Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[TimTR]

il y a 4 minutes, FoxZz° a dit :

@TimTR

Le HMAR était assez intéréssant car il avait dispositif de changement automatique vers un open bolt lorsque la température de la chambre devenait trop importante, permettant un tir automatique sur le longues durées. Je ne sais pas si c'est le cas pour le HK IAR. Mais en tout cas, si la France venait à acquérir des IAR, j'espère que ça serait un fusil différent des 416 standard avec un canon plus épais et plus long, des chargeurs à haute capacité 50/100 coups, et une capacité open bolt comme sur le HMAR. Là, à mon avis, ça le rendrait vraiment intéréssant par rapport à une Minimi.

Un tel mécanisme le rendrait plus compliqué. Pour citer Gun Jesus (Ian de Forgotten Weapon), c'est très probablement une mauvaise chose. Pour le canon, je ferai confiance aux Marines, donc le même mais en un peu plus long. Et les chargeurs, oui et non. Un chargeur ne doit pas bousiller l'ergonomie de l'arme plus que nécessaire et doit rester jetable sans que ça soit un drame. Si le tireur doit laisser tomber un chargeur de 100cps parce qu'il mal fonctionne, il est obligé de laisser tomber une grosse partie de la réserve en munition de la section. Le problème n'existe pas avec une bande de munition et est beaucoup plus faible avec un chargeur de 30 à 60cps.

Pour ce que ça vaut, je lisais une interview de la bosse du programme LSAT et elle avait l'air de dire qu'ils s'orientaient de toutes façons vers des bandes de munitions plutôt que des chargeurs y compris pour la version FA... d'après eux, c'est l'avenir. Si j'étais l'AdT, je n'envisagerai pas de version spécifique à l'appui du 416F.

[colonio]

3 groupes de 7

Les TP ne sont plus dans le groupe commandement mais de retour dans les groupes de combat

je rajoute donc 1 auxsan et le binome mortier drone

Les 4 pax dont tu parles doivent être ceux du 4° groupe, il n'existe pas dans les faits. Aujourd'hui on a 2 groupes de voltige à 7 +TP, 1 groupe appui à 5, 1 SOA, 1 CDS, 1radio soit 24 pax débarqués. 

 

[FoxZz°]

Ah d'accord, je saisis.

Section de combat russe BMP

Groupe de Commandement :

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

Groupe de TP

-          Tireur SVD

-          Tireur SVD

Groupe PKM

-          Tireur PKM

-          Pourvoyeur

3x Groupe de Combat

-          Equipe A

o   Chef de Groupe (LG)

o   Tireur RPG7

o   Pourvoyeur RPG-7

-          Equipe B

o   Chef d’Equipe (LG)

o   Tireur PKP

o   Pourvoyeur PKP (RPG-26 HE)

Véhicules

-          3 BMP-3

o   Chef d’engin - Tireur

o   Pilote

 

Section de combat russe BTR

Groupe de Commandement :

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

3x Groupe de Combat :

-          Equipe A

o   Chef de Section (LG)

o   Tireur PKP

o   Pourvoyeur PKP (RPG-26 HE)

o   Tireur SVD

-          Equipe B

o   Chef d’Equipe (LG)

o   Tireur RPG7

o   Pourvoyeur RPG-7

Véhicules

-          3x BTR82A

o   Chef d’engin – Tireur

o   Pilote

Modifié le 5 avril 2017 par FoxZz°

[FoxZz°]

Section de combat US – Bradley

- Element Débarqué

Groupe de Commandement

-          Chef de Section

-          Radio

-          Infirmier

-          2x Observateurs Avancés

2x Groupes de Combat

-          Chef de Groupe

-          2x Equipes

o   Chef d’équipe (M203)

o   Tireur AT (AT4 ou Javelin)

o   Tireur M249

o   Fusilier (peut avoir un M110 ou une M240B)

- Élément embarqué

3x Bradley

-          Chef d’engin

-          Tireur

-          Pilote

1x Bradley

-          Tireur

-          Pilote

-          Sous-Officier Adjoint (pas toujours embarqué)

Depuis 2002 et le M2A3 qui a 7 places de passagers à la place de 6, une troisième équipe de 9 hommes a été ajoutée mais le Radio, L'infirmier et les deux observateurs doivent venir avec un autre véhicule :

Section de combat US – Stryker

Groupe de Commandement

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

-          Radio

-          Infirmier

-          Observateur Avancé

3x Groupes de Combat

-          Chef de Groupe

-          2x Equipes

o   Chef d’équipe (M203)

o   Tireur AT (AT4 ou Javelin)

o   Tireur M249

o   Fusilier (peut avoir un M110 ou une M240B)

Groupe d’Appui

-          Chef de Groupe

-          2x Equipes

o   Tireur M240B

o   Pourvoyeur

o   Fusilier (Trépied)

4x Stryker

-          Chef d’engin/Tireur

-          Pilote

Reste que je ne sais pas comment ils font rentrer tout ça dans 4 Stryker, sachant que le Stryker a 9 places de passager. Sans doute qu'un des 3 groupes de combat en pratique n'est pas déployé.

Modifié le 5 avril 2017 par FoxZz°

[FoxZz°]

Section de combat British et Australienne

Groupe de Commandement

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

-          Radio

-          Tireur Mortier

-          Pourvoyeur Mortier

3x Groupes de Combat

-          2x Equipes

o   Chef d’équipe (Chef de Groupe dans une des équipes)

o   Mitrailleur (Minimi)

o   Grenadier (LG40)

o   Tireur de Précision (7,62)

Modifié le 5 avril 2017 par FoxZz°

[Brian McNewbie]

Je suis sans doute un peu con, mais après lecture attentive des infos que vient d'apporter FoxZz, et relecture des interventions de la page précédente, j'ai du mal à comprendre ce qui est reproché au modèle proposé par Goya / Clairon. Si on considère le volant de 4 GV, on a entre 4 et 5 quadrinômes soit largement de quoi manoeuvrer pour éviter que le groupe d'appui se retrouve engagé par mégarde. Sans oublier que ce dernier compte 9 pax, ce qui lui laisse une chance, pour faire dans l'euphémisme. Alors oui, quelle que soit la configuration, si le groupe d'appui en entier est engagé, il n'appuie plus personne. Mais la situation est similaire (voire pire) avec les MAG en groupe de voltige, si on se réfère aux retours d'expérience qui indiquent que les cdg ne peuvent pas gérer à la fois le 300 et le 600m, ce qui signifie clouer un pion de voltige pour chaque MAG qui devra appuyer un autre pion.

Toute la question tourne autour de : préfère-t-on être constamment en mode dégradé avec les armes d'appui dispersées dans la section afin de toujours en avoir une sous la main, ou préfère-t-on les grouper pour avoir une efficacité nominale supérieure, et compter sur la manoeuvre - et le bol ? - pour ne pas s'en trouver privé si elles sont engagées ? Il me semble qu'avec 4 ou 5 quadri de voltige, il y a un soucis si l'appui se fait engager. On doit pouvoir, avec autant de pions + les 4 VTT / VCI, s'arranger pour que tout le monde ne se trouve pas en difficulté d'un seul coup sans avoir vu venir le truc.

On note que les russes semblent compter pas mal sur leur VCI dans la config mécanisée, vu la relative fragilité du dispositif débarqué. On a peut-être pas de 100mm sur nos VBCI ou nos VBMR, mais vu le matériel que proposait Clairon je n'ai pas l'impression que ça manquerait franchement.

Si je dis n'importe quoi ça ne me pose pas de problème qu'on me le signale, mais je voudrais surtout qu'on m'explique

[FoxZz°]

Section de combat Allemande - Méchanisée

Groupe de Commandement

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

-          Radio

-          2x Tireur de Précision

3x Groupes de Combat

-           Equipe Feu

o   Chef de Groupe

o   Tireur MG3

o   Pourvoyeur MG3

-          Equipe Choc

o   Chef d’équipe

o   Tireur Pzf3

o   Tireur Pzf3

4 Marder  ou Puma

-          Chef d’engin

-          Pilote

-          Tireur

 

Section de combat Allemande - Motorisée

Groupe de Commandement

-          Chef de Section

-          Sous-Officier Adjoint

-          Radio

-          2 Tireur de Précision

-          2 Combattants spécialisés (Mitrailleuse lourde ou équipement anti-char).

3x Groupes de Combat

-          Chef de Groupe

-          2x Equipes

o   Chef d’équipe

o   Mitrailleur MG4 (ou MG3)

o   Grenadier

o   Tireur AT

4 Fuchs ou Boxer

-          Pilote

Pour la section allemande, je en suis pas 100% sur, notamment sur la composition des groupes de commandement, et si le chef d'équipe de la section de Jager est intégré ou externe. Pas trop sur nn plus sur les TP.

 

[FoxZz°]

Autres organisations de groupes de combat intéréssant :

Groupe de Combat Australien Vietnam

-  Équipe de commandement et d’éclairage :

o   Chef de Groupe

o   2 Eclaireurs

- Équipe  Mitrailleuse

o   Tireur M60

o   Pourvoyeur

o   Assistant

- Équipe de Voltige

o   4 Fusiliers

 

Groupe de Combat British Guerre Froide

- Equipe de Voltige

o   Chef de Groupe

o   Tireur Carl Gustav

o   Pourvoyeur Carl Gustav

o   2 Fusiliers

- Equipe Feu

o   Tireur MAG

o   Pourvoyeur MAG

o   Chef d’Equipe

A l'époque les section étaient en 7,62 avec quelques SMG 9mm.

Ce qui est similaire au modèle allemand de la seconde guerre mondiale organisé autour de l’équipe MG42 et ses trois membres et de deux équipes de voltige de 3 fusiliers chacun (ou 1 de 6) en plus de chef de groupe.

Visiblement avec au contact, l'organisation de la section devrait changer : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/12/03/contact-ou-du-retard-a-l-allumage-la-validation-se-fait-atte-15233.html

On aurait donc 3 groupes de voltige à 8 +2 membres d'équipage véhicule

-          1 chef d’équipe

-          1 Tireur de Précision

-          1 trinome 300

-          1 trinome 600

Et 1 groupe d'appui/anti-char de 5 membres avec 2 équipes eryx puis 2 équipes AT-NG ou Mag

Et le groupe de commandement.

Il semble qu'on s'oriente donc vers un groupe de combat à 8 hommes mais qui est en réalité un 6+2 plutot qu'un 2x4.

 

Modifié le 5 avril 2017 par FoxZz°

[colonio]

L'organisation de la section ne changera donc pas.

2 groupes de voltige à 8, 7+1TP et 1 groupe appui à 5. Le 3° groupe de voltige existe depuis 99 en théorie (pays très éloigné) mais pas en réalité (lieu dans lequel travaillent des militaires) . Je mens un peu puisque je l'ai vu 1 fois depuis 99 en OPEX. Les équipes sont appelées A et B aujourd'hui, 300/600 c'est fini.

 

[FoxZz°]

Si on a changé leur nom en A et B est-ce que ça veut dire que l'on va passer à un système de fire team identique plutôt qu'un système feu et voltige ?

Je me posais aussi la question de l’efficacité du LGI, pas mal de ses utilisateurs semblent satisfaits du bousin, son poids léger et sa discrétion notamment, même si sa précision n'est pas terrible. Va-t-il etre modernisé dans le cadre de Au contact ?

D'une manière générale dans les organisations des sections à travers le monde, on constate que il y a un consensus autour de 3 groupes par section. Ces groupes sont souvent identiques. Le groupe de commandement a souvent des éléments d'appui rattachés, notamment des TP ou des équipes missile.  Là ou l'on voit deux familles bien distinctes c'est sur l'organisation du groupe. D'un coté les partisans de la fire-team : anglais et américains, de l'autre, les partisans du tandem voltige/feu (russes, allemands,).

Dès lors, la réflexion de Goya parait assez inédite. Il dit s'inspirer de la section allemande de la WW2 pour son modèle, mais le groupe de combat Wehrmacht fonctionne en voltige/feu comme le groupe de combat français actuel. Presque aucune nation n'a un modèle basé sur 2/3 groupe 100% voltige et 1 groupe 100% feu.

Un élément à prendre en compte aussi, c'est la communauté des munitions à l'intérieur d'une équipe. Il est utile que les membres d'une équipe puissent échanger leur munitions. A ce titre, Il est sans doute avisé de regrouper les armes 7,62 de la section dans une même équipe. Dans la nouvelle organisation de la section, le TP va être le seul à tirer en 7,62 dans son groupe.

Je suis aussi assez dubitatif sur la capacité de l'AT4NG à remplacer l'Eryx, et surtout de l'avoir ans un groupe spécialisé. On va avoir un groupe spécialisé de 5 qui pourra donc emporter 5 munitions max avec une arme asthmatique qui est la même que celle employée dans les groupes de voltige, je n'en vois pas vraiment l’intérêt.  Autant reconvertir ce groupe en groupe MAG et lui adjoindre les TP. L'AT4NG étant distribué au sein des groupes de voltige en fonction du besoin.

[leclercs]

Pour le remplacement de l'ERYX, l'armée de terre semble abandonner la capacité au niveau de la section de détruire des blindés lourds, L' AT4 NG aura sans doute une portée étendue mais certainement pas la capacité de détruire une VCI lourd ou un char moderne!

 

Modifié le 6 avril 2017 par leclercs

[colonio]

L'eryx est un missile d'embuscade AC développé pendant la guerre froide. Il est arrivée trop tard pour son usage idéal, l'armée française ne combattant plus de char depuis ... Je ne pense même pas qu'il ai été tiré contre un blindé en opération depuis sa mise en service. Pick up,avion, murs,motos bref des objectifs qu'une mitrailleuse, un canon mitrailleur ou une roquette aurait détruit, alors que souvent, on s'en doute, le missile n'a pas eut l'effet escompté contre ce type de cible. Goya parle d'un groupe organisé autour d'une mitrailleuse, arme AP par excellence. Il est clair que l'AT4 NG n'est pas une arme antichar au sens propre du terme, c'est sans doute la version AP et brèchage qui seront les plus utilisés. Et là l'AT4 NG apportera un gros plus. Et évitera l'emploi de missiles couteux contre des cibles molles. Sans parler de la simplicité d'emploi, l'ERYX est un missile techniquement difficile à maitriser, ni du cout.

Le LGI est une arme difficile à utiliser efficacement au contact, et dont les munitions d'entrainement sont rares et le système de visée compliqué et peu évolué . Mais avec une portée de plus de 600m et le système fly k elle présente de bons avantages aussi. Utilisés groupés les LGI de la section peuvent faire mal avec une dotation suffisante.Une modernisation serait la bienvenue.

Les équipes prennent le nom de A et B car Félin permet l'emploi de toutes les armes en théorie à 600m donc la distinction par portée n'a plus lieu D’être.  

Je suis bien d’accord sur la communauté de munition au sein de l'équipe d’où l'organisation à 33 que je suggère avec TP, et FM dans la même équipe et des AT4 NG dans chaque groupe.

[FoxZz°]

Je viens de regarder ce qu'on va avoir pour la roquette NG, ça à l'air plutôt bien en effet : http://www.journallessentinelles.com/l-at4cs-ng-en-cours-de-qualification-32941

3 types d'AT4 commandés : Version anti-char, portée jusqu'à 600m 400mm RHA, Version Anti-structure portée 400m et Version Anti-personnel avec mode airbust ou impact qui porte jusqu'à 1000m. Elles sont livrées avec un reddot intelligent. Mais pour que ce type de munitions jetable ai vraiment un intérêt il faut les distribuer au sein des groupes de combat et pas dans un groupe unique.

A la lumière de tout cela, voilà comment je réorganiserai les groupes (plan d'embarquement signalé par les couleurs) :

Groupe de commandement : 4 pax

CdS LG40, Radio, AuxSan, SOA LG40

Groupe de Voltige 1 et 2 :  18 pax

CdG LG40

Equipe A et B

Tireur Minimi, 1x GV AT4-AST, 1 GV AT4-HE/AT, CdE

1x Groupe Feu : 9 pax

CdG LG40

Equipe A et B

CdE, Tireur Minimi 7,62, TP 7,62, GV LGI

Véhicule 1 : Pilote, Tireur

Véhicule 2 : Pilote, Tireur

Véhicule 3 : Pilote, Tireur

Véhicule 4 : Pilote, Tireur

Total : 31 pax débarqués et 8 membres d'équipage, 3 places libres.

2 Minimi 762, 2 HK417, 2 LGI, 4 AT4-AST, 4 AT4-HE/AT, 4 Minimi 556, 5 FA-LG40, 12 FA-FLG, 6+8 FA

Le fait est que l'on a pas mal de moyens redondants dans la section : LG40, LGI, FLG, AT4-HE.

Donc du coup j'utiliserai les LG40 principalement comme un moyen d'envoyer des fum, des illu, comme outil de marquage et de commandement, c'est pour ça que j'en donne uniquement aux CdG, au CdS et au SoA, les FLG comme principal moyen anti-personnel, les LGI comme explo longue portée indirect, les AT-HE comme longue portée tir direct. Pour l'emport de munitions, en plus de la dotation perso, j'utiliserai le CdE comme mule, vu qu'il n'a pas d'armement spécifique. Dans le groupe feu, le CdE emporte surtout des munitions LGI, dans les groupe voltige, il emporte surtout des munitions FLG.

L'avantage de cette formule est que l'on a un groupe d'appui dédié, mais qui reste malgré tout léger avec uniquement des armes individuelles et qui peut se défendre à courte portée. S'il est fixé en premier, il a les moyens de reprendre la supériorité du feu, et les groupes de voltige sont suffisamment péchu pour pouvoir l'aider. Les 3 places libres permettent d'emporter du cargo supplémentaire ou des spécialistes, voir les deux. On garde des chefs de groupe indépendants et mono-tache ce qui permet d'obtenir la meilleure efficacité, d'après Goya. En plus le groupe d'appui étant réparti dans deux véhicules, on ne peut pas perdre tout le groupe d'appui d'un coup.

Par ailleurs, j'ajouterais une équipe de mitrailleuse dans la section d'appui armée avec des Mag58, et des .50 avec trépied, etc.

Ce modèle est particulièrement efficace si l'on rénove les LGI pour les rendre plus précises (je crois que c'est en cours), et si on adapte les Minimi Para au standard Mk3 (qui je crois sont plus légères et plus ergonomiques).

 

Modifié le 7 avril 2017 par FoxZz°

[reinel]

Le 06/04/2017 à 06:54, FoxZz° a dit :

(...)

Je me posais aussi la question de l’efficacité du LGI, pas mal de ses utilisateurs semblent satisfaits du bousin, son poids léger et sa discrétion notamment, même si sa précision n'est pas terrible. Va-t-il etre modernisé dans le cadre de Au contact ?

(...)

Bonjour

 

J'avais eu des RETEX en direct d'utilisateurs qui étaient peu satisfaits du LGI en OP => ils me disaient que la durée du vol de la grenade le rendait peu efficace contre un ENI en mvmt (qui avait largement le tps de changer de position avant l'arrivée de la grenade). En revanche, face à un ENI fixé, le pb c'était la précision.

 

@+

[Brian McNewbie]

Il y a 9 heures, FoxZz° a dit :

Groupe de commandement : 4 pax

 

CdS LG40, Radio, AuxSan, SOA LG40

Groupe de Voltige 1 et 2 :  18 pax

CdG LG40

Equipe A et B

Tireur Minimi, 1x GV AT4-AST, 1 GV AT4-HE/AT, CdE

1x Groupe Feu : 9 pax

CdG LG40

Equipe A et B

CdE, Tireur Minimi 7,62, TP 7,62, GV LGI

Véhicule 1 : Pilote, Tireur

Véhicule 2 : Pilote, Tireur

Véhicule 3 : Pilote, Tireur

Véhicule 4 : Pilote, Tireur

Total : 31 pax débarqués et 8 membres d'équipage, 3 places libres.

2 Minimi 762, 2 HK417, 2 LGI, 4 AT4-AST, 4 AT4-HE/AT, 4 Minimi 556, 5 FA-LG40, 12 FA-FLG, 6+8 FA

Le fait est que l'on a pas mal de moyens redondants dans la section : LG40, LGI, FLG, AT4-HE.

Donc du coup j'utiliserai les LG40 principalement comme un moyen d'envoyer des fum, des illu, comme outil de marquage et de commandement, c'est pour ça que j'en donne uniquement aux CdG, au CdS et au SoA, les FLG comme principal moyen anti-personnel, les LGI comme explo longue portée indirect, les AT-HE comme longue portée tir direct. Pour l'emport de munitions, en plus de la dotation perso, j'utiliserai le CdE comme mule, vu qu'il n'a pas d'armement spécifique. Dans le groupe feu, le CdE emporte surtout des munitions LGI, dans les groupe voltige, il emporte surtout des munitions FLG.

 

Et si on voulait pousser la comparaison, quelles seraient les tensions au niveau RH pour passer du modèle actuel à celui-ci ? A effectifs totaux égaux, j'entends, donc en réduisant un peu le nombre de sections. Je ne me rends absolument pas compte des enjeux RH dans l'AdT, donc à ceux qui souhaiteront me répondre, partez du principe que tout est à reprendre dans mon cas

[Clairon]

FoZZ, ce que tu propose c'est quasiement ce que je propose également avec 4 quadrinomes identiques, 1 quadrinome "volatile", 1 quadrinome TP/Mit 7,62, 1 quadrinome Mo60/LGI et CG84

Perso je supprime la Minimi 5,56 qui quaisiement n'apporte rien par rapport à un HK416 IAR, et en lieu et place de l'AT4 1000m distribué dans les groupes de voltige (inutiles ils sont formatés pour le créneau 300/500m), j'adopte un CG84 au sein du groupe d'appui.

Mais on en revient toujours plus ou moins au même ratio, une petite dizaine de pax en appuis, une vingtaine en voltige, 3/4 commandement, 8 équipage, total 40-42 pax.

Clairon

 

[g4lly]

4 hours ago, reinel said:

J'avais eu des RETEX en direct d'utilisateurs qui étaient peu satisfaits du LGI en OP => ils me disaient que la durée du vol de la grenade le rendait peu efficace contre un ENI en mvmt (qui avait largement le tps de changer de position avant l'arrivée de la grenade). En revanche, face à un ENI fixé, le pb c'était la précision.

Le drame du LGI c'est qu'il n'a pas été concu pour les conflits auquel on participe aujourd'hui ... Des petits souci de robustesse aussi.

Le système de visée n'est pas conçu pour viser a proprement parler ... C'est plutôt "en gros par là". Le clinomètre permettant de régler la longueur du tir est pas vraiment plus précis. Il y avait un projet pour donner au LGI  un viseur digne de ce nom mais c'est passé a la trappe.

En gros le LGI c'était de la bonne vieille artillerie bien statistique tirer au pifomètre dans une boite pour en déloger l'ennemi au hasard des coup. L'autre besoin c'était des obus éclairant qui n'ont pas besoin de précision et du fumigène qui n'a pas non plus besoin d'une précision de sniper.

Pour le reste la solution de tir encapsulé, gardant les gaz dans le tube au cul du projectile c'était bien vu, pas de flamme, pas de fumée, tres peu de bruit, et la chaleur s'en va avec l'obus ... discrétion assurée pour le tireur et donc survivabilité même proche de l'ennemi.

Sauf qu'aujourd'hui on s'en fout un peu de cette discrétion ... et on a besoin d'une précision de sniper, a défaut de pouvoir tirer une palette de munition.

[colonio]

Le drame du LGI c'est qu'il n'a pas été concu pour les conflits auquel on participe aujourd'hui

 

C'est le drame de l'infanterie, pas du LGI.

Il y a 6 heures, Brian McNewbie a dit :

Et si on voulait pousser la comparaison, quelles seraient les tensions au niveau RH pour passer du modèle actuel à celui-ci ? A effectifs totaux égaux, j'entends, donc en réduisant un peu le nombre de sections. Je ne me rends absolument pas compte des enjeux RH dans l'AdT, donc à ceux qui souhaiteront me répondre, partez du principe que tout est à reprendre dans mon cas

Il faut environ 3000 hommes dont 300 sergents 600 caporaux et caporaux chefs le reste en 1cl et caporaux, soit en moyenne à la louche 3200 hommes sans qu'aucun ne quitte l'institution avant 5 ans. Donc à minima 6000 paxs qui signent et restent dans l'infanterie, je dirais plutôt 9000. Donc pour un modèle quaternaire viable dans le temps il faut divisé par 2 le nombre de régiments d'infanterie tout en maintenant l'effectif actuel.Donc structurellement ton modèle est viable si les régiments d'infanterie comptaient 3 compagnies de combat  et une CA ou  si le nombre se limitaient à 10 RI actuels.Objectif intenable avec les opex et sentinelle. 

[g4lly]

2 hours ago, colonio said:

Le drame du LGI c'est qu'il n'a pas été concu pour les conflits auquel on participe aujourd'hui

C'est le drame de l'infanterie, pas du LGI.

Euh tu peux nous en dire plus?

[FoxZz°]

Il y a 8 heures, colonio a dit :

Le drame du LGI c'est qu'il n'a pas été concu pour les conflits auquel on participe aujourd'hui

 

C'est le drame de l'infanterie, pas du LGI.

Il faut environ 3000 hommes dont 300 sergents 600 caporaux et caporaux chefs le reste en 1cl et caporaux, soit en moyenne à la louche 3200 hommes sans qu'aucun ne quitte l'institution avant 5 ans. Donc à minima 6000 paxs qui signent et restent dans l'infanterie, je dirais plutôt 9000. Donc pour un modèle quaternaire viable dans le temps il faut divisé par 2 le nombre de régiments d'infanterie tout en maintenant l'effectif actuel.Donc structurellement ton modèle est viable si les régiments d'infanterie comptaient 3 compagnies de combat  et une CA ou  si le nombre se limitaient à 10 RI actuels.Objectif intenable avec les opex et sentinelle. 

Ça me semble un peu excessif vu que l'on reste en ternaire dans la dernière proposition. On parle de passer la section d'infanterie "réelle" de 24 pax débarqués à 31, soit un delta de 7 hommes par section (qui équivaut en fait au 3ème groupe de voltige réglementaire). Sachant qu'on a 30RI en France, 5 compagnies par RI, 3 sections de combat par compagnie, ça nous fait un surplus de 3200h à la louche. 3200 hommes qui sont déjà censés etre dans l'institution vu que la section réglementaire est à 31 pax débarqués. Les 9000 pax en plus ça me semble beaucoup trop.

@Clairon Pour l'AT4 HE je résonne plutôt en capacité qu'en portée, je ne pense pas que l'AT4 soit réellement efficace à 1000m en situation de combat de toute manière. Par contre, le groupe de combat qui monte à l'assaut d'une grotte des Ifhoghas, pouvoir envoyer une roquette HE dans l'entrée juste avant l'attaque ça peut être utile, alors que le groupe d'appui ne sera peut être pas idéalement placé. Pour moi donner un AT4 à une groupe d'appui c'est gâcher le potentiel de ce dernier.

Après effectivement pour la section, l'idéal aurait été que le CGM4 remplace la LGI et l'AT4 à longue portée. Donc dans le modèle, le GV LGI emporte un CGM4 à la place, et le CdE emporte des munitions en plus. Les GV des groupes de voltige pourraient avoir éventuellement 2 Gv emportant 2 Wasp 58 (modernisés avec une tête multifonction) chacun et un complément supplémentaire de grenades APAV40, voir même juste des APAV 40 et des AC-58.

Par contre, le mortier de 60mm pour la section je ne suis pas convaincu, en plus du poids supplémentaire et du peu de munitions emportées, le temps de mise en batterie est trop long, et si c'est pour tirer sans le trépieds, la précision ne sera sans doute pas meilleure que le LGI. Concernant l'IAR, ça pourrait être en effet une solution intéressante, mais, sachant que le domaine d'emploi du groupe de voltige se limite à 400 mètres, la précision accrue de l'IAR par rapport à la Minimi vers les 700 mètres n'apporte en pratique pas grand chose, alors qu'il y a bien une perte significative de puissance et de volume de feu à moyenne portée. Le M27 n'est qu'un HK416 avec canon long, on peu donc douter de sa capacité à réellement tirer en full auto. Maintenant, si le HK416 IAR est modifié avec un canon plus lourd, un tir auto avec open bolt et un chargeur de plus grande capacité (50 cartouches), là en effet ça vaut le coup.

Modifié le 8 avril 2017 par FoxZz°

[colonio]

3200 hommes qui sont déjà censés être dans l'institution vu que la section réglementaire est à 31 pax débarqués. Les 9000 pax en plus ça me semble beaucoup trop.

j'avais préparé un long post pour vous expliquer mais je ne veux pas donner de chiffres,penser juste qu'il faut prendre en compte, l'indisponibilité, les non renouvellement de contrat, la formation. Donc si vous voulez un organigramme quaternaire complet en permanence çà va vous couter cher. Après si c'est ponctuel 2 à 3 cies par RI pour 4 mois par an on peut faire si on arrête sentinelle.

 

[FoxZz°]

Qu'est ce que tu appelles exactement un organigramme quaternaire complet ?

[reinel]

Le 07/04/2017 à 04:38, FoxZz° a dit :

Je viens de regarder ce qu'on va avoir pour la roquette NG, ça à l'air plutôt bien en effet : http://www.journallessentinelles.com/l-at4cs-ng-en-cours-de-qualification-32941

3 types d'AT4 commandés : Version anti-char, portée jusqu'à 600m 400mm RHA, Version Anti-structure portée 400m et Version Anti-personnel avec mode airbust ou impact qui porte jusqu'à 1000m. Elles sont livrées avec un reddot intelligent. Mais pour que ce type de munitions jetable ai vraiment un intérêt il faut les distribuer au sein des groupes de combat et pas dans un groupe unique.

A la lumière de tout cela, voilà comment je réorganiserai les groupes (plan d'embarquement signalé par les couleurs) :

Groupe de commandement : 4 pax

CdS LG40, Radio, AuxSan, SOA LG40

Groupe de Voltige 1 et 2 :  18 pax

CdG LG40

Equipe A et B

Tireur Minimi, 1x GV AT4-AST, 1 GV AT4-HE/AT, CdE

1x Groupe Feu : 9 pax

CdG LG40

Equipe A et B

CdE, Tireur Minimi 7,62, TP 7,62, GV LGI

Véhicule 1 : Pilote, Tireur

Véhicule 2 : Pilote, Tireur

Véhicule 3 : Pilote, Tireur

Véhicule 4 : Pilote, Tireur

Total : 31 pax débarqués et 8 membres d'équipage, 3 places libres.

2 Minimi 762, 2 HK417, 2 LGI, 4 AT4-AST, 4 AT4-HE/AT, 4 Minimi 556, 5 FA-LG40, 12 FA-FLG, 6+8 FA

Le fait est que l'on a pas mal de moyens redondants dans la section : LG40, LGI, FLG, AT4-HE.

Donc du coup j'utiliserai les LG40 principalement comme un moyen d'envoyer des fum, des illu, comme outil de marquage et de commandement, c'est pour ça que j'en donne uniquement aux CdG, au CdS et au SoA, les FLG comme principal moyen anti-personnel, les LGI comme explo longue portée indirect, les AT-HE comme longue portée tir direct. Pour l'emport de munitions, en plus de la dotation perso, j'utiliserai le CdE comme mule, vu qu'il n'a pas d'armement spécifique. Dans le groupe feu, le CdE emporte surtout des munitions LGI, dans les groupe voltige, il emporte surtout des munitions FLG.

L'avantage de cette formule est que l'on a un groupe d'appui dédié, mais qui reste malgré tout léger avec uniquement des armes individuelles et qui peut se défendre à courte portée. S'il est fixé en premier, il a les moyens de reprendre la supériorité du feu, et les groupes de voltige sont suffisamment péchu pour pouvoir l'aider. Les 3 places libres permettent d'emporter du cargo supplémentaire ou des spécialistes, voir les deux. On garde des chefs de groupe indépendants et mono-tache ce qui permet d'obtenir la meilleure efficacité, d'après Goya. En plus le groupe d'appui étant réparti dans deux véhicules, on ne peut pas perdre tout le groupe d'appui d'un coup.

Par ailleurs, j'ajouterais une équipe de mitrailleuse dans la section d'appui armée avec des Mag58, et des .50 avec trépied, etc.

Ce modèle est particulièrement efficace si l'on rénove les LGI pour les rendre plus précises (je crois que c'est en cours), et si on adapte les Minimi Para au standard Mk3 (qui je crois sont plus légères et plus ergonomiques).

 

Bonjour

 

C'est une articulation qui tient la route et qui se rapproche (de beaucoup) de ce que je pense être le plus performant.

Y'a qd même un détail qui me chiffonne. Même si c'est hors sujet, je me souviens avoir toujours pesté avec les véhicules "à antennes" des "chefs de". J'ai toujours pensé que tous les véhicules devaient être visuellement identiques pour éviter de désigner des cibles préférentielles à l'ENI. Je pense qu'il faut mieux dépenser qcqs € dans des brins de fibre de verre et des embases plutôt que de risquer de voir les véhicules de commandement systématiquement pris pour cible.

Là, avec le LG40, c'est pareil : si on en dote systématiquement les "chefs de", plus besoin d'avoir des insignes basse visibilité pour les off et ss/off. Le gars équipé d'un LG est déjà potentiellement plus dangereux que ses copains armés d'un simple FA, si en plus on est sûr que c'est un cadre => le choix de cible prioritaire est vite fait.

Pour reprendre ton exemple, je pense que nous devrions fonctionner comme ça : la section a 5 LG en dotation, au CdS de les répartir comme il l'entend.

 

@+

Modifié le 8 avril 2017 par reinel

[FoxZz°]

il y a 6 minutes, reinel a dit :

Bonjour

 

C'est une articulation qui tient la route et qui se rapproche de ce que je pense être le plus performant.

Y'a qd même un détail qui me chiffonne. Même si c'est hors sujet, je me souviens avoir toujours pesté avec les véhicules "à antennes" des "chefs de". J'ai toujours pensé que tous les véhicules devaient être visuellement identiques pour éviter de désigner des cibles préférentielles à l'ENI. Je pense qu'il faut mieux dépenser qcqs € dans des brins de fibre de verre et des embases plutôt que de risquer de voir les véhicules de commandement systématiquement pris pour cible.

Là, avec le LG40, c'est pareil : si on en dote systématiquement les "chefs de", plus besoin d'avoir des insignes basse visibilité pour les off et ss/off. Le gars équipé d'un LG est déjà potentiellement plus dangereux que ses copains armés d'un simple FA, si en plus on est sûr que c'est un cadre => le choix de cible prioritaire est vite fait.

Pour reprendre ton exemple, je pense que nous devrions fonctionner comme ça : la section a 5 LG en dotation, au CdS de les répartir comme il l'entend.

 

@+

Oui ça se tient, après le choix du LG sur les chefs répond aussi à un impératif de répartition du poids et de fonction. Les chefs ont une fonction de supervision et ont la meilleure vision du combat en cours, donc c'est eux les plus à même d'indiquer/marquer des positions, par ailleurs, ce sont eux les moins chargés de la section. C'est pour ça que c'est à eux que j'ai refilé le LG. Le GV qui se trimballe déjà l'AT4, les APAV 40, la lunette félin dans la musette, je le vois mal trimballer en plus le LG40 et le complément de grenades.

Par ailleurs, il pourrait être pertinent d'ajouter administrativement un troisième groupe de voltige aux quartiers qui servirait de réservoir d'hommes afin de garantir un déploiement complet à 3 groupes de 9. Un peu comme le troisième groupe à 7 aujourd'hui.

Modifié le 8 avril 2017 par FoxZz°

[Gibbs le Cajun]

@FoxZz°

Je trouve pas très pratique de fournir le LG40 mm au chef de section et au chef de groupe .

Il ne faut pas oublier que le chef de section et le chef de groupe transportent du materiel de commandement ( cartes , transmission pour le chef de groupe, etc...)  et qu'ils doivent pouvoir être à l'aise pour réfléchir et décider au niveau ordre , gérer la manœuvre et donc la position des uns et des autres .

De facto je suis d'accord avec l'organisation de Colonio , car elle offre une multitude d'organisation au niveau groupes , et des équipes. 

Et chose pratique s'est que dans son organisation il équipe les chefs d'équipes des LG , choses pratiques car ceux-ci doivent déjà d'une appliquer décisions du chef de groupe ( tout en fignolant le placement ou la manœuvre ) et du fait de leur capacité d'observer d terrain selon un besoin ils peuvent utiliser le LG pour envoyer de l'explo ou du fumigène , ce qui peut-être très pratique quand l'équipe selon l'endroit ou on l'envoi doit pouvoir masquer son déplacement ( en avant ou pour un repli )  ou désigner un objectif en le marquant avec un fumigène , n'oublions pas que la grenade à main fumigène n'est pas aisée à lancer , idem au niveau distance de jet . Avec un LG on peu aisément lancer au plus près de l'endroit que l'on cherche à désigner. 

Donc il ne faut pas sous-estimé le rôle des chefs d'équipes qui seront le dernier échelon vers le bas au niveau commandement , de facto ils ont aussi un rôle important car quand on est sous le feu , le chef de groupe ne peut pas forcément être partout pour gérer. 

Oui l'organisation de Colonio offre beaucoup , et donne à chaque élément de commandement  ( chef de section , chef de groupe , chef d'équipe ) la place qui permet de vite réarticuler chaques éléments , de la section, du groupe et de l'équipe. 

Oui l'organisation de Colonio évite d'avoir au niveau section des entités figées à une mission (groupe appui ) , et elle permet au chef de section de "sentir le terrain" et donc de réorganiser au mieu sa section, pouvant monter un groupe d'assaut avec les 3 équipes chocs tout en pouvant positionner les 3 équipes feu , soit sur une base de feu ou soit soit positionner de tel manière à couvrir un secteur de manière plus large , comme en zone urbaine ou il faut parfois tenir depuis les hauteurs de maison ou bâtiment haut , ou même dans des zones type rase campagne , Cela offre au chef de section la possibilité d'avoir quasiment 2 groupes , soit 1 groupe à 2 équipes choc et 1 groupe avec 1 équipe choc + 1 équipe avec des éléments issu de l'équipe feu comme 3 TP équipé de HK 417 , des fois la configuration en zone urbaine ne permet pas de positionner aisément des TP ( rue étroite etc ...) , donc sa peu offrir des personnels léger pouvant suivre le les autres personnels issu des équipes chocs .

Donc dans cette configuration on aurait 3 FA en 7,62 mm avec une lunette de précision , pouvant en zone urbaine ou en zone verte observer loin lorsque les 2 groupes progressent tout en pouvant utiliser de manière aisé leur arme dans une zone compartimenté ou le tir de courte portée est de mise , le HK 417 restant un fusil d'assaut , valorisé avec une lunette pour tirer loin .

Bien évidemment on pourrait aussi positionner dans les 2 groupes ad hoc les 3 tireurs HK 417 au au sein des 3 équipes choc , rendant encore plus simple la manoeuvre avec 3 pions au niveau équipe .

On aurait donc un groupe et demi mais celui-ci aurait une plus grande manoeuvrabilité qu'avec 3 groupes et donc une  capacité d'appui ou de couverture au niveau progression , tout en ayant des groupes boosté par des FA en 7,62 mm , le reste des équipes feu pouvant appuyer selon le terrain .

On pourrait pensé que 1 groupes et demis sa ferait léger, mais quand on doit progresser dans des zones étroite avec des petites rues en ville, ou dans en forêt de toute façon le format en ligne devient impossible , donc voila mon sentiment. 

Mais bien évidemment cela est un exemple , il y a un tas de schémas organisationnels possibles .

Édit grillé par @colonio en ce qui concerne les chefs d'équipe et les LG .

 

 

 

 

Modifié le 8 avril 2017 par Gibbs le Cajun