Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[stormshadow]

Citation

Réflexion bête et méchante ...

Le colonel Goya dans un de ses billets récent concernant l'embuscade d'Uzbeen, pointait le fait, qu'alors, nos "Tireur de Précision" - intégré dans les sections par deux ou trois selon les périodes - avait fait, a priori de loin, le plus de dégât chez l'ennemi.

Il résumé en cela que nos TP était de loin l'arme la plus "puissante" de notre infanterie.

Or le TP ... ce n'est autre qu'un fantassin ... pas trop manchot, et qui s'entraine plus que les autres a tirer "juste" de loin - autour de 600m -. L'autre différence c'est qu'il a un fusil 7.62 ...

Evidement ... j'extrapole rapidement ...

... pourquoi donc si ce genre de fantassin est si efficace ... tous les fantassins ne suivent pas ce "modèle".

En pourquoi n'a t on pas des sections de tireur bien entraînés armé d'un fusil potable tirant a 600m ou plus.

Ou en résumé ... pourquoi n'a t on pas des section articulé autour de d'une munition plus "longue" et des qualité de tireur plus travaillé.

Il n'y a pas si longtemps on formait les soldat a tirer du gros calibre dans les tête du gars d'en face, dans sa tranché, à 400m ou plus ... et on bombarder avec des mitrailleuse "medium".

Tout ça pour dire ... le 5.56 et le spray & spray n'est il pas une impasse ... tout simplement.

Alors certes on nous a vendu FELIN qui transforme le 5.56 en 338 ... et le manchot empereur en Ivan Sidorenko ... mais bon visiblement on en ai officiellement revenu de ces foutaises.

Pour cela il faudrait remplacer le 5.56 et 7.62 par un calibre qui cumule les avantages du 5.56 et 7.62 tel que le 6 ou 6.5mm.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

je me pose la même question bien souvent....mais mis à part le poids de l'arme, quel intérêt d'avoir des fusils qui usent bcp de munition mais ne font qu' égratigner l'ennemie plutôt qu'un  bon fusil précis qui tire loin et impacte lourdement ?

Combien pèsent, comparativement, 300 munitions en 5,5 vs 300 7,6.  Etant entendu qu'une munition en 7,6 ne te dispense pas du besoin du tir en "saturation" selon les situations 

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Combien pèsent, comparativement, 300 munitions en 5,5 vs 300 7,6.  Etant entendu qu'une munition en 7,6 ne te dispense pas du besoin du tir en "saturation" selon les situations 

avec des exosquelettes ils emporteront tous des calibres de 12,7 mm  dans 15 ans. .    Ceci étant le malheureux qui a son fusil en 7,6  y arrive , lui, à se trimbaler ses munitions !

[Lezard-vert]

pour ce qui est des cartouches :

5,56 /    300 x 11,20 g soit 3,36 kg

7,62 /     300 x 24,00 g soit 7,20 kg       ...............  un différentiel d'environ 3 kg pour les cartouches    mais les chargeurs doivent aussi peser plus je suppose.

pour une masse égale   le combattant ne peut emmener seulement que 150 cartouches en 7,62 étant entendu que le tir en saturation sera peut être moins répandu et puis toute la section n'a pas a être en 7,62... et si le combat doit durer moins longtemps car l'adversaire trinquera plus vite .... c'est à voir.

[Fusilier]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

   Ceci étant le malheureux qui a son fusil en 7,6  y arrive , lui, à se trimbaler ses munitions !

Il y a toujours de gagnants au Loto  les radios , les gars des mortiers, etc...

Faut voir quelle est la dotation munition d'un TP...  On peut aussi comparer les besoins en porteurs entre une MAG et une Minimi, sans oublier le reste d'un éventuel matos collectif.  

 

[Tancrède]

Ne faut-il pas aussi établir un ratio de létalité selon les 2 calibres, en fonction des résultats effectivement obtenus sur divers théâtres, dans divers types de scénaris? J'imagine que c'est plus ou moins fait, mais si le spray and pray au 5,56 a montré ses limites de façon répétée, 150 muns de 7,6 ne sont-elles pas disproportionnellement plus utiles que 300 en 5,56? Est-ce kif-kif? Est-ce un reliquat d'habitude de la guerre froide? Une contrainte de faire comme tout le monde (cad les alliés)? Si l'on parle du MO, de la BSS ou de l'Afghanistan, les distances d'engagement ne semblent pas appelées à se réduire. Et si le 6,5 devient vraiment un truc, alors l'armée française n'a t-elle pas, avec la commande HK, encore réalisé un prodigieux choix qui aurait été génial, mais il y a 10 ans? 

[prof.566]

Après les taliban ont emmené leurs victimes (sauf une) a Uzbeen donc l'affirmation de Goya est à prendre avec des pincettes non?

[Xavier]

il y a 36 minutes, Lezard-vert a dit :

mais ne font qu' égratigner l'ennemie

Non mais faut arrêter de prendre la 5.56 comme une arme non létale, comme si en contractant ses abdos la balle ne passerait pas.

Une arme de 5.56 est une arme de guerre, prenez vous une balle et vous verrez si la chaire humaine a besoin d'un gros calibre, comme s'il fallait faire exploser une tête pour être efficace et qu'une munition qui ne fait qu'un trou ne ferait qu'un égratignure. Ce qui tue le soldat touché d'une balle, c'est une hémorragie dans 75% des cas (le reste c'est une balle en plein coeur ou dans la tête, du moins le cerveau)  et on n'est pas dans un jeu vidéo ou si l'impact ne tue pas immédiatement l'adversaire, ce dernier va continuer le combat comme si de rien était. L'Otan n'a pas conçu la 5.56 juste pour pouvoir "blesser" l'adversaire, ça c'est un mythe populaire et quand vous voyez les dégâts d'une balle qui éclate dans le corps en une multitude de fragments, vous comprenez vite qu'on est loin d'une égratignure et que parfois, le trou bien nette que peut créer une munition d'une kalash est bien plus facile à traiter sur un blessé qu'une munition de 5.56 qui aurait éclaté. Mais d'une manière générale, les blessés sont un poids pour les troupes engagées, bien plus que les morts (qu'on mettra de "côté"), les blessés imposent un sauvetage, une logistique, donc des moyens humains et matériels qui peuvent rapidement handicaper le combat.

Un pistolet semi ou auto de 9mm, là on peut parler d'une arme avec une létalité réduite, mais faut pas se leurrer, ça tue également.

Le problème qu'on peut pointer sur la 5.56, ce n'est pas qu'elle ne ferait qu'égratigner l'ennemi, mais qu'elle aurait un pouvoir de pénétration limitée, non pas sur les hommes, mais sur l'environnement (je ne parle pas d'écologie). La visée efficace à longue distance avec un plus gros calibre n'est efficace que lorsque l'ennemi ne vous tire pas dessus, que vous le voyez mais pas lui, sinon au contact ce sera l'arrosage avec une visée un peu approximative et les munitions comptent dans ce jeu là.

Dans ce débat qu'on retrouve souvent avec le calibre 5.56 face au 7.62, j'aime bien rappeler une réalité. Si chez nous on semble jalouser aux russes et à d'autres un fusil standard de 7.62 en y trouvant que des avantages supérieurs, la réalité c'est que les russes remplaceront (sur plusieurs années) leurs Ak74, fusil standard qui est une version "améliorée (même si avec certains problèmes) de l'AK47, par le nouveau fusil AK-12 qui aura un calibre de 5.45 (plus fine et allongée que l'ogive de 5.56). Donc concrètement, si les russes, qui disposent du 7.62 en arme standard du combattant semble se tourner vers un modèle qui est le nôtre, sans pour autant adopter exactement la même munition, c'est qu'il y a une bonne raison (que j'explique en partie au dessus) et qu'on devrait prendre un peu de recul la dessus et arrêter de fantasmer sur l'arme individuelle en 7.62 comme la mieux adaptée au combat et à ce qu'on recherche aujourd'hui en efficacité augmentée via les optiques de tir. Bien que les russes ont également une version en 7.62 qui s'appellera l'Ak15, visiblement on est plus sur un marché des FS et ce ne sera pas cette arme qui sera l'arme principale.

C'est donc un modèle similaire au nôtre, celle du fusil standard d'infanterie d'un "petit" calibre , avec des mitrailleuses et armes de précisions (TP) en 7.62 , car pour que le 7.62 soit vraiment efficace il faut une arme beaucoup plus lourde. Le seul reproche qu'on pourrait faire chez nous, serait d'avoir des minimi 5.56 dans les forces plutôt que la version 7.62, pour le reste il est cohérent d'avoir la 5.56 pour le fusil d'assaut et un fusil TP en 7.62 sans compter les autres armes d'appuis sur véhicules (mag-58, 12.7).

[Lezard-vert]

ils en pensent quoi ceux qui se sont trouvés dans cette situation  - "au contact" ?  il y a pas un fantassin qui traine ici ?  Gibbs ou Hilario ?

[Thyd]

Ce qui fait dire à Goya que les TP sont les plus mortels de nos hommes vaut peut-être dans un système donné. Le TP serait au groupe/section, ce que l'infanterie est à l'artillerie. Une section avec une majorité de TP ne serait sans doute pas, en proportion, plus efficace. Je pense qu'il ne milite pas pour plus de TP mais pour une meilleur intégration/prise en compte de leurs spécifictés et des conditions pour en optimiser les atouts. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

L'Otan n'a pas conçu la 5.56 juste pour pouvoir "blesser" l'adversaire, ça c'est un mythe populaire et quand vous voyez les dégâts d'une balle qui éclate dans le corps en une multitude de fragments, vous comprenez vite qu'on est loin d'une égratignure et que parfois, le trou bien nette que peut créer une munition d'une kalash est bien plus facile à traiter sur un blessé qu'une munition de 5.56 qui aurait éclaté.

...Ce qu'elle n'est pas censée faire, convention de Genève oblige, qui interdit les projectiles à fragmentation.
D'où gros intérêt (à l'origine) du petit calibre de la 5.56 qui n'est pas conçu "à dessein" pour se fragmenter, mais le fai(sai)t quand même à certaines vitesses d'impact élevées, encore favorisées par l'acquisition d'armes dotées de canons longs.

Je te rejoins sur la remarque concernant le projectile de la M43 réputé ne pas fragmenter, ou moins, ou moins loin.

Cela étant il y a aussi désormais de nombreux projectiles de 5.56 qui ne fragmentent plus, ou très peu. Notamment parce que leur vitesse moyenne a diminué (plus lourds) et aussi du fait de leur construction, ou des matériaux employés. Une M855A1, ça perfore, ça "tumble", mais ça n'éclate pas vraiment, sauf contre un obstacle métallique dense.

Le mythe du 5.56 conçu pour blesser, bien répandu y compris il fut un temps dans les armées, fait juste état d'un phénomène corollaire au comportement des premiers projectiles de 5.56 (M193) : les blessures qu'ils causaient étaient en effet dans certains cas plus difficiles à soigner du fait de leur fragmentation. De là à y voir une volonté manifeste, il y a un pas à ne pas fanchir, évidemment, sachant que la raison principale du choix du 5.56, c'est son poids réduit, son recul diminué, et la capacité qu'il offrait à doubler les coups, d'où la lubie de l'époque de conférer un mode de tir en rafale courte à toutes les armes d'infanterie pour en faire des simili-FM. On remarquera à ce propos que ce mode de tir n'est plus utilisé sur le M4, et qu'en France on n'assure plus non plus l'instruction 

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Un pistolet semi ou auto de 9mm, là on peut parler d'une arme avec une létalité réduite, mais faut pas se leurrer, ça tue également.

Et chose amusante: un projectile de 9x19 est plus lourde qu'un projectile de 5.56.

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

la réalité c'est que les russes remplaceront (sur plusieurs années) leurs Ak74, fusil standard qui est une version "améliorée (même si avec certains problèmes) de l'AK47, par le nouveau fusil AK-12 qui aura un calibre de 5.45 (plus fine et allongée que l'ogive de 5.56). Donc concrètement, si les russes, qui disposent du 7.62 en arme standard du combattant semble se tourner vers un modèle qui est le nôtre

L'AK74 EST DÉJÀ en 5.45x39. Depuis le début (1974). C'est la raison du nom de ce modèle.
Cette munition est donc standard dans l'armée russe et certaines du PaVa depuis 40 ans.

AK47/AK47M (parfois appelé AKM59) = 7.62x39.
AK74/AK74M = 5.45x39.

Oui, on peut certes argumenter qu'à l'époque les russes ont voulu faire "comme les occidentaux".

...mais pourtant les deux munitions, 5.4 et 7.62, continuent d'être produites et vendues, que ce soit pour des unités en Russie ou à l'export.

Le line-up modernisé (et déjà vieux de 25 ans) de la famille AK: https://fr.wikipedia.org/wiki/AK-10x#Fiche_technique

Les AK101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 et 108, sont effectivement proposées en différents calibres, dont le 5.56x45.
L'AK74M a été adoptée à cette époque, début 90, en modernisation de l'AK74. Depuis il y a eu tout une telenovela sur le futur fusil russe. AN94 abandonné (reversé aux Spetznaz) puis AK12, puis AK200 (edit: d'abord des modèles distincts 200 201 202 203 204 et 205, ils ont remplacé les 101 à 108 dans le line up des AK modernisées), puis AEK971 (et son cousin 973 en... 7.62x39, tout comme l'AK15, soeur de l'AK12) pour enfin parvenir à une solution "contentons tout le monde" en adoptant à la fois l'AK12, l'AK15, l'AEK971 et l'AEK973...

Donc on aura bien deux familles de FA au sein des forces armées russes: ceux des usines Izmash (Kalashnikov) et Degtyarev. Et en deux calibres, 5.45x39 et 7.62x39. Soit 4 armes, s'il vous plait.

Le modèle standard de l'infanterie russe sera l'AK12, qui prendra la succession de l'AK74M.
Certaines unités commando FS auront de l'AK15.
Les Spetznaz et d'autres unités encore (je ne connais pas les détails) auront de l'AEK971/973 en nombres moins importants.

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Donc concrètement, si les russes, qui disposent du 7.62 en arme standard du combattant semble se tourner vers un modèle qui est le nôtre, sans pour autant adopter exactement la même munition, c'est qu'il y a une bonne raison

Je pense donc que ce changement de calibre survenu un peu après l'adoption du 5.56x45 a plus à voir avec l'importance croissante qu'ont pris les appuis, et le rôle de l'infanterie qui a évolué vers des troupes capables de générer un volume de feu plus important à poids égal tout en ayant une exigence de létalité modifiée face à certains types de cibles et blindages/protections ennemis, ou ayant de nouvelles contraintes (protections balistiques) qui augmentaient le devis de poids si ils étaient restés au 7.62x39.
Cela étant ce calibre est toujours standard dans l'armée russe, aux côtés du 5.45x39, comme mentionné plus haut.

Idem ils ne sont pas repassés au 7.62x25TT pour leurs armes de poing/PM, alors que c'est pourtant l'une des meilleures munitions perforantes de petit calibre jamais créées. Ils sont restés au 9x18, 9x19, parfois dans des versions "hotload" comme la 7n31 tirée notamment par le PP2000. Mais il est vrai que ce sont des armes "de niche".

Pour être tout à fait complet on peut aussi citer le cas du 9x39 (AS VAL, VSS), du 9.3x64 (SVDK) ou du 12.7x55 (VKS). Point commun de ces armes, être dotées d'un modérateur de son nativement, ou en accessoire courant, ce qui explique certes en grande partie le choix de projectiles plus lourds, donc plus larges.

Modifié le 13 septembre 2018 par Patrick

[Navarre]

Bonjour (c'est ma premiere participation. J'ai fait ma presentation dans la section adequate).

Je reviens un instant sur l'organisation de la section d'infanterie (c'est vraiment le sujet qui m'interesse le plus).

J'ai lu toute la discussion  en details et je pense avoir bien saisi les enjeux, les contraintes et les necessites.

C'est fort complexe : faire des groupes, des sous-groupes autonomes, capables de faire face a toutes les situations de combat.

Faire rentrer des ronds dans des carres, des carres dans des ronds, des equipes dans des vehicules, avoir des soins medicaux, de la voltige, de l'appui, du renseignement, de la communication, un commandement... et tout ca tout le temps : c'est insoluble.

Apres avoir moi aussi retourne le probleme dans tous les sens, j'en viens a une conclusion et je vais vous la soumettre.

Je me doute bien que cette conclusion rencontrera aussi des impossibilites mais, personnellement, avec mon peu de connaissances tactiques militaires, je n'en vois pas.

Vous en verrez certainement... 

 

SITUATION :

- Nous avons donc 1 section d'infanterie : plus petite unite autonome car plus petite unite commandee par un officier.

- Nous avons un maximum de 4 vehicules d'infanterie blinde avec 2 + 8 pax debarques.

- Nous avons donc une section en quantite operationnelle de 8 + 32 pax debarques

- On laisse 2 places pour un eventuel journaliste, traducteur, guide, etc...

- Ca nous fait 8 + 30 pax debarques.

 

BESOINS 

Imaginons que pour une section d'infanterie debarquee de 30 pax donc, il nous faut (sans tenir compte des repartitions par vehicule) :

- 1 Chef de Section, 1 Chef Adjoint, 2 Radios, 2 AuxSan = 6 pax (qui par ailleurs sont aussi fusiliers "d'appoint", par ex.).

- 2 Fusils-Mitrailleurs (calibre a definir) + 2 approvisionneurs = 4 pax

- 2 tireurs Anti-Char/Anti-Personnel (plateforme a definir:CG,AT4,mortiers60...) + 2 approvisionneurs = 4 pax

- 2 Tireurs de Precision + 2 observateurs = 4 pax 

- 12 Grenadiers-Voltigeurs dont 1/3 avec Lance-Grenades sous canon.

L'officier en charge de la section dispose donc de ces personnels et les organise dans le ou les vehicules selon la mission a effectuer (patrouille en zone urbaine, patrouille desert, prise d'un village, a 1,2,3 ou 4 vehicules... bref toutes les situations susceptibles d'etre confiees a une section).

30pax, ca reste un petit nombre, je pense que ca conserve un esprit d'equipe et une cohesion quelle que soit la configuration choisie par le chef de section.

Moi, ca me parait simple mais je sais bien qu'il y a un probleme quelque part : je ne suis qu'un amateur !

 

 

 

 

 

 

Modifié le 13 septembre 2018 par Navarre

[Clairon]

2 Radios et 2 AuxSan c'est trop 1 de chaque suffit.

2 observateurs pour les TP est également peu nécessaire, donc avec votre calcul on passe à 16 GV, soit deux groupes ou 4 équipes, ce qui se rapproche nettement plus des besoins réels. Il faut aussi commander le groupe appui FM/AC/TP

Clairon

 

[Navarre]

Les quantités d'AuxSan, de voltigeur, de radios, etc... sont purement facultatives. Ce sont des quantités qui peuvent être revues à volonté.

En fait, l'idée principale c'est d'abandonner l'idée de Groupes de Combats figés.

30 pax (par ex.) avec des spécialités différentes, que l'officier organise dans les véhicules/débarqués selon la situation et les nécessités.

Car le problème semble bien être de faire rentrer des groupes déjà constitués et infractionnables dans des véhicules de 8 places, etc...

Un des problèmes était le cohésion, l'habitude de travailler ensemble. Mais je pense qu'au niveau d'une section, les soldats se connaissent assez pour être intervertis et placés dans n'importe quel groupe selon la situation. A condition que le turn-over de la section ne soit pas trop important ! Ca c'est un VRAI problème. Mais que n'est pas du ressort de l'organisation de la section à proprement parler. C'est plutôt du domaine des ressources humaines.

 

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Navarre a dit :

En fait, l'idée principale c'est d'abandonner l'idée de Groupes de Combats figés.

C'est une idée osée. Je crains que cela soit difficile à mettre en place, voir contre-productif. Sur le fond, ça ne va pas résoudre le problème essentiel  :la taille trop petite.  Dans le temps, il existait des groupes de 10  (dits stick dans le jargon para) Par exemple, la SAED du 2e RIMA est organisée en 3 x 10 , soit un groupe de commandement a 10 et deux groupes commando à 10 pax. 

Groupe Commando  CDG. Adj.1 San. 1 Trans. 1 TP 1 Minimi 4 équipiers 

Groupe Commandement CDS SOA 2 trans 1 San 5 équipiers (dont 2 LGI  2 AT4) 

C'est certes une organisation et des moyens) spécifiques à la mission , mais ça peut donner une idée pour une organisation différenciée de l'infanterie.

 

[Gibbs le Cajun]

Le 13/09/2018 à 13:59, Lezard-vert a dit :

ils en pensent quoi ceux qui se sont trouvés dans cette situation  - "au contact" ?  il y a pas un fantassin qui traine ici ?  Gibbs ou Hilario ?

Mon avis est simple, il faut cessé de croire que la section est employable seule. Elle fonctionne dans un contexte à plusieurs sections où avec des appuis. 

Tout le monde focalise sur l'Afghanistan ou le Mali, comme si cela allé être l'alpha et l'oméga du combat d'infanterie, alors que rien n'est évident. 

On oubli que les appuis ont sûrement tué plus de monde que le fantassin... 

Donc je crois que c'est surtout une question de souplesse dans l'augmentation des effectifs d'une section, compagnie qui fera la différence, en fait la capacité d'adaptation et de modularité des sections qui comptent, savoir regrouper selon le besoin les armes qui appui, regrouper les personnels pour l'optique assaut mode fusilier. En greffant un groupe de plus à une section pour certaines missions ou lorsque le terrain commande, en la réorganisant selon le besoin, sans oublier qu'une section n'est jamais seule, ben la on aura compris ( je ne parle pas des militaires, mais de la chose vu de l'extérieur) que c'est de la manière dont on sait utiliser nos armes, réorganiser nos groupes, sections et Cie selon le besoin, de toujours penser que le combat, comme on me l'a toujours appris s'est que pour gérer il faut être 3 contre 1, et que si on ne peut pas forcément avoir se ratio, c'est celui qui sera le mieux utiliser ses appuis ( au niveau infanterie ou inter-armes, interarmées) qui sera le plus fort. 

Question armement on est pas dans les choux, et que le débat 5,56 mm vs 7,62 mm est un faux débat, idem pour le fantasme d'un calibre intermédiaire... 

 

Le 13/09/2018 à 13:37, Tancrède a dit :

Ne faut-il pas aussi établir un ratio de létalité selon les 2 calibres, en fonction des résultats effectivement obtenus sur divers théâtres, dans divers types de scénaris? J'imagine que c'est plus ou moins fait, mais si le spray and pray au 5,56 a montré ses limites de façon répétée, 150 muns de 7,6 ne sont-elles pas disproportionnellement plus utiles que 300 en 5,56? Est-ce kif-kif? Est-ce un reliquat d'habitude de la guerre froide? Une contrainte de faire comme tout le monde (cad les alliés)? Si l'on parle du MO, de la BSS ou de l'Afghanistan, les distances d'engagement ne semblent pas appelées à se réduire. Et si le 6,5 devient vraiment un truc, alors l'armée française n'a t-elle pas, avec la commande HK, encore réalisé un prodigieux choix qui aurait été génial, mais il y a 10 ans? 

J'observe une chose, on parle beaucoup de se calibre intermédiaire chez les US, mais en attendant l'USMC semble être réaliste en ayant l'optique d'avoir encore du 5,56 mm, voulant apparemment équipé un max de monde avec le IAR qui reste un 5,56 mm. 

Donc personnellement je pense que si les marines achètent de nouveaux FA en 5,56 mm, cela veut dire que la France n'a pas 10 ans de retard en ayant acheté du HK... 

Moi des exemples je peux en donné plein, la guerre en Tchétchènie a vu des armements d'infanterie du même niveau de portée de tir dans les 2 camps. Qu'est ce qui a fait la différence ? 

Ben les appuis au niveau infanterie ou inter-armes, interarmées... 

Tout le monde met en avant le groupe à 13 des marines, se qui s'entend mais on oubli qu'à la création du groupe à 13 des marines durant la ww2, se groupe ne fonctionné pas tout seul... Et qu'il entré dans une optique de travail en commun. Après c'était de l'adaptation selon le terrain, le renfort du génie via le lance flamme, les appuis mortiers, artillerie, aviation etc...

On oubli souvent que la force de l'USMC c'est d'avoir toujours eu l'optique inter-armes... Et je pense que quand bien même le groupe était à 13, nombre de fois lorsqu'un groupe ou une section était isolée, c'est surtout grâce à la capacité d'adaptation, de réorganisation, de gestion des appuis, de comprendre que le terrain commande, la discipline et la cohésion qui a fait la différence... 

Moi j'observe que l'optique qui a véritablement changé la donne, se fut le passage du fusil à verrou au semi auto, néanmoins quand bien même les US avaient du semi auto avec le M1 Garand, et une portée plus ou moins équivalente avec le mauser à verrou n'a pas empêché de voir les allemands avoir le dessus malgré le fait d'avoir un fusil à verrou, idem pour les British qui avaient du fusil à verrou. Donc c'est surtout l'optique de savoir employer les appuis d'infanterie ou artillerie qui a fait la différence...

On oubli que depuis L'invention de l'artillerie, on a au final grâce à la technologie réduit le poids tout en gardant la capacité en effet de destruction et de portée, amenant à la création d'armes d'appuis efficace porté par un seul bonhomme... 

Avant on avait des 40 mm sur roulette, aujourd'hui on en dispose d'un monté sur un fusil... 

On est passé de la Vickers à la MAG... 

Celui qui peut dans la finalité finir par fixer un adversaire puis le détruire  et cela malgré avoir était pris dans une embuscade, c'est qu'il aura eu l'armement d'appui d'infanterie bien positionné. 

A Uzbeen, on avait les 12,7 des VAB qui ont une grande portée, et pourtant on a eu du mal pour repérer et taper l'adversaire, tout en prenant un feu nourri qui obligera les gars au 12, 7 à se protéger... À uzbeen ceux qui étaient dans l'optique de grimper vers le col étaient proche des talibans, et la se n'est pas la porté qui a joué mais l'effet d'un adversaire qui était en nombre avec pas mal de munitions, cherchant à s'imbriquer avec la section française... 

Au final, ou était le problème de portée des fusils d'assaut ? 

Moi tout se que je vois c'est que c'est celui qui a envoyé le plus de plomb qui a fait mal... Sur un terrain qu'il a bien choisi, face à une force qui avait des outils apte au tir longue distance mais gêné par l'optique de ne pas pouvoir appuyer, soit parce que le feu adverse était puissant, soit parce qu'il y avait un risque trop grand de tir amis au vu de la proximité entre la section qui grimpé vers le col et les talibans. 

Quand on observe l'ensemble du détachement français, US, afghan, avec des unités pas habituée à travaillé ensemble... Cela a été du pain béni pour les talibans... 

Donc moi j'observe que l'optique 5,56 mm et 7,62 mm est un faux débats... Que le calibre intermédiaire pourrait donné l'impression que la solution serait réglé question portée... Alors qu'au final on passe à côté de la réalité en oubliant que c'est la façon dont on gère l'organisation, la modularité tout en étant capable de savoir orchestré les capacités d'appui ( infanterie ou autres) qui fera la différence. 

Le débat 5,56 mm vs 7,62, c'est comme l'éternel débat roue vs chenilles... Quelle et le meilleur tank... Etc... 

Sa tourne en rond alors que la finalité c'est la capacité à utilisé tout les moyens dispos, ou avoir des mecs super bien entraîné même avec du vieux mais qui fera la différence via sa manière d'employer se matos... 

Quand je vois qu'avec un vieux M60 modernisé, les marines ont dégommer du T72 irakien... La donne montre qu'un équipage motivé et bien entraîné sa fait la différence... 

Celui qui est capable de fixer, manœuvrer, en jouant avec ses appuis aura tout compris...

Pensé que le groupe de combat ou la section toute seule pourra tout gérer, c'est une illusion car la réalité c'est qu'une section en mode isolée et faisant un travail complet, s'est pas une réalité. 

Au Tchad durant Tacaud on avait du FSA et de la Mat 49, en face ils avaient de l'armement soviétique... Pourtant on a adapté et l'optique section qui partait en mode nomadisation ce voyait travailler dans cette optique inter-armes :

1 section infanterie motorisée sur camions ( 3ème RIMa) , 1 pièce d'artillerie de 105 (11ème RAMa) et un peloton AML ( RICM). On avait des transmetteurs très bon qui savaient géré avec les gens de l'ALAT ou de l'armée de l'air si besoin était. 

Avec se format, on a évité les surprises par la suite. Dans tout les cas j'observe qu'après l'embuscade de Bedo, on a compris que l'optique s'était les sorties avec des moyens qui vont bien, et des gens qui se connaissaient bien au niveau inter-armes, et qu'il ne fallait pas sous estimé l'adversaire. 

En se qui concerne l'optique de "ratio" en terme de létalité, c'est aussi un piège qui finira comme pour l'optique du calcul du ratio de personnes tués avec le body count... Sa devient une obsession et l'on passe à côté de la réalité... 

Il a toujours était difficile de savoir exactement quel serait le truc parfait pour une section de combat, groupe en oubliant que la focalisation sur se point, trouver le système parfait d'organisation, d'équipement, armements n'est pas aisé tout simplement parce que rien n'est écrit dans le marbre, alors que celui qui connaît ses faiblesses à l'avantage de penser son combat de manière plus inventive, et que le contexte de portée peut-être compensé par les appuis bien organisé. 

Bon désolé du message bordélique, mais entre la morphine et une sale nuit où j'ai bien dérouillé, j'ai beaucoup de mal se matin... 

Le 13/09/2018 à 14:14, Thyd a dit :

Ce qui fait dire à Goya que les TP sont les plus mortels de nos hommes vaut peut-être dans un système donné. Le TP serait au groupe/section, ce que l'infanterie est à l'artillerie. Une section avec une majorité de TP ne serait sans doute pas, en proportion, plus efficace. Je pense qu'il ne milite pas pour plus de TP mais pour une meilleur intégration/prise en compte de leurs spécifictés et des conditions pour en optimiser les atouts. 

Je suis tout à fait d'accord sur cette observation. 

[Gibbs le Cajun]

Edit :

Moi je me lis le bouquin de Michel Goya, les Vainqueurs qui complète très bien celui de l'invention de la guerre moderne ( du même auteur). 

L'organisation du groupe et section de combat, appui, spécialisation du fantassin ( tireur FM, grenadiers, etc...), ça reste un truc qu'on a inventé. On s'est inspiré des Brits question des appuis mitrailleuses lourde en base de feu ( tir tendu ou courbe), la où les ricains pensé un homme un fusil, et les appuis en option... Certes courageux et dans l'optique dans laquelle on était en 1914... Au final ils en reviendront... 

Ils ont pourtant évolué en s'inspirant de se que l'on avait fait nous et les brits... 

Aujourd'hui c'est une puissance, néanmoins ne soyons pas dans l'optique où quand bien même ils ont des moyens et une organisation que fatalement leur réflexion ( US Army) sur le calibre intermédiaire est forcément logique, surtout quand on observe que l'USMC est pas très motivé par cette optique et que le Corps veut acheter plus de IAR en 5,56 mm... 

Donc moi je reste prudent sur le fusil qui fera tout... La ou l'optique mixte 5,56 mm et 7,62 mm reste cohérent quand on sait l'employer... 

[mehari]

@Gibbs le Cajun Comme tu le signales justement l'appui fait le plus mal lors d'un combat entre larges unités (assaut ou défense, combat sur ligne de front établie, etc.). Cependant, lors des guerres asymétriques telles qu'on les a connues ces dernières années, une partie non négligeable des engagements se sont fait hors de ce cadre. Ce sont des embuscades subies par une patrouille (section, escouade, groupe de combat, suivant les pays) qui doit dès lors répliquer avec les armes qu'elle possède face à l'ennemi, quel qu'il soit. Et si ça veut dire répliquer avec des 5.56 à canon court face à une PKM ou des SVD, ça va poser un problème...

In fine, l'unité d'infanterie se doit de pouvoir répondre dans les deux cas de figures, conventionnels (avec appuis, etc.) et asymétrique (seul, si nécessaire), et si ça signifie le remplacement des Minimi par une MAG, qu'il en soit ainsi.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'USMC continue en 5.56 que vous (ou eux) sont dans le bon. Les Marines se sont, à plusieurs reprises, montrés très intéressés par le NGSAR, une arme qui, selon toute vraisemblance, ne devrait pas tirer la 5.56... Si ils continuent à acheter des IAR (des armes au canon 5cm plus long que vos 416), c'est aussi parce qu'ils ne seraient pas contre remplacer leurs M4 et M16 par ce nouveau fusil, pas forcément parce qu'ils pensent que la 5.56 reste suffisante ou adaptée à ce qu'ils voient comme les futurs engagements (à noter qu'il se pourrait bien que le plan de l'USMC était de faire accepter la M27 comme LSW avant de tenter de le faire passer comme fusil d'assaut de toute l'escouade (ce qu'ils sont en train de réclamer). Il se pourrait aussi que le plan de l'Army soit le même avec le NGSAR et sa nouvelle munition).

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, mehari a dit :

@Gibbs le Cajun Comme tu le signales justement l'appui fait le plus mal lors d'un combat entre larges unités (assaut ou défense, combat sur ligne de front établie, etc.). Cependant, lors des guerres asymétriques telles qu'on les a connues ces dernières années, une partie non négligeable des engagements se sont fait hors de ce cadre. Ce sont des embuscades subies par une patrouille (section, escouade, groupe de combat, suivant les pays) qui doit dès lors répliquer avec les armes qu'elle possède face à l'ennemi, quel qu'il soit. Et si ça veut dire répliquer avec des 5.56 à canon court face à une PKM ou des SVD, ça va poser un problème...

In fine, l'unité d'infanterie se doit de pouvoir répondre dans les deux cas de figures, conventionnels (avec appuis, etc.) et asymétrique (seul, si nécessaire), et si ça signifie le remplacement des Minimi par une MAG, qu'il en soit ainsi.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'USMC continue en 5.56 que vous (ou eux) sont dans le bon. Les Marines se sont, à plusieurs reprises, montrés très intéressés par le NGSAR, une arme qui, selon toute vraisemblance, ne devrait pas tirer la 5.56... Si ils continuent à acheter des IAR (des armes au canon 5cm plus long que vos 416), c'est aussi parce qu'ils ne seraient pas contre remplacer leurs M4 et M16 par ce nouveau fusil, pas forcément parce qu'ils pensent que la 5.56 reste suffisante ou adaptée à ce qu'ils voient comme les futurs engagements (à noter qu'il se pourrait bien que le plan de l'USMC était de faire accepter la M27 comme LSW avant de tenter de le faire passer comme fusil d'assaut de toute l'escouade (ce qu'ils sont en train de réclamer). Il se pourrait aussi que le plan de l'Army soit le même avec le NGSAR et sa nouvelle munition).

Négatif, je parlais aussi de la guerre asymétrique. 

Somalie, guerre asymétrique, avec un adversaire qui avait du matos à la soviétique, et nous autre l'organisation classique sans la minimi , CAD FAMAS ( et son excellente grenade à fusil) , FRF2, LRAC au niveau des fantassins débarqué :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html?m=1

On a permis le sauvetage de l'unité marocaine qui avait que du 7,62 mm... 

Puis passé à une phase de nettoyage après, les italiens ayant aussi déboulé. 

Et pourtant en face ils avaient du matos, AK, RPK, RPD, RPG, etc... 

Alors bon... 

Maintenant pour les embuscades, tu ne peux pas présenté cet argument comme unique raison étant donné que si on observe toute les guerres asymétrique, tout dépend surtout de comment est géré se type de conflit, de facto c'est même pas se qui prouvera quoi que ce soit... Les saoudiens se font avoir par les houties via pas mal d'erreur tout en continuant à envoyé des gus en mode isolé sur des pistes à la con... Et on en voit des convois détruit, et cela malgré le fait que les gus du convoi aient aussi une diversité d'armement, passant aussi par le 7,62 mm... Et ils ramassent quand même... 

L' Afghanistan s'est aussi de la guerre asymétrique... Et pourtant on a mis en place les moyens qui vont bien, que ce soit nous, les US, brits, canadien and Co...

Donc l'optique du groupe isolé sans capacité d'appui diverses ... Désolé mais cela n'était plus de mise... 

Pour les marines, ont pourra présenter et mettre en avant divers autres points qui ont poussé à la volonté du pourquoi du comment, la réalité c'est que pour l'instant ils ne parlent pas de calibre intermédiaire, et que se qu'ils vont acheté ils vont le garder un bon moment, et cela démontre qu'ils sont loin d'être confiant sur un concept qui n'a encore rien prouvé... 

Donc voilà, moi je reste dubitatif sur la fausse bonne idée du calibre intermédiaire et la pseudo optique que le 5,56 mm serait forcément pas apte à faire face. 

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Tout le monde met en avant le groupe à 13 des marines,  (...) se groupe ne fonctionné pas tout seul...

Effectivement,  le groupe (squad) à 13 (12 prochainement)  en phase d'assaut ou pour tenir une position, est renforcé par une équipe feu  de 7  (issue de la section d'armes) ainsi que d'un un binôme d'observateurs 

[Kerloas]

Dans le dernier Fantassins, deux points intéressants sont à souligner:

• des études de l'évolution des plus importantes infanteries occidentales (US, UK, ALL, ITA) depuis 20ans
• une étude sur l'infanterie mécanisée française et son évolution passée et potentielle, notamment via le prisme de la section (par ex les appuis-feu du VBCI au profit du CDS (Imenas, 2013) etc...)

[LunchTime]

Dans un autre sujet, j'ai commis une erreur en indiquant le nombre de soldats dans la section d'infanterie motorisée en Pologne. Je vais le réparer maintenant, mais je vais utiliser le nommage polonaise:

 

Le système français est : Régiment > Compagnie > Section > Groupe > Équipe.

Le système polonais est: Bataillon>Compagnie>Peloton> Équipe> Section.

 

Le peloton motorisé compte 34 soldats. Il a quatre KTO Rosomak avec un canon de 30mm. Le peloton comprend trois équipes motorisées et une équipe d'appui.

L’équipe motorisée est composée de huit soldats:

a) L'équipage de KTO Rosomak:

 - pilote armé d'une PM-84 Glauberyt 

 - opérateur du canon 30mm armé d'une PM-84 Glauberyt 

  - chef de l'équipage (caporal) armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

b) section de feu:

  - chef de la section de feu  et, en même temps l’équipe motorisée armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

  - tireur de mitrailleuse UKM 2000P

  - assistant de tireur armé de beryl 96 avec lance-grenades Pallad

  - tireur de RPG-7 armé d'une PM-84 Glauberyt 

  - assistant de tireur armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

L'équipe d'appui se compose de huit soldats:

a) équipage du KTO Rosomak: pilote, opérateur du canon, vice-chef du peloton - chef de l'équipage

b) section support:

  - chef de la section d'appui armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

  - tireur du lance-grenades automatique Mk-19 armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

  - assistant de tireur et infirmier armé d'un fusil d'assaut Beryl 96, possède également un sac medical

  - tireur de mortier LM60 armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

  - assistant de tireur armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

La section de commandement  (deux soldat):

   - chef de peloton armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

   - radio armé d'un fusil d'assaut Beryl 96

En Afghanistan, la structure et l’équipement du peloton motorisé étaient différents. Chaque unité avait trois Rosomaks avec un canon de 30mm, un Rosomak M3 avec un lance-grenades Mk-19 ou une mitrailleuse 12,7-mm et un véhicule MRAP supplémentaire pour le commandant de peloton.

Les pelotons comprenaient deux équipes motorisées (3 + 6), des équipes de soutien (3 + 6) et une équipe de commandement  de huit personnes (un équipage, un infirmier, un chef et un vice-chef de peloton). L’unité comptait 35 soldats (avec un radioperateur supplémentaire) qui disposait de cinq véhicules. Il y a 34 soldats avec quatre véhicules dans le peloton en Pologne.

Rosomak M3 n'a été utilisé qu'en Afghanistan et Tchad. C'était un véhicule de transport sans tourelle  30mm, mais avec une poste de tir blindée pour un lance-grenades Mk-19 ou une mitrailleuse 12,7mm.

[Clairon]

En prenant comme base la réalité des blindés français d'infanterie présents et à venir, avec une petite influence "budgétaire" (pour quelques HK416 M27 et des CG84 MkIV) et en appliquant les préceptes du Col Goya (scission feu-voltige, intégration feu-appui), je proposerai les organisations suivantes :

Infanterie "blindée" : 8 Régiments VBCI (emport max = 11 pax par VBCI)

2 Groupes de Voltige à chacun 2 équipes de 8 pax identiques (les équipes) en équipement (1e équipe dirigée par le CDG) : Chef d'équipe HK416 + LG40 - 2 Grenadiers avec HK416 + AT-84 - 1 Fusilier avec un HK416 type M27 (Canon de 16" - lunette ACOG) 

1 Equipe "réserve"/protection du Groupe feu/appui avec le même équipement : Chef d'équipe HK416 + LG40 - 2 Grenadiers avec HK416 + AT-84 - 1 Fusilier avec un HK416 type M27 (Canon de 16" - lunette ACOG) . En fonction du terrain, de la situation, le CDS l'affecte comme renfort à la Voltige ou comme protection à l'appui/feu.

Le SOA coordonne la voltige. On a certes que 2,5 groupes de voltige, mais l'on est avec des unités sur "VCI", qui ont normalement près d'elles des VBCI et canon de 25 (4x) et des Leclerc pas très loin.

1 Groupe feu/appui avec : 2 TP avec HK417, 2 équipes MAG (2 x Servants MAG + 2 Convoyeurs HK416) - 1 équipe CG84 MkIV (1 servant + 1 convoyeur) + CDG Feu avec HK416

1 équipe commandement :  1 CDS, 1 SOA, 1 Radio, 1 AuxSAN

1 groupe véhicule : 8 pax d'équipage de véhicule.  

Total = 2x8 = 16 + 4 + 9 +4 = 33 pax débarqués + 8 pax d'équipage = 41, il reste 3 places libres pour renforcement spécifique (journaleux, interprête, ...)

Le plan d'embarquement des pax par véhicule devrait être adapté, avec 2 véhicules se partageant au mieux des aspects tactiques l'équipe de réserve, le groupe "feu" et l'équipe commandement. VBCI 1 : 1 TP + 1 équipe Mag + CDS + Radio + Equipe Réserve - VBCI 2 : Reste équipe feu (2 TP, 1 équipe MAG, 1 équipe CG, CDG Feu) SOA, AuxSA,, on peut même envoyer le SOA dans un des 2 VBCI Groupes de voltige et un TP, il reste une place libre, ainsi on distribue les risques.

Infanterie "méca" : Par exemple 8 régiments Griffon, en partant du principe qu'on arrive rapidement à réaménager le Griffon en 12 pax, vu le volume du bus, et l'état encore "jeune" du programme, c'est selon moi possible.

3 Groupes de Voltige à chacun 2 équipes de 8 identiques en équipement (1e équipe dirigée par le CDG) : Chef d'équipe HK416 + LG40 - 2 Grenadiers avec HK416 + AT-84 - 1 Fusilier avec un HK416 type M27 (Canon de 16" - lunette ACOG) 

1 Groupe feu/appui avec : 3 TP avec HK417, 2 équipes MAG (2 x Servants MAG + 2 Convoyeurs HK416) - 1 équipe CG84 MkIV (1 servant + 1 convoyeur) + CDG Feu avec HK416

1 équipe commandement :  1 CDS, 1 SOA, 1 Radio, 1 AuxSAN

1 groupe véhicule (4 Griffon) : 8 pax d'équipage de véhicule.  

Total = 3x8 = 24 +10 +4 = 38 pax débarqués + 8 pax d'équipage = 46, il reste 2 places libres pour renforcement spécifique (journaleux, interprête, ...)

Ici seul défaut, le plan d'embarquement devrait se faire en 3 Groupes de combat + équipe commandement ventilée + dernier VBMR appui : risque de grave déforcement si le VBMR du groupe feu/appui est détruit.

Infanterie "légère" : Par exemple 4 régiments Para sur Serval, ici il y aurait 5 véhicules par section (10 pax par véhicule), le "combat" de véhicule au départ de Serval est moins "preignant", la logique du "carré magique" à 4 véhicules de combat, est beaucoup moins recherchée avec de simples bus légèrement blindés comme des Serval. 

3 Groupes de Voltige à chacun 2 équipes de 8 identiques en équipement (1e équipe dirigée par le CDG) : Chef d'équipe HK416 + LG40 - 2 Grenadiers avec HK416 + AT-84 - 1 Fusilier avec un HK416 type M27 (Canon de 16" - lunette ACOG) 

1 Groupe feu/appui avec : 3 TP avec HK417, 2 équipes MAG (2 x Servants MAG + 2 Convoyeurs HK416) - 1 équipe CG84 MkIV (1 servant + 1 convoyeur) + CDG Feu avec HK416

1 équipe commandement :  1 CDS, 1 SOA, 1 Radio, 1 AuxSAN

1 groupe véhicule (5 Serval) : 10 pax d'équipage de véhicule.  

Total = 3x8 = 24 +10 +4 = 38 pax débarqués + 10 pax d'équipage = 48, il reste 2 places libres pour renforcement spécifique (journaleux, interprête, ...)

Ici le plan d'embarquement est assez simple avec 3 Serval Voltige et 2 se partageant appui/feu/commandement.

On pourrait même encore prévoir une formation intérmédiaire pour les Régiments VBCI qui seraient déployés sur Serval avec 4 Serval au lieu de 5 pour ces régiments, on aurait alors certes plus de place libres de renforcement et l'obligation de se passer d'un pax (par ex le CDG appui pourrait aussi faire du convoyage pour le CG84), ou bien l'équipe "de réserve passe a 3, ou bien on a 1 TP en plus et une MAG en plus mais plus d'équipe de réserve. Là aussi, s'agissant d'une organisation "de circonstance", les règles de déploiement pourraient être assouplies.

Mis à part 3 CG84 MkIV par compagnie (soit grosso merdo 400/500 CG84 pour toute l'AdT), quelques HK416 canon long/lourd de 16" et lunette ACOG, 1 à 2 sièges de plus en VBMR Griffon, aucun changement majeur ou complet.

Certes on devrait renforcer les sections (1 pax en + par section VBCI, 6 par section Griffon, 8 par section Serval = + de 1000 pax), mais les 5e compagnies pourraient servir à ça.

On aurait certes un cursus un peu différencié pour les sous-off/off. infanterie en fonction de la spécialité (méca, moto, léger), mais c'est ce qui se passe dans la quasi totalité des armées modernes.

Clairon

Modifié le 26 septembre 2018 par Clairon

[Fusilier]

@Clairon  Au niveau des légers "t'immobilises" 10 pax  dans le train. Dans la mesure où ces troupes ne sont pas censées agir autour des véhicules, ou même sans les véhicules,  n'est-il pas possible d'imaginer d'autres configurations "moins méca" ?

[Clairon]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

@Clairon  Au niveau des légers "t'immobilises" 10 pax  dans le train. Dans la mesure où ces troupes ne sont pas censées agir autour des véhicules, ou même sans les véhicules,  n'est-il pas possible d'imaginer d'autres configurations "moins méca" ?

Regardons la réalité en face : combien de fois les légers sont déployés sans véhicules ? Une fois tous les 40 ans (Kolwezi, Tombouctou), pour le reste même si ils se battaient par la suite souvent à pied, ils étaient presque toujours amenés en véhicules blindés, véhicules qui après avoir débarqué leurs "transportés", doivent pouvoir encore manoeuvrer (1 pilote par engin) et se défendre sommairement (1 gunner) ... Rappelez vous Carmin 2 du 8e Para Colo ... Comme on a pas de CH47, c'est soit en Transall (3x par siècle) soit en VAB et dérivé ou successeur du dit VAB ...

Clairon