Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Thyd]

Dans ce cas, que fais-tu de l'entrainement en commun ? Travailler à 50 ne s'improvise pas.

De plus, on sait ce que l'on envoi (comme troupe) pas comment vont évoluer les choses. Il faut donc amener des choses qui effetivement ne servirons peut-être pas. Mais en manquer sera peut-être dramatique.

[Clairon]

 

De mon point de vue le format idéal de l'équipe est de 4 hommes (voir la video de MBA sur le MMP, présentée sur le fil "remplacement du VAB").

par ex:

- équipe AC : 1 tireur MMP+ 1 pourvoyeur, +1 protection/précision avec IAR 7,62+ 1 chef d'équipe /observateur

 

- équipe précision: 1 tireur HECATE II+ 1 pourvoyeur, +1 protection/précision avec IAR 7,62+ 1 chef d'équipe /observateur

- équipe assaut: 4 voltigeurs avec IAR 5,56 (ou selon les besoins avec SHOTGUN, AT4..... selon le concept "salle d'armes"

 

 

Ceci conduirait également  à permettre d' équiper les unités d'infanterie blindée légère de véhicules blindés ayant une capacité d'emport de 4 fantassins débarquables,cad des véhicules de 10T, aisémment projetables (3 par A 400 M) et employables,  de type VBR.

Les US suivent cette voie au détriment des MRAP lourds de 25 T.

 

Qu'est-ce qu'un MMP et un tireur Hécate viennent faire dans un groupe de combat destiné au combat 300-600, max 800 m ?

 

Pour les équipes de 4 en véhicules, oui d'accord pour certains types d'unités, mais quid de l'équipage de ces véhicules, on doit à chaque fois avoir 2 pax par véhicules, donc on double les effectifs non-débarqués, au détriment des effectifs débarqués, ce qui manque le plus aujourd'hui.

 

Revenons donc sur terre :

 

Une section de combat infanterie, comme il y en a environ 80 dans l'AdT, c'est une unité de base qui n'est pas un commando, pas un CRAP/GCM/SAED/GCP ou FS, ne l'oublions pas. Pour faire des opérations "couteaux suisses" on dispose de prèss de 2000 FS et plusieurs centaines de commandos spécialisés.

 

Donc revenons à la base, à l'essentiel,au coeur du métier : le combat d'infanterie 300-600m ... ce qui exclut immédiatement quantités d'organisation multiples et nombreuses et toutes plus farfelues les unes que les autres avec des TELD, des mortiers moyens ou lourd, des systèmes anti-chars portant à plus de 4 km .... et pourquoi pas du génie de franchissement, ou des trans d'interceptions ....

 

Le coeur du métier de l'arme des 300 derniers mètres (on dira ce qu'on voudra, mais c'est toujours cela la base, plusieurs auteurs ont affirmé avec raison je crois, qu'une section de combat française d'aujourd'hui face à une section de panzergrenadiers de 44, on prenait pas de pari quand au gagnant, preuve que la base du taf à très moyennement évolué)

 

Ce combat s'articule et continuera à s'articuler encore longtemps autour d'un élément d'appui servant à fixer l'ennemi, un FM lourd ou une mitrailleuse légère/moyenne, encadrée depuis par un "bon tireur" (sniper ou TP ça fait mieux, mais on ne fait que ré-inventer la roue) et un tireur de LRAC (depuis le panzerfaust, mis à part la sécurité de l'arme peu d'évolution) ... Ces 3 éléments servent à "faire baisser la tête du fils de p.te qui est en face", après quoi le fils en question, il faut faire en sorte que non seulement il baisse la tête, mais mieux qu'il ne la relève pas, et ça c'est le GV de base avec un armement simple et fiable qui y arrive (FA, grenade, à la rigueur LRAC léger, et/ou lance-grenade) et voila on a 95 % du combat d'infanterie ....

 

Le reste c'est de la broderie, du roman, ... et si l'on tombe sur des chars amphibies de 100t comme le projet "Bourzilafiante" en Corée de l'Est Occidentale, qu'est qu'on fait ? On arrête d'envisager l'impossible ou l'accessoire, on se concentre à répondre du mieux possible à 85 ou 90 % des cas, plutôt qu'à moyennement répondre à 98 % des possibilités (restera toujours les 2 % comme le 11 septembre et autres qui vous le foutent dans le fion, apprenez  à vivre avec la grande incertitude du sport) ...

 

Tout ces éléments mis sur pied, on a assez vite des combinaisons de base, pour peu que l'on refuse de se polluer avec des arguments comme : "ma section doit avoir des moyens AC/AP/Génie/Artillerie/Reco/Anti-Aériens/Sanitaire/Transmissions/Protection ....." qui font que l'on essaye de créer des ultra-mini-GTIA qui ne marcheront jamais. Donc exit de la section le TELD, le servant de mortier 81/120, le tireur de lance-roquette antichar moyenne/longue portée, le commando de la mort qui tue, roi du Krav-Maga, qui parle 12 langues, est spécialiste en big-data et en chirugie opératoire d'urgence, ....

 

On rajoute a cela les contraintes de transport, soit des véhicules ayant une protection d'un minim de 2 sur le Stanag, qu'un engin a encore et toujours besoin d'un chauffeur, qu'un blindé avec un mitrailleuse ou un canon léger à besoind 'un servant et qu'au delà il faut être trois. Qu'au delà d'un certain poids et volumle, cela devient impossible, que le SOA et le CDS ne peuvent être ensemble, qu'un CDS ne peut se farcir tout seul lec ommandement, la coordination les rapports vers le haut et la radio ... 

 

Enfin que tout cela doit tenir entre 30 et 50 cocos (si c'est pour recouper de façon quasi permanente une section cela n'a aucun intérêt) et que l'on utilise entre 3 et 6 véhicules ..$

 

Tout cela devrait permettre de recentrer le débat.

 

Clairon

[Serge]

Qu'est-ce qu'un MMP et un tireur Hécate viennent faire dans un groupe de combat destiné au combat 300-600, max 800 m ?

[...]

Clairon

C'est le nouveau plan de relance.

[stormshadow]

En prenant en compte les remarques précédentes (notamment celle de Clairon) on peut avoir une section comme cela.

 

équipe de combat:

- CDE FA 5.56 + LG
- GV FA 5.56 + LR (Lance-Roquette)
- GV FA 5.56 + LR
- GV FM 5.56

équipe d'appuis:

- CDE FA 5.56 + LG
- TP FA 7.62
- GV FM 7.62
- GV FA 5.56 + LR

équipe mortier:

- 2 binômes mortier 60 (tireur + pourvoyeur)

équipe AC:

- 2 binômes AC (tireur + pourvoyeur)

équipe TE:

- 2 binômes TE (tireur + observateur)

équipe mitrailleuse:

- 2 binômes avec mitrailleuse MG3 ou LGA (tireur + pourvoyeur)

équipe de commandement:

- CDS
- SOA
- Radio
- Secouriste/AUXAN

Pour les groupes on a des:

- groupe de combat = équipe de combat + équipe d'appuis + CDG = 9h
- groupe d'appuis = équipe TE/AC/mitrailleuse/mortier + équipe TE/AC/mitrailleuse/mortier + CDG = 9h

 

Pour la section on a 4 groupes + l'équipe de commandement = 40h organisé selon la manière suivante:

- 3 groupes de combat
- 1 groupe d'appuis

 

ou

 

- 2 groupes de combat

- 2 groupes d'appuis

 

ou

 

- 4 groupes de combat

 

La section peut etre transportée dans 4 VCI/APC capable de transporter 10 pax chacun et le CDS et SOA peuvent etre séparés. Avec 3 personnels pour l'équipage de chaque véhicule, on arrive a une section constitué de 52 pax.

 

La section peut etre divisée en 2 escoudades si besoin est, l'une commandée par le CDS et l'autre par le SOA.

Modifié le 8 juillet 2014 par stormshadow

[Clairon]

En prenant en compte les remarques précédentes (notamment celle de Clairon) on peut avoir une section comme cela.

 

équipe TE:

- 2 binômes TE (tireur + observateur)

 

La section peut etre transportée dans 4 VCI/APC capable de transporter 10 pax chacun et le CDS et SOA peuvent etre séparés. Avec 3 personnels pour l'équipage de chaque véhicule, on arrive a une section constitué de 52 pax.

 

La section peut etre divisée en 2 escoudades si besoin est, l'une commandée par le CDS et l'autre par le SOA.

 

Je veux de nouveau pas faire mon chieur, mais b.rdel de n.m de d.eu de m.rde, pourquoi voulez vous absolument vous coltiner une équipe TE (qui couvre le 800 à 1800) dans une unité dont ce n'est pas la mission ... On peut aussi dans ce cas là prévoir 4 chars dans la section au cas ou des Léopard II A7 bulleraient dans le coin ...

 

Dans ton modèle on est avec des VCI de 14 pax (15 pour le CDS = 10pax + 3pax équipage + CDS + radio, et oui détail technique que j'ai oublié, CDS + radio ensemble et séparés du SOA), on a combien de VCI à 15 places utilisables ?

 

Clairon

Modifié le 8 juillet 2014 par Clairon

[stormshadow]

 

Dans ton modèle on est avec des VCI de 14 pax (15 pour le CDS = 10pax + 3pax équipage + CDS + radio, et oui détail technique que j'ai oublié, CDS + radio ensemble et séparés du SOA), on a combien de VCI à 15 places utilisables ?

 

Clairon

 

Non 13 pax par véhicule soit juste 1 de plus qu'un VBCI. 13*4 = 52 pax. Ou sinon 5 véhicules transportant 11 pax chacun ce qui porte la section a 55 pax. Avec les moyens de communication modernes, tous le monde peut etre séparer.

 

 

Je veux de nouveau pas faire mon chieur, mais b.rdel de n.m de d.eu de m.rde, pourquoi voulez vous absolument vous coltiner une équipe TE (qui couvre le 800 à 1800) dans une unité dont ce n'est pas la mission ... On peut aussi dans ce cas là prévoir 4 chars dans la section au cas ou des Léopard II A7 bulleraient dans le coin ...

 

Juste au cas ou mais ma section peut etre constituté de 4 groupes de combats sans groupes d'appuis spécialiser si il le faut.

Modifié le 8 juillet 2014 par stormshadow

[Serge]

Dans ce cas, que fais-tu de l'entrainement en commun ? Travailler à 50 ne s'improvise pas.

De plus, on sait ce que l'on envoi (comme troupe) pas comment vont évoluer les choses. Il faut donc amener des choses qui effetivement ne servirons peut-être pas. Mais en manquer sera peut-être dramatique.

Il y a une autre question : où recrute-t-on des sections de gros volume ?

Actuellement, la section en France est à 40. Selon les années.

La réalité de toute décision est donc de prendre en compte ce qu'il a. Ce qui existe.

Quand on a un véhicule comme un SPz-Puma, il est difficile d'avoir plus de 24 hommes débarqués. Quand on a un AAV-7A1, on a 24 places.

Pour en revenir à la France, ce que je ferais serait par priorité décroissante :

P1- Avoir un Auxiliaire Sanitaire par section qui soit le "binôme" du SOA. Il serait tactiquement formé comme chef d'équipe pour comprendre la phase du combat.

P2- Se subdivise en deux modifications majeurs allant de pair que seraient :

-P2'- Ne plus affilier un chef de groupe à un groupe. Mes CdG seraient tous formés pour commander de 1 à 3 équipes de 2 binômes chacune. C'est à dire que les CdG auraient des hommes pour accomplir des missions selon la phase de l'exécution de la mission section. Je poursuit plusieurs buts ici dont celui de leur faire prendre conscience qu'ils seront SOA et CdS un jour. De rehausser leur niveau d'analyse.

-P2''- ll n'y aurait que des binômes de constitués de façon fixe. Les hommes seraient tous en FA 5,56. Chaque binôme aurait une compétence que je nomme "effet d'arme" (grenadier, lance-roquette, mitrailleur...). Mes chefs d'équipe seraient des chefs de binômes formés dans leur carrière pour combattre avec jusqu'à 2 binômes de renfort (soit 6 hommes). Le pilote et CdB forment un binôme en cas de projection/mission sans véhicule.

P3- Avoir un stock d'alerte du même FA mais en 7,62 pour s'adapter au théâtre.

P4- Mettre fin aux groupes Eryx pour les remplacer par des groupes classiques.

Si ma proposition ne change pas les volumes ou à la marge pour les laisser compatible avec les capacités de transport de nos véhicules et de recrutement des armées, elle introduit une mutation culturelle radicale. Ce serait un "big bang", et un vrai celui-là.

Le chef de groupe ne serait plus un cadre à qui on donne un groupe à commander et qui s'y "enferme". Il deviendrait un vrai chef tactique capable de produire des effets en combinant des moyens. De plus, au quotidien, il travaillera beaucoup plus pour toute la section et plus seulement pour son seul groupe comme cela arrive.

Cette méthode conserve la section comme élément stable car il en faut un pour construire un effet de cohésion et on ne peut vraiement échanger des hommes entre sections de façon fluide. La cohésion, l'appartenance à une section est un élément d'efficacité opérationnel.

Enfin, pour les hommes, ceux-ci seraient plus responsabilisés car ils auraient tous une place. Il y aurait moins de tension entre les groupes. Ceux ci ne seraient constitués qu'au moment du combat avec des chefs différents mais connus. Dans les faits, les groupes seraient assez stables mais les rearticulations faisant partie des principes fondamentaux de ce système tactique, il y aurait moins de drame de déplacer un binôme d'un groupe à l'autre.

Modifié le 8 juillet 2014 par Serge

[Thyd]

Intéressante proposition mais qui va nécessiter encore un effort sur la formation. Mais fondamentalement, cela ne remet pas en cause la structure* de la section, juste que son organisation est modulable en interne (sans apport extérieur, pour l'effet de cohésion) ce qui est un plus indéniable.

 

Je voudrais revenir sur le TE en section.

Avec les versions canon long des FA moderne (qui on donc un mode tir en rafale, ...) peut-on faire du tir précis (tir à tuer en un coup) à 600m Si la réponse est oui, je concède qu'un TE dédié est superflus. Sinon, un fusil de précision donnant satisfaction jusqu’à  800m (et donc son utilisateur) me semble envisageable. (calibre 7.62, .308, ..).

 

 

* Par structure, il faut comprendre armement, nombre de personnel, ... pas organisation des groupes et équipes.

Modifié le 8 juillet 2014 par Thyd

[FoxZz°]

Thyd, ne confondez pas TE et TP, TE = Tireur d'Elite ; TP = Tireur de Précision

 

Si je ne dis pas de betise,

 

Le Tireur d'Elite est souvent armé d'un Fusil 12.7 et engage jusqu'à 1800 mètres, il opère en petite équipe et est souvent rattaché à la CEA (= sniper en anglais).

 

Le Tireur de Précision, est souvent armé d'un fusil d'assaut de 5,56 ou 7.62 avec une lunette, et est interne à la section, il engage dans la bulle des 800 mètres.

Modifié le 8 juillet 2014 par FoxZz°

[Thyd]

Je ne confonds pas la fonction (enfin je pense), la différence ne se fait pas sur l'arme mais sur la façon de l'utiliser

 

Pour les usagers de 12,7, c'est quand même historiquement récent. 

 

Pour prendre trois conflits emblématiques où des TP/TE furent utilisés (WW2, Corée et Vietnam), on avaient des calibres "classiques".

[Serge]

En France, il existe une différence de nom selon le calibre employé puis après selon le niveau d'emploi du tireur.

Le TE est en France un tireur FR12,7 (l'Hecate de PGM). Il travaille par binôme et est porté par un blindé. Un blindé et deux binômes forment un groupe TE.

Le TP est en France un tireur FRF2 (7,62mm à réarmé manuel). On le trouve dans la section et sa position a souvent évolué. Il serait en cours de disparition pour les sections pour économiser des postes et prenant comme argument l'arrivée de Félin.

En France, hors forces spéciales, il n'existe pas à proprement parler de concept de sniper. C'est même refusé par la doctrine. C'est de cela dont tu parles pour les autres conflits. Selon le calibre employé, le sniper peut être qualifié de Heavy.

La France est une des très rares armées à toujours avoir eu des tireurs de précision en interne des sections.

Certaines ont des fusils lourds dans les sections comme en Norvège ou en Allemagne. Après, pour l'intérêt, c'est assez contestable.

[FoxZz°]

Il y a une autre question : où recrute-t-on des sections de gros volume ?

Actuellement, la section en France est à 40. Selon les années.

La réalité de toute décision est donc de prendre en compte ce qu'il a. Ce qui existe.

Quand on a un véhicule comme un SPz-Puma, il est difficile d'avoir plus de 24 hommes débarqués. Quand on a un AAV-7A1, on a 24 places.

Pour en revenir à la France, ce que je ferais serait par priorité décroissante :

P1- Avoir un Auxiliaire Sanitaire par section qui soit le "binôme" du SOA. Il serait tactiquement formé comme chef d'équipe pour comprendre la phase du combat.

P2- Se subdivise en deux modifications majeurs allant de pair que seraient :

-P2'- Ne plus affilier un chef de groupe à un groupe. Mes CdG seraient tous formés pour commander de 1 à 3 équipes de 2 binômes chacune. C'est à dire que les CdG auraient des hommes pour accomplir des missions selon la phase de l'exécution de la mission section. Je poursuit plusieurs buts ici dont celui de leur faire prendre conscience qu'ils seront SOA et CdS un jour. De rehausser leur niveau d'analyse.

-P2''- ll n'y aurait que des binômes de constitués de façon fixe. Les hommes seraient tous en FA 5,56. Chaque binôme aurait une compétence que je nomme "effet d'arme" (grenadier, lance-roquette, mitrailleur...). Mes chefs d'équipe seraient des chefs de binômes formés dans leur carrière pour combattre avec jusqu'à 2 binômes de renfort (soit 6 hommes). Le pilote et CdB forment un binôme en cas de projection/mission sans véhicule.

P3- Avoir un stock d'alerte du même FA mais en 7,62 pour s'adapter au théâtre.

P4- Mettre fin aux groupes Eryx pour les remplacer par des groupes classiques.

Si ma proposition ne change pas les volumes ou à la marge pour les laisser compatible avec les capacités de transport de nos véhicules et de recrutement des armées, elle introduit une mutation culturelle radicale. Ce serait un "big bang", et un vrai celui-là.

Le chef de groupe ne serait plus un cadre à qui on donne un groupe à commander et qui s'y "enferme". Il deviendrait un vrai chef tactique capable de produire des effets en combinant des moyens. De plus, au quotidien, il travaillera beaucoup plus pour toute la section et plus seulement pour son seul groupe comme cela arrive.

Cette méthode conserve la section comme élément stable car il en faut un pour construire un effet de cohésion et on ne peut vraiement échanger des hommes entre sections de façon fluide. La cohésion, l'appartenance à une section est un élément d'efficacité opérationnel.

Enfin, pour les hommes, ceux-ci seraient plus responsabilisés car ils auraient tous une place. Il y aurait moins de tension entre les groupes. Ceux ci ne seraient constitués qu'au moment du combat avec des chefs différents mais connus. Dans les faits, les groupes seraient assez stables mais les rearticulations faisant partie des principes fondamentaux de ce système tactique, il y aurait moins de drame de déplacer un binôme d'un groupe à l'autre.

 

Si l'on suit ces propositions, il faut donc tout d'abord décider des effets d'armes et des binômes avant de pouvoir composer la section.

 

Les 3 effets d'armes principaux :

 

- Binome LRAC : - GV  LRAC

                           - GV  Pourvoyeur LRAC/ chef

 

- Binome Mitrailleuse : - GV MAG 58

                                    - GV Pourvoyeur Mag/ chef

 

- Binome Grenadier : - GV FA LG40 chef

                                  - GV FA LG40

 

Après on peut imaginer des Binomes Grenadier Composites :

 

- GV AT4

- GV FA LG40

 

- GV IAR

- GV FA LG40

 

L'équipe de commandement :

 

- CdS et Radio

- SoA et Auxsan

 

Les  4 binômes véhicules :

 

- Pilote

- Radio-Tireur

 

Et il faut aussi compter 3 ou 4 CdG.

 

Donc si on part sur une section à 4 véhicules, il faut compter les 8 hommes d'équipage, les 4 hommes de l'équipe de commandement, et 3 ou 4 chefs de groupe soit 16 hommes plus x binomes.

 

On peut partir sur 2 binomes Mag et LRAC par section, 4 binomes Grenadier AT4, 4 binomes Grenadier IAR. Ce qui ferait tout compris 40 hommes pile, dont 32 débarqués qui rentrent dans 4 véhicules de 8 places arrières. En combat sans véhicule, les 8 hommes d'équipage fournissent 4 binômes supplémentaires. Si l'on passe sur des véhicules à 10 places on peut rajouter 2 binomes.

 

Ce qui nous donne une bonne puissance de feu, et une très grande flexibilité. Surtout qu'avec la lunette Félin potentiellement montable chez chaque GV, tout le monde peut fournir un appui TP.

Modifié le 9 juillet 2014 par FoxZz°

[TimTR]

@Thyd. C'est sous-estimer la complexité et la richesse du rôle du TE. Le tir n'est qu'une petite partie et la plus simple à enseigner. Au delà du tir, les TE doivent pouvoir lire le champ de bataille de manière autonôme (enfin au profit du GTIA) sans s'enfermer dans le cadre d'emploi de la section. Ils participent entre autres à l'éclairage de la manoeuvre du GTIA.

 

Quantitativement, on peut en avoir grosso modo 2 par section (ça sera tout juste). Il suffit de ventiler les groupes TE existants au sein des sections, mais on se prive dans ce cas là d'un pion essentiel de la manoeuvre au niveau compagnie/régiment. Où alors il faut former plus de personnels ce qui se fera au dépend de ... bref.

 

Avec les versions canon long des FA moderne (qui on donc un mode tir en rafale, ...) peut-on faire du tir précis (tir à tuer en un coup) à 600m Si la réponse est oui, je concède qu'un TE dédié est superflus. Sinon, un fusil de précision donnant satisfaction jusqu’à  800m (et donc son utilisateur) me semble envisageable. (calibre 7.62, .308, ..).

 

 

Si c'est vraiment qu'une question de tir et puissance de feu, c'est pas des TE dont ta section a besoin, c'est des TP. Le TE quelque soit le pays (il y a bien quelques différences d'une armée à l'autre comme dit Serge) est quelqu'un que l'on selectionne, entraine et équipe pour une tache complétement différente.

Par contre Serge, des TP (ou équivalent proche), il y en a un peu partout. Là comme ça je pense à l'Allemagne, la GB, l'Australie, l'US Army, l'USMC, la Nouvelle Zélande, la Russie. Je sais qu'au Canada il y en a a priori pas. Je serais curieux de savoir pour Tsahal par contre. Je crois qu'il y en a aussi en Belgique (ils ont pas justement commandé très récemment la version TP/TE du SCAR ?). 

EDIT: en fait je viens de relire ta phrase, je vois ce que tu veux dire. Au temps pour moi.

Modifié le 8 juillet 2014 par TimTR

[Thyd]

Cette différence TE/TP sur l'arme, comment se faisait-elle avant l'apparition des fusil en 12,7 ?

Pour le concept "sniper", je sais qu'il est inexistant en France, on se demande pourquoi (quand tu parles de refus doctrinal) ?

 

Je croyais que le "marksman" était un concept anglo-saxon ?

 

edit: il s'agit donc bien d'une différence d'ans l'emplois et les modes d'action plus que dans le matériel, j'en suis conscient.

Modifié le 8 juillet 2014 par Thyd

[Conan le Barbare]

Bande de petits bras... Tout le monde avec un LRAC oui ! Laissez tombé vos pistolets à billes là...

[EOA]

Parfaitement d'accord avec vous clairon : nous tentons de donner un schéma le meilleur possible de la section d'infanterie dont le rôle est le combat débarque dans l'espace 0 -> 600/800 mères. Et au vu des engagements actuels de l'armée de terre c'est un combat essentiellement anti personnel (AP). La section d'infanterie n'a pas vocation a tout faire, le premier pion opérationnel automne est le GTIA d'environ 800 hommes!

Des lors identifions les problèmes majeures que connaissent nos sections d'infanterie aujourd'hui dans leur organisation. A mon sens les deux principales sont :

1) le sous effectif flagrant qui réduit la résilience mais aussi mécaniquement la capacité de manœuvre et la puissance de feu. Les groupes a 7 sont notoirement insuffisants. Comme je l'ai indiqué plus haut je pense que la solution réside dans un groupe de 9 ( 1 CDG - 2 équipes de 4) mais cela peut poser un pb pour la répartition du groupe commandement et appui dans les véhicules.

2) le deuxième défaut majeur est le manque de puissance de feu de la section. Les AT4 sont moyennement performants, la minimi se crème impropre au rôle d'arme d'appui, l'absence de mitrailleuse légère/moyenne en 7,62 se faisant notamment ressentir, le LGI est une vaste blague.

Bref il faut doter les groupes de mitrailleuses qui forment la base de toute combat d'infanterie (rien n'a changer depuis le manuel "l'infanterie attaque" de Rommel sur la guerre de 14/18 : la troupe qui gagnera est celle qui aura réussi a manœuvrer de manière a placer des feux les plus puissants et précis possibles contre son adversaire). La doter également de vrais lance roquettes performants et légers. Enfin l'adjonction des TP au sein des groupes pour assister la mitrailleuse et d'une équipe mortier léger me paraît hautement souhaitable.

Rajoutons a cela deux/trois réflexions ;

- il faut différencier les types d'infanterie : légère, motorisée et mécanisée qui n'ont pas les mêmes missions. Je ne vois pas en quoi des organisations légèrement différentes seraient difficiles a mettre en œuvre.

- il faut garder a l'esprit que la manœuvre de la section s'inscrit presque forcément dans celui de la compagnie.

- que l'infanterie est dépendante du poids et qu'il faut absolument tout faire pour rester le plus léger possible (c'est pas gagné!).

- enfin que l'infanterie dépend aujourd'hui grandement de ses véhicules : VCI - VTT. Et que dans le cas d'un groupe a 9 il n'est pas impossible d'envisager un VTT à 2 membres d'équipage et 10 passagers avec un niveau de protection acceptable et un poids contenu. Cela permettrait de dispatcher le groupe de commandement et les éléments d'appui.

[Conan le Barbare]

Cette différence TE/TP sur l'arme, comment se faisait-elle avant l'apparition des fusil en 12,7 ?

Pour le concept "sniper", je sais qu'il est inexistant en France, on se demande pourquoi (quand tu parles de refus doctrinal) ?

 

Je croyais que le "marksman" était un concept anglo-saxon ?

Les "Francs-tireurs" ça existe depuis très longtemps tu sais... Les anglo-saxon n'on pas inventé le concept.

[g4lly]

Cette différence TE/TP sur l'arme, comment se faisait-elle avant l'apparition des fusil en 12,7 ?

Pour le concept "sniper", je sais qu'il est inexistant en France, on se demande pourquoi (quand tu parles de refus doctrinal)? Je croyais que le "marksman" était un concept anglo-saxon?

En France les Tireurs d’Élite utilisent aussi bien le FRF2 que le Hécate, ca dépend de la mission. Si pour une mission il leur semble plus utile de ne prendre que leur FAMAS il peuvent aussi très bien ne prendre que ça. De toute facon le gros de leur mission c'est observation et renseignement, en gros il servent plus de scout qu'autre chose.

[Thyd]

Le franc-tireur n'est pas à proprement parlé un "bon" tireur, mais qq'un qui combat en marge de l'armée, non ?

 

A votre avis, quelle masse maximum d'armement (donc hors GPB, casque, matos divers et varié, ...) un GV, véhiculé hors combat, peut-il porter tout en restant efficace.

En se basant sur le simple FA avec 200 munitions, on est dans la gamme des 8 Kgs.

Avec 2 GaF et 2 grenades à mains, on passe à 10 Kgs.

Avec une roquette jetable type LOW 72, on est à 14Kgs... Ce dernier poids est-il tenable ?

[TimTR]

(...)

Rajoutons a cela deux/trois réflexions ;

- il faut différencier les types d'infanterie : légère, motorisée et mécanisée qui n'ont pas les mêmes missions. Je ne vois pas en quoi des organisations légèrement différentes seraient difficiles a mettre en œuvre.

(...)

- enfin que l'infanterie dépend aujourd'hui grandement de ses véhicules : VCI - VTT. Et que dans le cas d'un groupe a 9 il n'est pas impossible d'envisager un VTT à 2 membres d'équipage et 10 passagers avec un niveau de protection acceptable et un poids contenu. Cela permettrait de dispatcher le groupe de commandement et les éléments d'appui.

Il y a là une réflexion importante à mener, en particulier pour les légers. Peut-on dépasser la contrainte un véhicule-un groupe ? Quelles solutions sont possibles ? On peut envisager 2 véhicules par groupe, mais j'ai envie de dire que c'est pire. J'ai bien cette image en tête d'une section du 1ier RCP sur un camion au Mali, mais c'est pas vraiment viable. On peut pas raisonnablement se reposer non plus sur les hélicos vu l'état du parc de l'ALAT. 

[g4lly]

Le VLRA avec les bancs ont 38 places à l'arrière... problème réglé

[TimTR]

haha en effet: 

what could possibly go wrong.

 

Plus sérieusement, sans la menace des IED, ça serait parfaitement envisageable. Risqué en cas d'embuscade, mais un bon dispositif et de bonnes pratiques pourrait suffire à protéger la section. Mais le moindre ied oublié rend ça suicidaire/criminel.

Modifié le 8 juillet 2014 par TimTR

[Clairon]

La remarque de Serge est assez intéressante aussi, perso j'avais à un moment proposer l'existance de 7 quadrinomes = 28 + 8 équipages de véhicules + 4 commandement, ça fait 40 tout rond.

 

En fonction de la mission et situation on ventile les quadrinome selon une certaine spécialité, étant 3 quadrinomes "voltige" ou "choc" (FA, LG et à la rigueur FM ou LRAC léger), 3 quadrinomes feu (Mitrailleuse, TP, LRAC plus conséquent), mais ils peuvent du moins pour un ou deux basculer en choc assez facilement, du fait de la qualification de base pour tous "GV", et puis un quadrinome appui (mortier léger, mitrailleuse ou LRAC selon les besoins).

 

Le CDS peut assembler ces pions en fonction du terrain, de l'opération : à l'avant au ordre du SOA 3 quadrinomes choc et 2 feu, en retrait 1 feu et l'appui, toutes les autres combinaisons étant possibles

 

Clairon

[g4lly]

Le modele 6X6 645STL est encore plus long, avec 4 bancs et une joli bâche ça le fait.

@Clairon

Sauf que 7 quadrinome c'est chiant a diviser en deux escouade "équilibrée" si on a besoin de deux éléments par exemple.

A Divisier en trois c'est aussi un peu merdique. tu va te retrouver avec deux double quadrinome qui vont etre obligé de se redivier en 3 pour manœuvrer correctement?!

En gros tu va etre obligé de démembrer tes quadrinomes a chaque fois pour récupérer des élément fonctionnel sur base de binômes recomposés par élément de trois ou 4.

C'est pour ca que je pense que la seul solution cohérente et gérable c'est la solution basique 2/4/8/16+1/32+2+4 avec 8 équipages en sus.

les groupe de 8 intègre leur chef, comme ceux de 4 et deux.

le sous-officier en plus devient chef d'escouade et coordonne sa "demi section", ca ajoute deux cadres.

reste le classique commandement a 4.

Ça demande juste 4x véhicules a 10 places en cabine, meme le VAB mk3 y arrive, il reste 2 place. Un véhicule emporte le CdS, un autre le SOA, les deux derniers les deux "chef d'escouades", on a donc un "cadre" - au sens apte a commander toute la section immédiatement en cas de besoin - par véhicule.

Ça occupe plus de personnel par section? on veut rester a iso personnel? on vire un régiment et on renforce les autres.

Pour l'armement on fait simple.

- 5.56 pour tout le monde.

- Des lance rocket jetable léger pour le tout venant. Aussi léger que possible mais suffisant pour mettre hors combat un blindé ou un petit bunker, pas un MBT moderne. L'important c'est que chaque coup fasse but, donc le modèle qui coute le moins cher a l'entrainement sera le mieux, s'il permet de bien entrainer tout le monde.

- Des lance grenade GAF ou underbarrel peu importe. La aussi le modèle qui permet le meilleur entrainement aurait ma faveur.

- jusqu’à 2 canon sans recul rechargeable mission polyvalente, c'est l'artillerie de la section. Si possible des munitions capable de riposter sur des menace a +1000m. Gérer en binôme munitions réparties sur toute la section.

- jusqu’à 2 MG 7.62 ... trépied optionnel la aussi capable de riposter sur des menace a +1000m, géré en binome munition réparti sur toute la section.

Le GROS avantage que je vois avec cette section épaisse, c'est qu'on pourrait retrouver le fait qu'une section redevienne le pion élémentaire et autonome au combat. Et qu'on ne soit plus obligé d'engager plusieurs section a chaque engagement parce qu'elles sont tellement asthmatique qu'elles ne représente plus rien d'autonome. Rien que la il y a une source d'économie de personnel, un peu plus de personnel faisant beaucoup plus de chose.

La section perdant 25% de son effectif resterait quasi fonctionnelle avec encore des structure ternaire composable avec effectif minimum. soit 3 groupe de 8 ... plus les 4 du groupe de commandement.

[ULYSSE]

Qu'est-ce qu'un MMP et un tireur Hécate viennent faire dans un groupe de combat destiné au combat 300-600, max 800 m ?

 

Pour les équipes de 4 en véhicules, oui d'accord pour certains types d'unités, mais quid de l'équipage de ces véhicules, on doit à chaque fois avoir 2 pax par véhicules, donc on double les effectifs non-débarqués, au détriment des effectifs débarqués, ce qui manque le plus aujourd'hui.

 

Revenons donc sur terre :

 

Une section de combat infanterie, comme il y en a environ 80 dans l'AdT, c'est une unité de base qui n'est pas un commando, pas un CRAP/GCM/SAED/GCP ou FS, ne l'oublions pas. Pour faire des opérations "couteaux suisses" on dispose de prèss de 2000 FS et plusieurs centaines de commandos spécialisés.

 

Donc revenons à la base, à l'essentiel,au coeur du métier : le combat d'infanterie 300-600m ... ce qui exclut immédiatement quantités d'organisation multiples et nombreuses et toutes plus farfelues les unes que les autres avec des TELD, des mortiers moyens ou lourd, des systèmes anti-chars portant à plus de 4 km .... et pourquoi pas du génie de franchissement, ou des trans d'interceptions ....

 

Le coeur du métier de l'arme des 300 derniers mètres (on dira ce qu'on voudra, mais c'est toujours cela la base, plusieurs auteurs ont affirmé avec raison je crois, qu'une section de combat française d'aujourd'hui face à une section de panzergrenadiers de 44, on prenait pas de pari quand au gagnant, preuve que la base du taf à très moyennement évolué)

 

Ce combat s'articule et continuera à s'articuler encore longtemps autour d'un élément d'appui servant à fixer l'ennemi, un FM lourd ou une mitrailleuse légère/moyenne, encadrée depuis par un "bon tireur" (sniper ou TP ça fait mieux, mais on ne fait que ré-inventer la roue) et un tireur de LRAC (depuis le panzerfaust, mis à part la sécurité de l'arme peu d'évolution) ... Ces 3 éléments servent à "faire baisser la tête du fils de p.te qui est en face", après quoi le fils en question, il faut faire en sorte que non seulement il baisse la tête, mais mieux qu'il ne la relève pas, et ça c'est le GV de base avec un armement simple et fiable qui y arrive (FA, grenade, à la rigueur LRAC léger, et/ou lance-grenade) et voila on a 95 % du combat d'infanterie ....

 

Le reste c'est de la broderie, du roman, ... et si l'on tombe sur des chars amphibies de 100t comme le projet "Bourzilafiante" en Corée de l'Est Occidentale, qu'est qu'on fait ? On arrête d'envisager l'impossible ou l'accessoire, on se concentre à répondre du mieux possible à 85 ou 90 % des cas, plutôt qu'à moyennement répondre à 98 % des possibilités (restera toujours les 2 % comme le 11 septembre et autres qui vous le foutent dans le fion, apprenez  à vivre avec la grande incertitude du sport) ...

 

Tout ces éléments mis sur pied, on a assez vite des combinaisons de base, pour peu que l'on refuse de se polluer avec des arguments comme : "ma section doit avoir des moyens AC/AP/Génie/Artillerie/Reco/Anti-Aériens/Sanitaire/Transmissions/Protection ....." qui font que l'on essaye de créer des ultra-mini-GTIA qui ne marcheront jamais. Donc exit de la section le TELD, le servant de mortier 81/120, le tireur de lance-roquette antichar moyenne/longue portée, le commando de la mort qui tue, roi du Krav-Maga, qui parle 12 langues, est spécialiste en big-data et en chirugie opératoire d'urgence, ....

 

On rajoute a cela les contraintes de transport, soit des véhicules ayant une protection d'un minim de 2 sur le Stanag, qu'un engin a encore et toujours besoin d'un chauffeur, qu'un blindé avec un mitrailleuse ou un canon léger à besoind 'un servant et qu'au delà il faut être trois. Qu'au delà d'un certain poids et volumle, cela devient impossible, que le SOA et le CDS ne peuvent être ensemble, qu'un CDS ne peut se farcir tout seul lec ommandement, la coordination les rapports vers le haut et la radio ... 

 

Enfin que tout cela doit tenir entre 30 et 50 cocos (si c'est pour recouper de façon quasi permanente une section cela n'a aucun intérêt) et que l'on utilise entre 3 et 6 véhicules ..$

 

Tout cela devrait permettre de recentrer le débat.

 

Clairon

Cette réflexion montre l'incapacité de beaucoup à se projeter dans l'avenir et à ne réfléchir qu'à partir des schémas existants.

On peut toujours ergoter à n'en plus finir sur le composition et l'armement du groupe de combat dans sa configuration actuelle, de la capacité et du nombre de véhicules de transport.

Alors que les Us sont en perpétuelle réflexion sur l’adaptation de leur armée à l'évolution des conflits et de la technologie, en France on reproduit sans cesse les schémas préexistants.

Les observations de Clairon sont symptomatiques de ce conservatisme intellectuel.

C'est comme cà alors je continue à faire comme ça et tout ce qui est nouveau est sans intérêt......

Un bon exemple est le diktat "l'infanterie c'est pour les premiers 300m"

Alors permets moi de citer le Col GOYA (qui a plus de crédibilité que moi..) qui dit justement qu'il faut cesser de raisonner en termes de distance  au profit d'un raisonnement en termes d'emploi.....ou qui souligne l'importance du tir de précision.....y compris pour la destruction des blindés........

.

Ce qui tue c'est la précision et les appuis. Et les appuis seront de plus en plus indirects et précis.

Et un TE avec une 12,7 sur un point haut c'est un appui, un MMP de 4 kms de portée aussi (une fois encore regardez la promo du MMP par MBDA, (fil VBCI by EikkN) c'est du commerce mais c'est super intéressant). 

 

Le modèle Clairon c'est effectivement le modèle 1944 revisité avec des armes modernes........Mais c'est un modèle qui n'a plus cour. 

Celui d'un armée nombreuse.

Or pour différentes raisons, ce qui manque c'est l'effectif, la masse, la reine de toutes les batailles.

On peut le regretter mais on doit faire avec.

L'objectif est d'optimiser les performances d'une armée et en particulier , d'une infanterie, peu nombreuses.

 

La vrai question est celle de la modularité qui doit permettre de s’adapter à des conditions d'emploi mouvantes.

L'équation à résoudre est de maintenir (renforcer) la cohésion tout en étant modulable, et si possible polyvalent (concept de salle d'armes)

L'emploi de l'infanterie dans une zone désertique n'est pas la même que dans une zone urbaine, ou dans la jungle, l'emploi de l'infanterie sans ou avec l' appui direct du véhicule de transport n'est pas la même.........

Pourquoi alors figer la composition et l'armement d'un groupe de combat ou d'une section ?

 

 

Pour faire suite à l'intéressant post de Serge ( un début de vrai changement.....)

Mes priorités:

1/ améliorer la formation (et en corollaire responsabiliser les chefs d'équipe et chesf de groupe)

2/ améliorer la formation

3/améliorer la formation

4/ renforcer la cohésion en stabilisant les effectifs

5/ favoriser la modularité et la polyvalence 

Modifié le 9 juillet 2014 par ULYSSE