons qu'avec 3 pions ça te permet soit de garder 1 élément en réserve, soit d'avoir une couverture. Le schéma classique à 3 groupes c'est 1 groupe assaut, 1 groupe appui, 1 groupe couverture (ou élément réservé). avoir 4 GC te permet d'avoir 1 couverture ET 1 élément réservé.

Le mieux est un chef qui ne commande pas un quadrinôme, cela lui donne une plus grande liberté (il peut se trouver indifféremment avec l'un ou l'autre quadrinôme sans priver l'un de son chef). De plus dans une situation de combat, le chef de groupe va avoir 2 pions à commander (cas simple sans renfort) ; si il doit commander 4 pions (1 groupe et 3 pax) ça va vite devenir compliqué...

 

[Conan le Barbare]

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 21 heures, Conan le Barbare a dit :

 

Comme d'hab' Michel Goya assure grave !

Je note un truc , on a compris que les artilleurs durant la grande guerre résister mieux à la pression ( même en étant pas sur la première ligne ils subissaient la contre batterie ) du fait d'être un groupe ou chacun avait une spécialité .Donc l'effet d'avoir une place et un rôle , une spécialité  dans le groupe renforcé la cohésion .

Donc on spécialisera les fantassins fu groupe .

J'ai 2 exemples qui confirme sa .

Durant la 2ème Guerre Mondiale le 6ème bataillon de ranger participa à ce raid .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan

Ce bataillon en fait était à l'origine un bataillon d'artillerie que le colonel Mucci transforma en bataillon de ranger .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Henry_Mucci

https://en.m.wikipedia.org/wiki/6th_Ranger_Battalion_(United_States)

Citation

The 6th Rangers history begins with a mule-drawn pack artillery unit, the 98th Field Artillery Battalion. The 98th Field Artillery was formed at Camp Carson, Colorado in 1942 under the command of Lieutenant Colonel James M. Callicutt. In December 1942, the battalion embarked for Brisbane, Australia, but due to Australian animal importation laws, the battalion was redirected to New Guinea, arriving at Port Moresby on 17 February 1943.

The Battalion spent the next 12 months in training, but saw no combat. In February 1943, US Sixth Army decided that the battalion was obsolete, and removed the unit's 800 mules, as well as its commander, who was transferred to the 1st Cavalry Division. The battalion's new commander was Lieutenant Colonel Henry A. Mucci.

 

Durant la bataille de Lutzen , les régiments d'artillerie de Marine participeront à la bataille de Lutzen mais comme unité d'infanterie. 

Alors dans un contexte de bataille rangée, sous forme de plusieurs  rang et carré on pourrait ce dire que less artilleurs ne pouvaient pas ce concentrer comme ils le feraient sur une pièce , étant donné que le combat d'infanterie de ligne il n'y avait pas de spécialité , donc s'est la cohésion déjà existante qui permettra aux artilleurs de Marine de très bien ce comporter en tant que fantassins .

 

http://artillerie-patrimoine.over-blog.com/article-1813-2013-bicentenaire-du-sacrifice-de-l-artillerie-de-la-marine-en-allemagne-117085910.html

Citation

"Les régiments d'artillerie de la marine, faisant le fonds de mon corps d'armée, méritaient beaucoup d'éloges pour leur bravoure et leur bon esprit. Jamais soldats ne se sont exposés de meilleur grâce au canon de l'ennemi et n'y sont restés avec plus de fermeté."

Auguste Viesse de Marmont, Maréchal d’Empire, Duc de Raguse (mémoires, 1856

Mes respects !

Bon définition du Bigor :

" Marsouin qui tire au canon !" .

Tout s'explique ce goût particulier que j'ai pour l'infanterie !

Artilleur de Marine ! S'est le pied !

http://passionnapoleon.xooit.com/image/49/e/0/3/2-21d35ac.jpg.htm

 

Modifié le 25 mars 2017 par Gibbs le Cajun

[Brian McNewbie]

Pour soutenir le propos de Clairon, je rapporte ici un récent texte du Colonel Goya sur son blog :
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/03/le-combattant-rapproche-comme-priorite.html

Je me doute que les habitués du forum ont déjà lu ce genre de propos plus d'une fois, je vise plutôt les lecteurs occasionnels / silencieux par cette manoeuvre.

En ce qui concerne le feu à +300m, j'essaie de retrouver un blog d'un opérateur FS américain qui expliquait au cours d'un billet portant sur les longueurs de canon sur plate-forme AR15, la non-pertinence au sein des forces américaines, d'une capacité +300m pour le fantassin doté d'un FA. L'idée était qu'au sein des sections américaines - marines dans son exemple il me semble - le feu entre 0 et 300m est effectivement assuré par les tireurs FA, équipés d'optiques dédiées à ce rôle ; le feu à +300m et jusqu'à 600m est assuré par les M27 IAR / M240 / n'importe quoi qui balance rapidement et en grande quantité du 5.56 ou du 7.62 sur ceux d'en face ; le feu à +600m est assuré par l'armement des VTT / VCI alentours, puis par les différentes formes de soutien qu'on imagine, cavalerie, appui aérien, artillerie, etc.

De ce que je crois comprendre de ce qu'il se dit ici, l'AdT dispose de moins de minimi / mag que les marines, en proportion du nombre de combattants débarqués. Il est tentant de vouloir se rapprocher du modèle qui a l'air de fonctionner - sans entrer dans la considération du nombre de pax par section pour ce point précis - mais peut-on imaginer une doctrine alternative, au sens où par ces temps il n'est pas forcément bien accueilli de dire qu'il va falloir acheter d'avantage ?

J'espère ne pas être trop à côté de la plaque et j'essaie de retrouver vite ce blog, qui était franchement bien foutu.

[TimTR]

Il y a 10 heures, Brian McNewbie a dit :

...

Quelques éléments qui me viennent en tête un peu dans le désordre:

- L'optique standard chez les Marines est l'ACOG x4 et les qualifs au tir se font jusqu'à 500m. (jusqu'à récemment ou peut être toujours, sans optiques par contre). Donc de toute évidence, dans leur logique, le 0311 doit pouvoir engager de 0 à 500.

- Depuis l'introduction de l'IAR, la proportion arme d'appui pour fusil est pas tellement plus élevée chez les Marines que chez nous. Le M27, je le rappel, n'est qu'un FA accessoirisé pour optimiser sa capacité à faire des tirs d'appui (et plus intrinsèquement plus propice à ces tir qu'un M16/M4, plus lourd, canon libre, plus long, plus épais, système de gaz qui resiste mieux aux tirs rapides sur de longues périodes*). Avec l'introduction du 416F chez nous, à effectif égal, l'infanterie française rattraperait une bonne partie de son retard en terme de puissance de feu sur l'infanterie des Marines.

- il existe quelques études qui montrent effectivement que sur un champ de bataille typique, la probabilité d'avoir une ligne de vue de plus de 300m X la probabilité de détecter un fantassin à 300m X la probabilité de toucher un fantassin à 300m est très faible. L'étude que j'ai en tête est plutôt ancienne et les nouveaux équipements d'aide à la détection et à la visée remettent au moins en partie en cause ces résultats. Et puis, c'est ballot quand on tombe sur un champ de bataille atypique.

- La dépendance aux appuis externes, bien qu'inévitable, est un frein à la manœuvre pour le pion d'infanterie. C'est quand même problématique si une équipe SVD+PK+RPG oblige une section d'infanterie à s’arrêter pour demander un appui feu quelconque. Faut s'imaginer les quelques minutes de traffic radio nécessaires comme une taxe à la manœuvre. Sans compter que l'appui feu peut être refusé (lieu de culte, école, ou autre élément d'une no strike list) ce qui crée une incertitude qui revient à augmenter le montant de cette taxe. Alors que si l'élément d'infanterie dispose d'un pion équipé de lanceurs de 84mm, de fusils et de MG chambrées dans un calibre de fusil, il peut répondre au tac au tac à son alter ego "rouge".

- La doctrine alternative à l'acquisition de plus d'armements serait grosso modo celle de Goya. En optimisant la distribution des armements existant déjà, on peut peut être améliorer l'efficacité de l'infanterie française. Lui prone le regroupement des armes d'appui de la section dans un même groupe "de combat d'appui" . Les autres groupes de combat étant homogènes. Le problème souvent évoqué sur ce forum, c'est que pourra faire la section si l'élément d'appui est fixé, ou pire, détruit. Ce qui est toujours un risque à partir du moment où on regroupe les appuis dans un même élément.

- Mon point de vue perso, avec une infanterie équipée de 416, MAG, optiques félins, AT4 (avec optique dédiée a priori et munition AP), on densifie déjà pas mal la bulle de la section. En terme quantitatif, il n'y a potentiellement pas vraiment besoin d'aller tellement au delà de cela. Par contre, il reste la question de l'articulation de tout ce beau monde. La MAG est franchement inadaptée à un emploi dans un GDC, a fortiori un GDC à 7pax. Les Minimi sont probablement rincés et leur pertinence au sein d'un groupe de combat ou d'appui est pas forcément évidente, idem pour le FR-F2. Et reste à savoir si le gain en efficacité d'un groupe sur 416 par rapport à un groupe sur FAMAS  est plus que marginale ou non. (*voir mon asterix au dessus sur les apport d'un HK416 par rapport à un AR15, la comparaison est en partie mais pas totalement différente par rapport à un FAMAS)

Modifié le 26 mars 2017 par TimTR

[Brian McNewbie]

il y a une heure, TimTR a dit :

L'optique standard chez les Marines est l'ACOG x4 et les qualifs au tir se font jusqu'à 500m. (jusqu'à récemment ou peut être toujours, sans optiques par contre). Donc de toute évidence, dans leur logique, le 0311 doit pouvoir engager de 0 à 500.

- Depuis l'introduction de l'IAR, la proportion arme d'appui pour fusil est pas tellement plus élevée chez les Marines que chez nous. Le M27, je le rappel, n'est qu'un FA accessoirisé pour optimiser sa capacité à faire des tirs d'appui (et plus intrinsèquement plus propice à ces tir qu'un M16/M4, plus lourd, canon libre, plus long, plus épais, système de gaz qui resiste mieux aux tirs rapides sur de longues périodes*). Avec l'introduction du 416F chez nous, à effectif égal, l'infanterie française rattraperait une bonne partie de son retard en terme de puissance de feu sur l'infanterie des Marines.

[...]

- Mon point de vue perso, avec une infanterie équipée de 416, MAG, optiques félins, AT4 (avec optique dédiée a priori et munition AP), on densifie déjà pas mal la bulle de la section. En terme quantitatif, il n'y a potentiellement pas vraiment besoin d'aller tellement au delà de cela. Par contre, il reste la question de l'articulation de tout ce beau monde. La MAG est franchement inadaptée à un emploi dans un GDC, a fortiori un GDC à 7pax. Les Minimi sont probablement rincés et leur pertinence au sein d'un groupe de combat ou d'appui est pas forcément évidente, idem pour le FR-F2. Et reste à savoir si le gain en efficacité d'un groupe sur 416 par rapport à un groupe sur FAMAS  est plus que marginale ou non. (*voir mon asterix au dessus sur les apport d'un HK416 par rapport à un AR15, la comparaison est en partie mais pas totalement différente par rapport à un FAMAS)

En ce qui concerne la qualification au tir à 500m, ça ne signifie pas tant qu'on attend une efficacité réelle au combat à cette distance, plutôt qu'on s'assure de pouvoir faire au moins de la figuration dans ces circonstances ... non ? Quand on voit le nombre de cartouches nécessaires pour abattre un adversaire en moyenne en Afghanistan, à 500m la section y passe la journée si elle compte sur ses FA.

Je comptais l'IAR en arme d'appui plutôt qu'en fusil, de par l'emploi qui en est fait. Le simple fait d'être chambré en 7.62 étend sa portée pratique de manière non négligeable, et donc je comparais les marines avec MAG + IAR, à nos GV + Minimi (+LGI ?)

On est d'accord globalement, TimTR. Question à propos du FR-F2 : l'idée serait qu'il est avantageusement remplacé par un IAR ou équivalent, avec la capacité de tirs rapides pour pallier à la perte de précision ? Quid de la lunette FELIN dédiée au FR-F2 ? Et tant que j'y suis, quid de la place de la lunette FELIN (FA) dans l'emploi de la section ? Je dérive doucement du sujet là, mais il me semble nécessaire d'envisager la structure de la section d'infanterie en tenant compte que ce qui peut lui être imposé en terme d'équipement, même sub-optimal.

[colonio]

L'infanterie française est félinisée, donc chaque fantassin dispose de JVN, d'une radio individuelle, et de lunette de tir jour nuit. Donc c'est le standard d'une armée occidentale qui se respecte et ne présente rien de révolutionnaire. Pour la partie OVD et numérisation du simple combattant ce sont des fonctions que personne n'utilise.

[Conan le Barbare]

Minimi MK3 en 7.62 pour tous le monde et voilà...

Car on a jamais assez de puissance de feu ! 

[reinel]

Il y a 21 heures, TimTR a dit :

Quelques éléments qui me viennent en tête un peu dans le désordre:

(...)

- La doctrine alternative à l'acquisition de plus d'armements serait grosso modo celle de Goya. En optimisant la distribution des armements existant déjà, on peut peut être améliorer l'efficacité de l'infanterie française. Lui prone le regroupement des armes d'appui de la section dans un même groupe "de combat d'appui" . Les autres groupes de combat étant homogènes. Le problème souvent évoqué sur ce forum, c'est que pourra faire la section si l'élément d'appui est fixé, ou pire, détruit. Ce qui est toujours un risque à partir du moment où on regroupe les appuis dans un même élément.

(...)

Bonjour,

Je rejoints l'option de Michel Goya (et de @Clairon qui l'avait exposée il y a qcq tps ds ce fil)

Le risque de voir un "groupe appuis 600m" (voire 800m avec les moyens actuels) détruit ou fixé reste très mesuré à mon sens.

- un tel groupe progressera plutôt en 2ème échelon de la section et, de ce fait, sera moins susceptible d'être engagé en 1er par l'ENI. A lui ensuite de manoeuvrer correctement pour pouvoir mettre en place les appuis sans risque de se faire fixer.

- ce groupe serait composé de 2 équipes identiques => il a une capacité de manoeuvre qu'il doit utiliser pour éviter ces situations

- reste le pb du véhicule détruit (mais il n'est pas propre à ce genre de groupe ; si le véhicule CDS est détruit, c'est pas mieux). La encore, il y a 2 équipes ; pourquoi ne pas mixer le groupe appuis avec un groupe de voltige sur 2 véhicules ? A voir dans le bilan avantages / inconvénients si une telle articulation est préférable malgré les soucis de réorganisations de la section au débarquement

 

 

Pour moi, les inconvénients éventuels sont largement compensés par les atouts apportés par cette articulation : efficacité du binôme mit. / TP en 7.62 ; grosse difficulté pour un CDG de gérer conjointement des engagements à 300 et 600 m ; capacité d'appliquer en 1 point les feux 7.62 ; "libérer" les groupes voltiges de la composante appuis ; etc...

 

Pour l'équipement, et là je rêve un peu : Minimi Mk3 7.62 (si la version Mk3 a résolu le pb de fragilité des pièces de la bête en 7.62) ou Mag 58 / HK 417 en version TP

 

 

@+

 

[Clairon]

Il y a 4 heures, reinel a dit :

Pour l'équipement, et là je rêve un peu : Minimi Mk3 7.62 (si la version Mk3 a résolu le pb de fragilité des pièces de la bête en 7.62) 

Les Belges n'avaient pas été impressionnés par la fiabilité de la 1e génération de Minimi 7,62, mais entre temps les choses ont été améliorées semble-t-il car ils viennent d'en commander plus de 200 pour remplacer les MAG des groupes débarqués.

Clairon

[colonio]

Il y a 8 heures, reinel a dit :

Bonjour,

Je rejoints l'option de Michel Goya (et de @Clairon qui l'avait exposée il y a qcq tps ds ce fil)

Le risque de voir un "groupe appuis 600m" (voire 800m avec les moyens actuels) détruit ou fixé reste très mesuré à mon sens.

- un tel groupe progressera plutôt en 2ème échelon de la section et, de ce fait, sera moins susceptible d'être engagé en 1er par l'ENI. A lui ensuite de manoeuvrer correctement pour pouvoir mettre en place les appuis sans risque de se faire fixer.

- ce groupe serait composé de 2 équipes identiques => il a une capacité de manoeuvre qu'il doit utiliser pour éviter ces situations

- reste le pb du véhicule détruit (mais il n'est pas propre à ce genre de groupe ; si le véhicule CDS est détruit, c'est pas mieux). La encore, il y a 2 équipes ; pourquoi ne pas mixer le groupe appuis avec un groupe de voltige sur 2 véhicules ? A voir dans le bilan avantages / inconvénients si une telle articulation est préférable malgré les soucis de réorganisations de la section au débarquement

 

 

Pour moi, les inconvénients éventuels sont largement compensés par les atouts apportés par cette articulation : efficacité du binôme mit. / TP en 7.62 ; grosse difficulté pour un CDG de gérer conjointement des engagements à 300 et 600 m ; capacité d'appliquer en 1 point les feux 7.62 ; "libérer" les groupes voltiges de la composante appuis ; etc...

 

Pour l'équipement, et là je rêve un peu : Minimi Mk3 7.62 (si la version Mk3 a résolu le pb de fragilité des pièces de la bête en 7.62) ou Mag 58 / HK 417 en version TP

 

 

@+

 

On ne choisit pas qui est au contact c'est l'ennemi qui choisit pour nous.

En revanche le groupe appui (à condition que ces armes soient faciles à mettre en œuvre) s'en sortira mieux, du fait de la puissance de feu. Le pb du groupe appui c'est le poids et l'emport de munitions et l'utilisation des armes à portée "utile" qui le fait forcément manœuvrer différemment des autres.

Pour moi la solution c'est la modularité, des groupes égaux avec des équipes appui et voltige. Le CDS choisit son articulation selon la mission, groupes mixtes, groupes appui et voltige.