Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, colonio a dit :

On ne choisit pas qui est au contact c'est l'ennemi qui choisit pour nous.

En revanche le groupe appui (à condition que ces armes soient faciles à mettre en œuvre) s'en sortira mieux, du fait de la puissance de feu. Le pb du groupe appui c'est le poids et l'emport de munitions et l'utilisation des armes à portée "utile" qui le fait forcément manœuvrer différemment des autres.

Pour moi la solution c'est la modularité, des groupes égaux avec des équipes appui et voltige. Le CDS choisit son articulation selon la mission, groupes mixtes, groupes appui et voltige.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi .

Par contre tu sais , je me suis fais cette réflexion sur le combat d'infanterie et l'évolution des menaces , du contexte récent , des différents armements .

En Afghanistan, ou en Afrique comme en RCA , au Mali et bien on a vu un gros emploi de lance-missile AC portable, avec les Eryx , Milan .

Alors bien évidemment cela à un coût , et on pourrait ce dire que sa fait cher pour des cibles , entre un pick-up, un groupe de personnels. 

Bon on ce dit que s'est de l'occasionnel même si les LMACP sont loin de leurs rôles qui est plutôt l'anti-char .

Mais il ce pose toujours le pb de sa place dans la section de combat ou dans la compagnie de combat .

Donc depuis pas mal de temps j'ai observé que dans le monde , les lances-missiles AC portable ce retrouvent dans les mains de combattants , tel que le Hezbollah  ou les Houties qui ont  très bien gérer le combat AC ,au Yémen idem , donc rien de particulier puisque sa tape su blindés, a la rigueur des positions ennemies .

S'est en Syrie que j'ai observé une différence dans l'emploi des missiles AC portable. 

Quand les occidentaux par le biais des Saoudiens et des Qataris ( dans certains cas non par le biais des saoudiens ou des qataris ) fourni des postes de tir Milan et du Tow aux "rebelles" divers et variés , les  kurdes etc ...

Au départ s'etait pour tirer des chars , mais cela s'est développé en mode tout devient une cible , et je dirais en mode "sniping lourd" .Les véhicules légers, les VCI , les groupes de fantassins ,etc ...

Actuellement on observe que l'infanterie française qui a toujours comme concept l'infanterie sous blindage , et qui voit une évolution au niveau blindage , plus de protection. 

Pour l'instant notre vision nous a montré qu'elle était la bonne , et que nos VAB dans un nombre important de missions très différentes on offert une capacité de protection ainsi que de transport au niveau tactique que n'avaient pas d'autres pays .

Maintenant un missile qui casse du char va pouvoir aussi detruire du VCI .

Donc le niveau de blindage qui a évolué ne pourra pas protéger au niveau des VCI , donc de nos VBCI et de nos Griffons .

Donc de facto on ne peut pas encore plus sur protéger nos VBCI ou Griffon .

Donc on doit trouver des moyens pour leurrer ces missiles .

Alors on va me dire oui mais quel rapport avec nos Eryx et nos Milan ? quel intérêt de parler de système type leurre contre les missiles AC pour nos véhicules VBCI et Griffon ? 

Et bien s'est simple , le conflit syrien a vu une dissémination de lance missile AC portable , et cela en grand nombre .

Quand cette guerre ce sera disons stabilisée , ces lances missiles vont finir par ce retrouver disons dans la "nature" .

Pour le Hezbollah et les Houties je pense qu'il y a un contrôle de ces lances missiles ,et qu'il y aura moins de risque au travers de l'Iran qui semble mieux contrôler sa "troupe" , en comparaison des saoudiens et qataris qui ne contrôle rien .Enfin il y aura moins de risque tant que nous n'affrontons pas l'Iran ou ces "satellites" .

Le marché noir va tourner plein régime avec de nombreuses munitions .

Nos adversaires islamistes pourront faire le plein , et je pense que nombre de missiles avec leur poste de tir sont sorti des listings des dépôts des armées saoudiennes et quataris .

Donc cela veut dire que dans l'avenir l'armée française devra faire face à ce risques de lance missile AC portable .

Donc il sera nécessaire de trouver une protection type leurre comme sur les chars pour VBCI et les Griffons , et qu'il faudra aussi avoir une capacité de répondre à ce nouveau type de combat qui voit une force adverse capable de tirer de très loin des missiles qui cibleront nos véhicules, toute notre gamme de véhicules, du léger au plus lourd , nos fantassins débarqués , nos " FOB " , base de combat etc ...

Donc cela va nous pousser à prendre des dispositions tactiques afin de faire face à cette nouvelle menace .

Donc nos ERYX et nos MILAN ( enfin son remplaçant ) seront aussi une capacité de riposte , et tout comme pour l'anti-sniping en ex Yougoslavie, ou nos équipes d'observateurs d'artilleurs qui ce regroupé avec les équipes de tireur longue distance de l'infanterie en Afghanistan ou ailleurs on verra l'intérêt de créer de nouvelles entités , des équipes qui auront pour mission de gérer la menace des équipes de lance-missile AC portable  , en plus de sa capacité à traiter du char .

Oui je pense qu'après avoir connu le "duel" entre snipers  , on risque de voir un jour un duel entre équipes lance missile portable AC. 

Oui , on oubli vite que nous avons commis la même erreur que les américains qui ont armé et donné de l'argent à al qaïda en Afghanistan dans la guerre contre les soviétiques dans les années 80 , les saoudiens and co aussi ont aidé ...

Oui je pense qu'il va falloir sérieusement pensé a ce préparer à faire face à cette menace lance missile AC portable. 

Donc je pense que ta vision de l'organisation de la section, compagnie d'infanterie est très bonne , mais il va falloir aussi prévoir cette nouvelle menace qui au travers de la dissémination des lances missiles AC portable à travers le monde risque de nous causer de la casse dans de futurs opérations contre les islamistes , ou d'autres adversaires. 

Cela vaut aussi à la menace que nous pourrions rencontrer face à une armée moderne .

Enfin voila , au fond quel sera la place des équipes AC portable dans notre organisation au sein de l'infanterie , face à cette nouvelle menace .

 

[g4lly]

4 hours ago, colonio said:

Pour moi la solution c'est la modularité, des groupes égaux avec des équipes appui et voltige. Le CDS choisit son articulation selon la mission, groupes mixtes, groupes appui et voltige.

Rhoooo putain ca me rappelle ma config 4x8 ... avec deux des groupes utilisable comme appui - armes collective 2x MAG et 2x Carl Gustav dans mon modele - si besoin. Ca permettait une grande polyvalence de config aussi bien en défense qu'en attaque.

On pouvait imaginer par exemple un config avec : un groupe mitrailleur avec deux MAG - ca permet d'avoir toujours une mitrailleuse en batterie pendant que l'autre recharge, manoeuvre etc. - . Un groupe artilleur avec deux Carl Gustav - meme chose toujours un qui tir -. Et deux groupes d'assaut avec de l'armement 5.56 - plus grenade 40mm et AT4 si besoin -.

On pouvait imaginer les 4 groupes en défense ferme bien posté ... avec chacun une arme collective MAG ou CG.

On pouvait aussi imaginer deux escouades - demi section - ... avec chacune 3 équipes - de 4, 2 qui manoeuvre une de réserve - "légeres" et une "lourde" avec la MAG. Et procéder a deux objectifs séparés.

Évidement toutes les config plus légère sont possible...

Le gros avantage à 4 élément c'est d'avoir un "spare" a chaque niveau, par rapport a la config minimal a 3 qui assure la liberté de manoeuvre d'au moins un groupe.

[Brian McNewbie]

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Donc on doit trouver des moyens pour leurrer ces missiles .

 

Ou les intercepter. Voir ce qu'il se racontait la semaine dernière côté MBT (on parle d'une protection qui se chiffre en centaine de milliers d'euros par véhicule à l'installation, et au fonctionnement c'est très variable) :

Le 17/03/2017 à 12:00, Brian McNewbie a dit :

(C'est ma première intervention sur ce forum - je m'y suis présenté par contre - donc dites moi dès maintenant si je fais les choses de travers !)
 

Sur l'image de garde de la vidéo il me semble qu'il s'agit du Zaslon ukrainien, et le système utilisé dans la vidéo est peut-être le Arena (ex-programme soviétique terminé dans les années 90) si je me fie au radar. Tous deux sont présentés parmi d'autres systèmes Hardkill dans ce très bon article de Below the turret ring :
http://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2017/01/hardkill-aps-overview.html

Mais on s'éloigne de l'organisation de la section, même si la question de l'accès facilité aux ATGM est pertinente.

Modifié le 27 mars 2017 par Brian McNewbie
Tiens j'ai raté mon coup, je voulais que la deuxième citation renvoie vers le sujet plutôt que d'afficher mon post.Qu'est ce que j'ai mal fait ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Ou les intercepter. Voir ce qu'il se racontait la semaine dernière côté MBT (on parle d'une protection qui se chiffre en centaine de milliers d'euros par véhicule à l'installation, et au fonctionnement c'est très variable) :

Mais on s'éloigne de l'organisation de la section, même si la question de l'accès facilité aux ATGM est pertinente.

Du point de vue technologie je ne suis pas disons un gros connaisseur , donc je proposais une possibilité de défense passive sans vraiment disons être  au courant de ce qui ce passe dans la recherche au niveau technologie offrant des systèmes anti missile AC .

 

On s'éloigne pas tant que sa au vu de cette phrase de Colonio .

Citation

On ne choisit pas qui est au contact c'est l'ennemi qui choisit pour nous.

Au niveau menace missile , il faudra pouvoir adapter et cela jouera aussi sur l'organisation de la section .

[Brian McNewbie]

Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On s'éloigne pas tant que sa au vu de cette phrase de Colonio .

Au niveau menace missile , il faudra pouvoir adapter et cela jouera aussi sur l'organisation de la section .

Oui tout à fait, ça requiert de se poser la question du rôle du VTT / VCI dans la manoeuvre / le combat d'infanterie. Est-ce qu'on attend de l'infanterie d'aujourd'hui qu'elle puisse marcher 50 km par jour ? Dans l'absolu pourquoi pas, mais on parle alors d'un fonctionnement dégradé par rapport à ce qui est possible quand la mule est 100m derrière. Dégradé à quel point ? Qu'est ce qu'on se permet d'emmener ou pas ?

Il me semble qu'au départ, FELIN doit permettre 24h de combat débarqué - enfin, si on passe outre la limite de munitions. Les sections non félinisées ont certainement une autonomie plus grande, du fait de moins d'électronique et de poids. Rien que ça, ça joue sur la place de la mule, déjà.

[colonio]

Bien que l'exemple des Français tirant du missile AC ne soit pas un bon exemple. En effet l'utilisation sur cible molle est une utilisation par défaut, on se bat avec ses armes adaptées ou pas, l'effet terminal est d'ailleurs sujet à caution.

En revanche l'utilisation importante en Syrie est bien réelle, même si le fait de les utiliser contre des cibles molles est surement motivé par les même raisons que les que les Français.

Je pense qu'en ce qui concerne la lutte contre ses systèmes, l'amélioration des capacités de riposte de l'infanterie française est notable. MAG, roquette AP qui portent à 1000m, MMP qui permet de détruire des fantassins débarqués grâce à une charge adaptée en TAVD éventuellement, MO81. Sans parler des véhicules 25mm ou TOP 12,7 qui permettent la riposte. GALIX pour la protection.

Il manque effectivement un système de leurre et de détection de départ de coup spécifique. Mais hormis sur VCI s'est difficile à imaginer en mode débarqué.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Le 28/03/2017 à 21:10, colonio a dit :

Bien que l'exemple des Français tirant du missile AC ne soit pas un bon exemple. En effet l'utilisation sur cible molle est une utilisation par défaut, on se bat avec ses armes adaptées ou pas, l'effet terminal est d'ailleurs sujet à caution.

En revanche l'utilisation importante en Syrie est bien réelle, même si le fait de les utiliser contre des cibles molles est surement motivé par les même raisons que les que les Français.

Je pense qu'en ce qui concerne la lutte contre ses systèmes, l'amélioration des capacités de riposte de l'infanterie française est notable. MAG, roquette AP qui portent à 1000m, MMP qui permet de détruire des fantassins débarqués grâce à une charge adaptée en TAVD éventuellement, MO81. Sans parler des véhicules 25mm ou TOP 12,7 qui permettent la riposte. GALIX pour la protection.

Il manque effectivement un système de leurre et de détection de départ de coup spécifique. Mais hormis sur VCI s'est difficile à imaginer en mode débarqué.

 

 

Oui je suis entièrement d'accord , l'emploi de missile sur cible molle est plutôt un emploi par défaut pour l'armée française et en Syrie aussi .

Oui nous avons de nombreuses armes pour faire face .

En fait s'est surtout la dissémination importante de missile AC dans le conflit syrien qui deviendra un problème. 

De facto la sûreté du blindage n'est plus la même, la ou avant il résistait à une roquette de RPG7 , des tirs d'armes légère, sa deviendra moins evident en terme de sentiment de sécurité, si 1 missile AC est capable de détruire un char , on devine aisément ce qu'il en serait si 1missile Tow ou type russe toucherait un VAB , GRIFFON, VBCI, etc ...

En Syrie on observe des VCI qui ont une silhouette très basse avec les BMP , idem avec les tanks qui ont des silhouettes très basse .

Pour les occidentaux, les silhouettes des VCI sont quand même assez haute .

Enfin voilà, je pense qu'il y a des données qui peuvent compliqué la donne avec des missiles AC ayant une longue portée de tir .

Donc oui on a de quoi répondre au niveau armement , et on ce rejoint sur le fait qu'il faudrait des systèmes de détection et d'alertes , des leurres pour les VCI .

Et sa s'est sûrement ce qui compensera le pb de la hauteur de nos VCI qui offre des silhouettes importante .

Pour les fantassins débarqué la solution est évidemment compliqué, mais je pense que comme l'expliquait un officier anglais du SAS en Irlande du nord à des officiers de l'infanterie qui était sous la pression des tireurs isolé de l'IRA , s'est qu'il n'y a pas de solution miracle , la seule solution étant d'appliquer les bases du fantassin dans les déplacements, l'utilisation du terrain etc ...

Pour la menace AC il en sera de même .

 

Je voulais revenir sur l'arrivée du HK416F .

Au niveau puissance de feu , le groupe de combat va avoir une plus value avec l'arrivé du LG 40 mm tout en gardant la capacité de tirer des grenades à fusil .

Au niveau de la section sa offre des perspectives très intéressante de puissance de feu ,même en étant moins nombreux que le format à 13 du groupe de combat de l'USMC .

Si on positionne un LG dans un groupe , les autres personnels équipé de HK416F auront leur grenade à fusil  , il y a de quoi occasionner une "kill zone " importante. 

Oui il y a une sacrée évolution !

 

 

[Gibbs le Cajun]

Je reviens sur l'article de Michel Goya , et pour revenir à ce que Colonio expliqué en terme d'explication au niveau modularité d'un groupe de combat qui serait composé d'une équipe choc et d'une équipe feu , avec un la possibilité de moduler avec les autres groupes de la section , voyant du regroupement d'équipes feu d'un côté et de l'autre le regroupement d'équipes choc .

J'emploi ce terme de choc et de feu car je trouve que d'avoir sorti une nouvelle formulation de 300 et 600 mètres pour désigner un rôle s'était surtout du saupoudrage pour la forme sans que fondamentalement cela est changé le fond .

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/03/le-combattant-rapproche-comme-priorite.html?m=1

Citation

On sait que les meilleurs soldats ont entre 28 et 32 ans. Ils ont peut-être un peu moins de souffle qu’à 20 ans mais ils ont en revanche beaucoup plus de maturité. Un général israélien m'a confié un jour que ce qu'il nous enviait le plus, c'était nos vieux caporaux-chefs qui restent calmes dans les situations difficiles. Il m'expliquait que pour les missions les plus complexes ils préféraient engager des réservistes que des unités d'active, où la moyenne d’âge, cadres compris, tourne autour de 21 ans. Les hommes des forces spéciales sont plus âgés que les autres, ce n’est pas pour rien. Les unités d’intervention de la police et de la gendarmerie recrutent aussi des hommes déjà formés et avec quelques années d’ancienneté. Pourquoi ne pas faire de la spécialité de combattant rapproché, une spécialité de deuxième temps de carrière ? On aura des hommes mûrs, expérimentés et qui auront acquis d’autres compétences utiles.

Moi je pense que ce qui fait un bon groupe , s'est de bon chef d'équipe. 

Oui avoir des soldats un peu plus âgés est très intéressant pour guider les plus jeunes .

On l'a vu en Afghanistan, un adjudant du 3èmeRIMa expliqué que des gars plus anciens, mais moins physique ( par rapport aux tests annuel et les séances de sport ) en régiment avaient au final étaient très bon en Afghanistan .

Moi je pense qu'un chef de groupe est la cheviĺle ouvrière pour le chef de section, et les chefs d'équipes choc et feu sont les chevilles ouvrière du chef de groupe .

Et s'est la que le caporal-chef ancien prend toute sa valeur , car il offre une sérénité au chef de groupe qui n'aura pas besoin de passé une plombe pour expliquer ce qu'il veut lorsqu'il donne une mission à un chef d'équipe , qu'il aura la sérénité en sachant que le chef d'équipe prendra aussi de l'initiative .

Autre plus du chef d'équipe s'est que si le chef de section décide de regrouper les équipes choc ensemble et les équipes feu de l'autre , les chefs d'équipe de par leur expérience et ancienneté permettent d'apporter de la sérénité dans ce groupement ad hoc de circonstance .

Gros plus sur l'expérience cumulée et qui ce transmet dans le temps avec 2 chefs d'équipe ancien .

Pour un jeune sergent arrivant d'école s'est déjà un + , idem pour les jeunes fantassins. 

Pour l'intérêt de la modularité avec 1 équipe choc et 1 équipe feu , on offre 1 multitude de schéma organisationelle pour le chef de section .

1 minimi dans un groupe apporte pas autant seule mais elle peu offrir une solution dans certains cas pour le groupe , idem pour le LGI et le tireur d'élite avec un HK 417 et sa on ne peut disons pas le négliger .

Dans un repli  du groupe , le tireur minimi peut donner un laps de temps pour forcer l'adversaire à baisser la tête , et cela dans un décrochage en mode tube arrière ou par décrochage en mode binôme  ( le trinôme,  pour moi n'apporte rien ) ou équipe. 

 

Selon le besoin on sait que le chef de section peut changer l'organisation de ses groupes .

Si ils regroupent les équipes feu , il amplifie des puissances de feu , et 3 minimis sa envoi du plomb pour de l'appui ou de la couverture, idem pour les LGI , 3 LGI sa peut offrir un effet important sur une zone ciblée question effet triplé de grenade Fum , explo ou éclairante .

Idem pour les tireurs HK 417 qui pourraient même  monter un trinôme pouvant gérer le contrôle d'un secteur en coordination avec ceux d'une autre section .

On doit voir une modularité qui pourrait s'élargir et même dépasser le cadre de la section en allant même jusqu'à des groupements ad hoc inter section ou serait regroupé toute les équipes selon leur spécificité. 

 

Avec l'arrivé du HK416F et du LG de 40 mm , couplé au grenade à fusil ( que presque aucun pays n'utilise , à tord d'ailleurs ) , l'AT4 de facto on a une puissance de feu loins d'être faible , et cela sans oublier les capacité AC et MAG qui ce rajoute .

Franchement j'observe qu'on oubli le facteur humain et que l'on ce fixe trop sur l'organisationnel alors que rester sur une base choc et feu modulaire , l'ancienneté des chefs d'équipe et des personnels du groupe ( un bon équilibre entre jeune et anciens GV ) avec l'armement qui a évoluer on aurait un outil puissant et très souple pour la manoeuvre. 

Modifié le 2 avril 2017 par Gibbs le Cajun

[ULYSSE]

Extrait de ce remarquable (comme toujours) article du colonel Goya: "J’ai expérimenté de 1993 à 1999, une organisation de la section directement inspirée des sections d’assaut allemandes de 1944 avec un groupe appui-feu, regroupant les armes tirant à 600 m, et deux ou trois groupes d’assaut équipés simplement de Famas. Dans la majorité des cas, cela fonctionnait beaucoup mieux qu’en les répartissant dans les groupes (dans l’embuscade d’Uzbeen, hormis un tireur de précision et une seule grenade LGI lancée, les armes portant à 600 m n’ont fourni aucune plus-value réparties dans les groupes).

On transpose: 1 section "contact" (personnel débarqué) =

- 2 groupes "assaut"  (avec 3 commencerait à se poser la question de la maîtrise de la complexité) composés  de 2 équipes de 4 voltigeurs , équipés  de 3 HK416 et 1 Minimi, renforcés selon le contexte par des AT4 en surdotation;

- 1 groupe "appui direct"  composé de ,1 chef de section, son adjoint (observateur), 2 tireurs "précision" (HK 417 qui peut également faire de la saturation), 2 tireurs "destruction"   équipés au mieux de XM25 US  (qui va révolutionner à terme le combat urbain) ou d'un Carl Gustav M4, 2 pourvoyeurs.

total : 3 X 8 = 24 combattant s'ajoutent auxquels une sur dotation de 25% pour un effectif total de 30 hommes.

Armement: 12 HK416 - 4 Minimi - 2 HK 417 - 2 CGM4

 

3 VBCI  ou 3 VBRM.

Modifié le 3 avril 2017 par ULYSSE

[Conan le Barbare]

Remplace les CGm4 par des MMP HE et précise bien que les minimi sont en 7.62

[FoxZz°]

 

@ULYSSE 24 combattants débarqués pour le coup c'est trop peu.

Par ailleurs, il est préférable que les chefs de groupe soient indépendants afin qu'ils puissent gérer correctement la section/groupe et ne soient pas pris dans un effet tunnel. Ce qui suppose un chef de groupe indépendant se reposant sur deux chefs d'équipe et un chef de section se reposant sur son adjoint et ses chefs de groupe. Or viens s'ajouter la problématique véhicule et leur emport limité, la nécessité d'embarquer le CdS et son adjoint dans des groupes différents et un nombre maximal de 4 véhicules par section. Ce qui suppose donc en fonction du choix d'équipe trinôme ou quadrinome, des groupes de combat à 7 ou 9.

A l'heure actuelle on a des groupes de combat à 7 du fait de ces limitations. Mais on considère souvent qu'un tel groupe de combat n'est pas assez résilient face aux pertes. Passer à un groupe de combat de 9 suppose d'avoir un groupe d'appui de maximum 5 personnes (en incluant les TP). Le souci c'est que pour servir une MG 7.62 ou un RPG il faut deux hommes, tireur et pourvoyeur, et pour couvrir une section entière, il faut au moins 2 MG et si l'on ajoute les TP, et un groupe AT, ça fait un groupe de 9 avec le chef, donc 4 personnes en trop.

Une section à 3 groupes de combat de 9, plus un groupe centralisant les appuis n'est donc pas réalisable. Pour avoir un groupe de combat à 9 en même temps qu'un groupe d'appui à 9, il faut se limiter à deux groupes de combat. Mais au final la section 3x9 ne sera pas plus résiliente que la section 4x7 (31h vs 32h) et aura un plan d'embarquement beaucoup plus compliqué

La seule solution pour avoir 3 groupes de combat à 9 tout en gardant une bonne puissance de feu serait donc de confier les appuis lourds de la section de combat à la section d'appui de la compagnie de combat. Celle-ci pourrait être alors dotée de 2 groupes de 4 servant chacun une MAG 7.62 avec le trépied, les canon de rechange et tout le tintouin pour en tirer un potentiel maximal, d'un groupe antichar avec Carl Gustav voir MMP et d'un groupe avec mortier commando de 60mm.        

La section de combat ainsi soulagée des armes lourdes nécessitant un service à 2 pourrait avoir un groupe d'appui à 5, permettant d'avoir deux binômes HK417-Minimi 7,62 par exemple. Fort d'un homme en plus, l'équipe de voltige pourrait mieux voltiger grâce à une meilleure répartition des munitions de la Minimi Para et donc utiliser cette dernière comme une arme d'assaut 300 mètres et non comme une arme d'appui 600 qui n'est pas son rôle. Une dotation de 2 AT4 par équipe serait le principal moyen de défense AT de la section. Ce serait sans doute le meilleur compromis puissance de feu, résilience, "fénilinité" et adaptabilité tout en gardant un plan d'embarquement simple (1 groupe par véhicule, radio et CdS avec le groupe appui, Adjoint avec 1 groupe de voltige, auxsan avec 1 autre).

Maintenant si l'on veut 3 groupes de voltige et 1 groupe d'appui plus solide au sein de la section de combat, le concept de l'IAR/HMAR, avec un FA canon lourd, chargeur high cap, et full auto open bolt, pourrait être très intéréssant pour remplacer la Minimi 5,56 dans les équipes de voltige. En effet, son poids plus réduit  permettrait au groupe de combat à 7 (avec deux trinômes équipés de 2 FA et d'un IAR et un CdG avec LG40) de bien voltiger tout en gardant une bonne puissance de feu pour compenser l’absence de 4e homme.  Le groupe d'appui serait alors à 9 ce qui donne pas mal d'options à la section avec la possibilité d'avoir d'utiliser des armes nécessitant un binome (MAG, Carl Gustav, etc).

EDIT : @Conan le Barbare le MMP n'est pas adapté à une utilisation au sein de la section de combat.

 

 

 

 

Modifié le 3 avril 2017 par FoxZz°

[reinel]

Bonjour

 

Nous plusieurs à donner notre vision et... y'a débat ! Tant mieux, c'est à ça que servent les forums.

Maintenant, la 1ère question à se poser n'est-elle pas : "comment faire rentrer tous les petits pois dans la boite en laissant la place à la carotte ?"

Un principe de réalité : tous nos véhicules actuels ou futurs (proches) -VBCI et Griffon- disposent de 9 places pour le personnel débarqué. Sachant qu'il est nécessaire de laisser une place dispo pour un personnel extérieur au groupe (adj-CDS, traducteur, observateur, etc...) cela nous laisse 8 places dispo pour le groupe (sans rentrer dans le débat est-il mixte ou spécialisé voltige ou appuis 600m). Comme je ne trouve pas réaliste de saucissonner le plan d'embarquement (et surtout le débarquement des véhicules) en retirant 1 pion d'une équipe pour le placer dans un autre véhicule, nous voilà avec 8 places dispo pour un groupe débarqué. Et j"en arrive à ma question :

Est-il préférable d'avoir une articulation avec 1) 8 pax débarqués mais le CDG inclus dans une équipe ou 2) 7 pax débarqués avec un CDG indépendant des 2 équipes.

 

@+

[Fanch]

Le ‎27‎/‎03‎/‎2017 à 20:31, colonio a dit :

On ne choisit pas qui est au contact c'est l'ennemi qui choisit pour nous.

Pas d'accord du tout.

[ULYSSE]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

 

@ULYSSE 24 combattants débarqués pour le coup c'est trop peu.

Par ailleurs, il est préférable que les chefs de groupe soient indépendants afin qu'ils puissent gérer correctement la section/groupe et ne soient pas pris dans un effet tunnel. Ce qui suppose un chef de groupe indépendant se reposant sur deux chefs d'équipe et un chef de section se reposant sur son adjoint et ses chefs de groupe. Or viens s'ajouter la problématique véhicule et leur emport limité, la nécessité d'embarquer le CdS et son adjoint dans des groupes différents et un nombre maximal de 4 véhicules par section. Ce qui suppose donc en fonction du choix d'équipe trinôme ou quadrinome, des groupes de combat à 7 ou 9.

A l'heure actuelle on a des groupes de combat à 7 du fait de ces limitations. Mais on considère souvent qu'un tel groupe de combat n'est pas assez résilient face aux pertes. Passer à un groupe de combat de 9 suppose d'avoir un groupe d'appui de maximum 5 personnes (en incluant les TP). Le souci c'est que pour servir une MG 7.62 ou un RPG il faut deux hommes, tireur et pourvoyeur, et pour couvrir une section entière, il faut au moins 2 MG et si l'on ajoute les TP, et un groupe AT, ça fait un groupe de 9 avec le chef, donc 4 personnes en trop.

Une section à 3 groupes de combat de 9, plus un groupe centralisant les appuis n'est donc pas réalisable. Pour avoir un groupe de combat à 9 en même temps qu'un groupe d'appui à 9, il faut se limiter à deux groupes de combat. Mais au final la section 3x9 ne sera pas plus résiliente que la section 4x7 (31h vs 32h) et aura un plan d'embarquement beaucoup plus compliqué

La seule solution pour avoir 3 groupes de combat à 9 tout en gardant une bonne puissance de feu serait donc de confier les appuis lourds de la section de combat à la section d'appui de la compagnie de combat. Celle-ci pourrait être alors dotée de 2 groupes de 4 servant chacun une MAG 7.62 avec le trépied, les canon de rechange et tout le tintouin pour en tirer un potentiel maximal, d'un groupe antichar avec Carl Gustav voir MMP et d'un groupe avec mortier commando de 60mm.        

La section de combat ainsi soulagée des armes lourdes nécessitant un service à 2 pourrait avoir un groupe d'appui à 5, permettant d'avoir deux binômes HK417-Minimi 7,62 par exemple. Fort d'un homme en plus, l'équipe de voltige pourrait mieux voltiger grâce à une meilleure répartition des munitions de la Minimi Para et donc utiliser cette dernière comme une arme d'assaut 300 mètres et non comme une arme d'appui 600 qui n'est pas son rôle. Une dotation de 2 AT4 par équipe serait le principal moyen de défense AT de la section. Ce serait sans doute le meilleur compromis puissance de feu, résilience, "fénilinité" et adaptabilité tout en gardant un plan d'embarquement simple (1 groupe par véhicule, radio et CdS avec le groupe appui, Adjoint avec 1 groupe de voltige, auxsan avec 1 autre).

Maintenant si l'on veut 3 groupes de voltige et 1 groupe d'appui plus solide au sein de la section de combat, le concept de l'IAR/HMAR, avec un FA canon lourd, chargeur high cap, et full auto open bolt, pourrait être très intéréssant pour remplacer la Minimi 5,56 dans les équipes de voltige. En effet, son poids plus réduit  permettrait au groupe de combat à 7 (avec deux trinômes équipés de 2 FA et d'un IAR et un CdG avec LG40) de bien voltiger tout en gardant une bonne puissance de feu pour compenser l’absence de 4e homme.  Le groupe d'appui serait alors à 9 ce qui donne pas mal d'options à la section avec la possibilité d'avoir d'utiliser des armes nécessitant un binome (MAG, Carl Gustav, etc).

EDIT : @Conan le Barbare le MMP n'est pas adapté à une utilisation au sein de la section de combat.

 

 

 

 

@Fox

Ma proposition est reliée à l'analyse du Col Goya, qui met en avant le principe de simplicité, notamment en ce qui concerne la séparation des tâches.

Elle s'appuie également sur les éléments suivants:

-  l'avènement du combat en réseau. La section d'infanterie n'agit pas isolément (sauf pour ce qui concerne les troupes aéroportées ou de montagne, utilisées en tant que telle....ce qui n'est pas la doctrine de l'aT, qui nécessitent à mon sens une organisation particulière)Elle est intégrée dans un ensemble de moyens d'actions qui interagissent entre eux en temps quasi réel. c'et l'objet principal du projet "Scorpion". 

- Dans mon schéma , la section "assaut" , est soutenue par des groupes spécialisés, en fonction des circonstances (cad en fonction de la mission, de l'environnement physique  et de l'ennemi) : groupe AC, groupe tireur d'Elite....sapeurs......

- Les french combattants sont censés être appuyés par leur véhicule de transport  (BCI, VBRM, VHM) qui disposent d'une 12,7 ou d'un 25 mm.

- Le développement des appuis déportés. C'est une évolution majeure et le pendant du combat en réseau. Les troupes d'infanterie auront de plus en plus un rôle d'observateur pour l’artillerie déportée (frappes aériennes, obusiers, missiles....) Ce qui tue en combat urbain c'est l'artillerie et la précision. L'infanterie est là pour observer, nettoyer , occuper le terrain.

- A l occasion , je regrette l'absence de mortiers automoteurs dans l'AT,  (M 120 sous tourelle sur VBCI et MT120 de type WIESEL)

[colonio]

Je pense qu'il faut reconnaitre que le format de section quaternaire est inutile car inapliqué pour des raisons RH. En revanche la section à 33 me semble réaliste. C'est pourquoi je considère que 3 groupes identiques permet de gagner 3 combattants débarqués est le meilleur système réaliste. Il permet en plus de disposer d'un auxiliaire sanitaire qui ne fait que celà ce qui est une nécessité absolue.Elle ne demande pas un plan d'embarquement farfelu, et si les groupes sont bien équipés la puissance de feu augmente d'un tiers par rapport au modèle quaternaire. Pour le binôme supplémentaire tout est envisageable, observateur pour tir indirect, mortier commando, opérateur drone etc.

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Pas d'accord du tout.

Je m'explique, une section ternaire qu'elle soit en ligne, en colonne ou en triangle ne peut en aucun cas déterminer à l'avance si c'est un groupe de voltige ou son groupe d'appui  qui sera sous le feu. Si s'est le groupe appui tu perds une capacité unique, pas avec trois groupes identiques.      

[FoxZz°]

Du coup @colonio, elle serait organisée comment ta section ternaire, et avec quel armement.

D'ailleurs, est-ce que l'AdT a décidé de faire évoluer son modèle de section ?

 

[Zélande]

Bonjour à tous je me permet de revenir sur le post précédent de FoxZz ,où il développe l'idée d'un équipement en "FA à canon lourd" (qui pour moi revient presque à la meme idee que les fusils mitrailleurs ,type RPK) assez important pour pouvoir remplacer dans une certaine mesure les mitrailleuses légère. On vois qu'il y a un nombre assez important de modèle (HAMR / IAR / RPK / HVLAR).

Alors qu'elle sont les avantage et les inconvénients de ce type d'arme au sein d'une section d'infanterie ?

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[Fanch]

Il y a 21 heures, colonio a dit :

Je m'explique, une section ternaire qu'elle soit en ligne, en colonne ou en triangle ne peut en aucun cas déterminer à l'avance si c'est un groupe de voltige ou son groupe d'appui  qui sera sous le feu.

Sauf si c'est toi qui a l'initiative de l'engagement.

[colonio]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Sauf si c'est toi qui a l'initiative de l'engagement.

Ce qui est un peu compliqué contre un adversaire asymétrique au sein des populations en milieu cloisonné avec des règles d'engagement à respecter soit  à peine 95% des engagements de notre infanterie dans les 20 dernières années.

[colonio]

Il y a 21 heures, FoxZz° a dit :

Du coup @colonio, elle serait organisée comment ta section ternaire, et avec quel armement.

D'ailleurs, est-ce que l'AdT a décidé de faire évoluer son modèle de section ?

 

Je ne sais pas si les AT4 NG changeront les structures, je l'èspère en tout cas.Les sections sont de toute façon ternaire.

Pour répondre à ta première question j'en ai déjà parlé sur le forum mais je le réécris sans les explications de détails.

3 équipages dont un TVI est sous off en charge du combat des engins une fois la section débarquée.Tout les engins sont rang à 9 places débarquées.

1°véhicule: CDS radio 1 groupe

2°véhicule: SOA auxsan 1 groupe

3°véhicule:binome spécialisé 1 groupe

Chaque groupe identique 1 CDG équipe choc (comme on disait) 1 minimi 5,56, 1 FA+ AT4, CDE 1 FA+LG40, équipe feu 1 FM 7,62 ou AT4 NG, 1 TP FA 7,62, 1 CDE  FA+LG 40

Le binome spécialisé mettrait en œuvre un drone tactique ou servirait un MO60.

Quand je dis ou c'est à dire que l'armement est choisi en fonction de la mission et de la menace. Mission offensives, défensives  ou de sureté, dominante AC ,AP, mixte etc.

Le CDS  peut choisir d'articuler ses groupes en choisissant quel type d'équipe il donne au CDG en fonction des missions qu'il leur assignent.

En admettant que les structures ne changent pas et que l'eryx soit juste remplacé par des AT4 NG.Alors  je passe de 2 minimi, 2 AT4, 2 AT4NG ou 2 FM 7,62, 2 FRF2, 2 LGI et 22 FA par 3 minimi, 3 AT4, 3AT NG ou 3 FM 7,62, 3 FA 7,62, 1 MO 60 ou un drone et 21 FA dont 6 avec Lg 40. 

Modularité, augmentation significative de la puissance de feu, AUX SAN identifié par section pour juste 3 pax de plus par section, soit 60 par RI. Soit 1 RI de moins réparti dans les autres.

[FoxZz°]

Donc on garde exactement la même organisation qu'aujourd'hui, on change juste les armes. Et on garde des équipes avec appuis et mêlée mélangée, mais qui offre l'avantage de la polyvalence et de l'armement de circonstance.

Je pense que ça serait bien pour le thread que l'on fasse une comparaison des principales organisations de la section d'infanterie dans les armées américaine, russe, anglaise et allemande. je vais essayer de faire ça.

@Zélande L'avantage de l'IAR par rapport à une Minimi, c'est un poids et un encombrement réduit, ainsi qu'une plus grande précision qui permet d'obtenir un effet de suppression similaire. C'est toutefois au dépends du volume de feu, ce qui n'est pas rien

Modifié le 4 avril 2017 par FoxZz°

[TimTR]

Il y a 11 heures, Zélande a dit :

Bonjour à tous je me permet de revenir sur le post précédent de FoxZz ,où il développe l'idée d'un équipement en "FA à canon lourd" (qui pour moi revient presque à la meme idee que les fusils mitrailleurs ,type RPK) assez important pour pouvoir remplacer dans une certaine mesure les mitrailleuses légère. On vois qu'il y a un nombre assez important de modèle (HAMR / IAR / RPK / HVLAR).

Alors qu'elle sont les avantage et les inconvénients de ce type d'arme au sein d'une section d'infanterie ?

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Je pense qu'Il y a pas mal de confusion sur ce que les gens entendent par un canon "lourd". Je pense que les gens veulent simplement dire plus épais (et donc à longueur égal plus lourd). L'un des challenges d'une arme automatique, c'est de resister à la chaleur. Un canon avec plus de métal par centimètre de longueur et plus de surface exposé chauffera moins vite et refroidira plus vite (toutes choses égales par ailleurs ...). Accessoirement un canon lourd, c'est du poids vers l'avant de l'arme donc ça aide à contrôler le recul en tir automatique. Beaucoup disent qu'un canon lourd/épais est plus précis car flex moins au moment du tir. Je suis prêt à le croire mais là on entre dans des histoires d'harmonie du canon (barrel harmonics en français ?) que très peu de gens comprennent... (et certainement pas moi). (on pourrait aussi parler du lien longueur-vélocité et de 2/3 autres choses)

Mais cette obsession du canon lourd, c'est en grande partie du n'importe quoi propagé sur internet depuis la compétition IAR du Corps. 

Le M27 des Marines a un canon au profil standard pour une arme moderne. La seule différence par rapport au canon des HK416F par exemple est qu'il est un peu plus long. Apparemment, il est un peu plus épais (et donc "lourd") que les canons des M4/M16 en service à l'époque*. HK a probablement justifié à un moment donné le fait que son AR15 à piston était effectivement adapté au tir automatique en disant que son profil de canon était plus épais que sur les AR15 traditionnelles. Et effectivement, à longueur de canon égale, un M4/M16 est de 500 à 300g plus léger. Va savoir si ce poids supplémentaire se traduit par un canon significativement plus épais ou si c'est que de la com. Une partie de ce surpoids va dans le système de gaz et peut aussi s'expliquer par un boitier plus lourd. Je soupçonne par ailleurs que tout les FA conçus dans les années 2000 aient des profils de canons similaires entres eux et un peu plus épais que ceux des décennies précédentes. Les propriétaires de SCAR font aussi remarquer que leur canon est plus lourd/épais qu'un canon d'AR15 standard.

Je serais curieux de savoir ce qu'il en ait du RPK. Son canon est plus long et donc toutes choses égales par ailleurs plus lourd que celui de l'AKM. Mais est-il plus épais ? En consultant quelques fora spécialisés rapidement, on dirait que si. Ce que je trouve intéressant, c'est que le canon d'un RPK serait certe plus épais que celui d'un AKM mais pas plus épais qu'un AR15... Dis autrement, pour faire du RPK une arme viable, ils n'avaient vraiment pas le choix, le canon standard d'un AK est vraiment fin semble t-il. Mais si on part d'un AR15, est-ce toujours nécessaire ? Et si on part d'une arme plus morderne (416, SCAR, un autre), est-ce nécessaire d'avoir un canon au profil dédié à cet usage ? L'USMC avait l'air de penser que non. Ils avaient l'air aussi de penser qu'il était inutile de rajouter quoique soit (hormis quelques accessoires) à un FA pour le rendre compatible avec cette fonction d'IAR.

*Pour l'histoire du développement du 416, il faut se rappeler que HK voulait dans les années 90 faire un "M4 à l'Allemande", donc sans défaut. Au regard des retex des M16/M4 en service dans le monde, ils s'étaient mis en tête que la resistance à la chaleur lors des phases de tir soutenues était primordiale. Ensuite la Delta Force l'a repéré et s'est rendu compte que le système de gaz du fusil réglait le problème du manque de fiabilité des AR15 avec des canons courts. D'où la reputation initiale de l'arme comme un fusil d'opérations spéciales. Mais H&K visait surtout l'éventuel remplacement de tous les M16/M4 en service dans les forces conventionnelles. L'ironie, c'est que les deux contrats (416 du JSOC et M27 des Marines) qui ont mis le 416 au centre de la scene ALI étaient des contract de niche qui ne correspondaient pas particulièrement au rôle que H&K avait en tête pour son fusil.

Voilà, je ne réponds pas vraiment à ta question, mais je tenais à clarifier le postulat de départ. Pour y répondre, il faudrait amha surtout parler de la compatibilité des munitions, des modes de chargements, des processus d'instructions, etc..et pour ça il faut connaitre le fonctionnement des infanteries concernés, ce qui n'est pas mon cas. Par exemple, Colonio a l'air de penser que c'est pas un problème d'avoir des armes de différents calibres (5.56 et 7.62OTAN), certaines à chargeurs(FAMAS et 416), certaines à bandes(Minimi), et d'un mécanisme complètement différent au sein d'un même groupe de combat. Mais ce qui est vrai pour l'AdT ne l'ait peut être pas pour une autre armée.

Modifié le 4 avril 2017 par TimTR

[FoxZz°]

@TimTR

Le HMAR était assez intéréssant car il avait dispositif de changement automatique vers un open bolt lorsque la température de la chambre devenait trop importante, permettant un tir automatique sur le longues durées. Je ne sais pas si c'est le cas pour le HK IAR. Mais en tout cas, si la France venait à acquérir des IAR, j'espère que ça serait un fusil différent des 416 standard avec un canon plus épais et plus long, des chargeurs à haute capacité 50/100 coups, et une capacité open bolt comme sur le HMAR. Là, à mon avis, ça le rendrait vraiment intéréssant par rapport à une Minimi.

Modifié le 4 avril 2017 par FoxZz°

[colonio]

il y a 10 minutes, FoxZz° a dit :

Donc on garde exactement la même organisation qu'aujourd'hui, on change juste les armes. Et on garde des équipes avec appuis et mêlée mélangée, mais qui offre l'avantage de la polyvalence et de l'armement de circonstance.

Je pense que ça serait bien pour le thread que l'on fasse une comparaison des principales organisations de la section d'infanterie dans les armées américaine, russe, anglaise et allemande. je vais essayer de faire ça.

@Zélande L'avantage de l'IAR par rapport à une Minimi, c'est un poids et un encombrement réduit, ainsi qu'une plus grande précision qui permet d'obtenir un effet de suppression similaire. C'est toutefois au dépends du volume de feu, ce qui n'est pas rien

Non on change l'organisation puisque le groupe appui disparait et que l'on augmente l'effectif.

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, colonio a dit :

Non on change l'organisation puisque le groupe appui disparait et que l'on augmente l'effectif.

Tu gardes 3 équipes de 7

Tu transforme les TP du groupe de commandement en binôme spécialisé mortier/drone

Tu rajoutes 1 auxsan, il reste 4 pax dont je ne sais pas ce qu'il advient.