Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[g4lly]

Reste que le CG a l'avantage d'etre rayé, les munitions sont stabilisée par rotation, ça élimine le probleme de visée avec les munitions a ailette et l'influence du vent.

[Gibbs le Cajun]

Franchement , je ne pense pas que sa joue énormément les ailettes , par rapport à tout les tirs que j'ai observé , et cela  malgré les divers conditions climatique , ou par temps venteux. 

Faudrait voir si on pourrait réduire la longueur et réorganiser le LRAC de 89 mm afin qu'il garde de la portée . Ici le SMAW est pas encombrant. Donc s'est au niveau du container qu'on compense la longueur du tube qui est court .

 

[Thyd]

Un très long post...

Très schématiquement, voilà ce que je retiens de la problématique de la section et du GdC :

1)      La cible prioritaire, l’infanterie adverse, tout en conservant une capacité anti-véhicule.
2)      Combattre jusqu’à 800/1000m (voir un peu plus au niveau section).
3)      Contrainte financière.
4)      Le GdC doit tenir dans un véhicule de taille raisonnable (9 passagers plus l’équipage).
5)      Distribution dans les véhicules (Cds/SOA).
6)      Supporter les pertes, en nombre comme en genre (CdS/SOA, tout le Gd’A, …).
7)      Polyvalent : tir direct, indirect ; anti-personnel, anti-structure, anti-blindé.
8)      Adaptable: basse / haute intensité, mêlée / anti-guérilla, combat / interposition, …
9)      Habitude du travail ensemble sans phénomène exclusif. Limiter le turn-over.
10)  Ne pas alourdir la charge de travail des cadres (nombre de « pions » à diriger).
11)   Equilibre entre puissance et mobilité (combat débarqué, matériel et munitions).
12)   Gérer les absences.
13)   Homogénéisation des matériels (calibre, entraînement, finance, …).
14)   Reconfiguration de la structure : divisibilité, interchangeabilité, …
15)   Indifférenciation : ne pas donner une cible aux snipers adverses.
16)   Pas de réflexe « cela pourrait-être utile »…

Ce que je propose, en tenant compte de ce que nous avons déjà (du futur proche), de ce qui existe sur étagère, pour des troupes médianes/motorisées (VBCI), valable pour du plus léger (VAB). (cf 3)

Une section avec 2 GdC à 9 pax, 1 Gd’A à 13 pax, 1 GdCmdt à 4 pax, 1 groupe « attrition » de 7 pax, 12 membres d’équipages. (cf 6, 10, 11, 12, 14)

Cela fait un effectif théorique de 57 pax pour 50 en opération dont 38 débarqués (pour +/- 31 ds INF 202).

Le tout montant dans 4 VBCI : 1 pour chaque GdC, 2 pour une répartition moitié/moitié du restant (CdS/SOA entre autre), ce qui laisse une place libre (interprète, journaliste, secouru, prisonnier, spécialiste, autorité, …). (cf 3, 4, 5, 6, 10, 14, 15)

Je ne détaillerai pas outre mesure mais, en restant dans des charges militaires de 11 à 15 kilos, cela donne +/- 70 kilos de cargo pour les munitions (ex : 2700 munitions de 7,62 (en plus de la dotation des mitrailleurs) ou 20 coups de CG (en plus …). (cf 11, 13)

Le groupe de combat (2*9) :

1 CdG avec HK416
2 équipes de combat de 4 :
1 avec HK416 + LG
1 avec HK416 + roquette jetable (wasp58, Law72, AT4 si besoin)
1 avec HK416 + lunette, assiste le FM (munition)
1 avec FM/LMG (selon les finances : Minimi 7,62 mk3, version lourde FA, …)

Malgré la légèreté des groupes, ils peuvent, momentanément, fournir un appui, même à distance, au groupe d’appui. (cf 1, 2, 3, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13, 14, 15)

Le groupe de commandement (1*4) :

1 CdS avec HK416
1 Radio avec HK416
1 SOA avec HK416
1 AuxSan avec HK416

Du classique ici. (cf  9, 10 14 15)

Le groupe d’appui (1*13) :

1 CdG avec HK416 + mini-drone
6 mitrailleurs servant 2 (avec trépieds ou avec surplus de munition) ou 3 MAG58 (ou mieux).
4 artilleurs servant un mixe de CGmk4/Mo60 ou LGI (ex : 1 CG +  Mo60 ; 1 CG + 2 LGI, …).
2 fusiliers servant un fusil de précision (G28 ?)

Le groupe d’appui est l’élément qui favorise l’adaptation aux situations et aux missions, avant d’arriver sur le terrain. Tout en conservant, par son volume et la relative légèreté de son matériel, la capacité à réagir s’il est le premier sous le feu adverse. (cf 1, 2, 3, 6, 7, 8, 9, 11, 13, 14, 16)

A priori, les membres du Gd’A sont parmis les plus expérimenté de la section, cela explique qu’il est plus facile de modifier la structure des équipes (en binôme, trinôme voir quadrinôme). Il y aura des caporaux sans équipe fixe.

L’embarquement théorique :

VBCI A = GdC 1
VBCI B = GdC 2
VBCI C = CdS + Radio + 3 mitrailleurs + 2 artilleurs + CdG appui
VBCI D = SOA + AuxSan + 3 Mitrailleurs + 2 artilleurs + 2 fusiliers (TP)

La taille du Gd’A (et la présence d’un groupe « attrition ») devrait permettre une meilleure gestion des pax (dans l’idée de les garder plus longtemps), car après avoir maîtrisé les savoirs de bases, le GV peut évoluer vers l’apprentissage des armes d’appui puis l’encadrement (via le remplacement des absents).

J’espère ne pas m’être pris trop le melon, ne pas avoir sombrer dans l’évidence, mais avoir correctement synthétisé les problématiques sans écrire trop de bêtises. Toute réaction critique est fortement encouragée !

Une bonne partie (la plus grande en fait) des idées proviennent… des membres du forum, ils se reconnaîtront, merci à eux pour les posts ;-)

 

Modifié le 13 avril 2017 par Thyd
Mise en forme...

[colonio]

La problématique est bien résumée,

Pour les LR rechargeable, il faut prendre en compte que le tir implique que 3 personnels soient absorbés à son service, le tireur , le chargeur, le CDE. Il implique aussi le déchargement du tube. Les LR consommables n'en impliquent que 2, tireur et CDE et permet une reprise plus rapide du tir au fusil après le tir de la roquette. 

[Thyd]

Veux-tu dire qu'une roquette jetable ne doit pas être tirée sur l'initiative du porteur ? Bon, cela ne change pas grand chose pour les GdC, le CdE n'étant jamais loin. Pour le Gd'A, le pourvoyeur ne peut faire office de Cd'E ? Aux pire, le CdG prends le relais, non ? Parce-que s'il faut structurellement 3 hommes pour chaque LR réutilisable, cela complique la donne.

[Deres]

Je ne conteste pas l'utilité des mortiers et des lance-roquettes, mais j'ai l'impression que la tendance serait plutôt de se servir des améliorations des communications pour retirer le matériel "lourd" organique des unités de contacts. Autrement dit, au lieu d'avoir des mortiers, la section bénéficie d'appui beaucoup plus rapide et précis venant de l'artillerie avec des projectiles guidés dont la désignation arrive électroniquement. Idem pour l'anti-char qui pourra bientôt être fait de façon indirecte avec un MMP lancé sur désignation numérique.

Une autre question : a-t-on vraiment besoin de groupes de mitrailleur dans un groupe de combat monté sur VBCI ? cela sous-entend que l'on s'attend à faire du combat sans les véhicule.

De la même façon, si la groupe de combat est avec ses véhicules, je ne vois pas vraiment l'intérêt de détacher le mortier des véhicules. Autant laisser les projectiles dedans et tirer depuis son arrière.

[Thyd]

Les problèmes de ne recourir qu'aux appuis éloignés: disponibilité ? Délai ?Pertinence pour une menace réelle mais légère ? 
Les appuis de la section restent "légers".

Problème du positionnement des véhicules, qui n'ont pas forcément une ligne de vue sur l'ennemi.

Pour les mortiers, c'est en partie vrai, mais le jeu en vaut la chandelle (vu le poids et les services rendu). Cela reste de toute manière une option.

 

Modifié le 13 avril 2017 par Thyd

[FoxZz°]

Le problème de cette organisation est que ça ne laisse qu'une seule place de libre pour un pax extérieur, ce qui est vraiment peu.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'une Minimi 7,62 soit adaptée pour un usage en groupe de combat. Je l'utiliserai plutôt dans le groupe d'appui à la place de la Mag 58 qui mobilise trop de personnel pour être utilisée efficacement et est vraiment lourde avec tout le matériel en plus. J'ajouterai que la Mag 58 ne peut pas être utilisée pour se défendre contre un ennemi proche,  attaquant par surprise, à l'inverse de la Minimi 7,62. Cette dernière peut aussi être servie par un seul homme guidé par son CdE.

Pour moi, la Mag 58 doit être affectée au groupe de mitrailleuses du groupe d'appui, c'est l’échelon le plus adapté et qui pourrait avoir des 12,7 en double dotation si la situation l'exige.

J'aime l'idée des artilleurs multifonctions : LGI ou CGM4 ou Mo60 (meme si je ne pense pas que le Mo60 soit adapté à la section de combat d'infanterie dans 90% des cas).

Au final on en revient au modèle proposé plus haut.

Mais après pourquoi ne pas aller plus loin et vraiment ramener la section d'appui au cœur du dispositif de combat débarqué et la rapprochant du combat. On pourrait transformer le groupe d'appui de la section de combat en un groupe de combat standard mais armé en 7,62 avec quelques armes d'appui spécialisées type LGI et AT4 (exit CGM4 et Mo60).

La section d'appui se transformerait en gros groupe d'appui avec un groupe Mo60, un groupe de Mitrailleuses Mag 58, un groupe de Carl Gustav M4 et un groupe de commandement/défense rapprochée. Le groupe Carl Gustav est aussi formé à l'utilisation du MMP, et l'a en double dotation si nécéssaire (menace blindée).

Les Mortiers de 81 et les MMP passeraient à la compagnie d'appui, ce qui évite les doublons entre compagnie d'appui et section d'appui et clarifie les rôles.

L'avantage d'un tel modèle et qu'on obtient le meilleur des deux mondes. On a une section avec une forte puissance de feu anti-personnelle (plus qu'aujourd'hui), plus résiliente, emportant plus de munitions et qui peut donc "durer", tout en gardant la légèreté nécéssaire pour parcourir ces "300 derniers mètres" et ne pas être fixée au moindre coup de feu. Par ailleurs, même si on a des groupes de combat et d'appui distincts avec des rôles et des effets différents permettant d'optimiser l'action du chef de groupe, ils restent néanmoins suffisamment homogènes et aptes à se couvrir les uns les autres.

La section d'appui, elle, devient réellement un pion du combat (elle est bien dans la compagnie de combat après tout) et non pas une pale copie de la compagnie d'appui décentralisée. D'ailleurs on devrait plutôt la renommer section d'armes (comme les Weapons platoon US). Elle centralise les armes trop lourdes et encombrantes de la section d'infanterie  qui ralentiraient cette dernière et l’empêcheraient de manœuvrer correctement et les déploie de manière optimale pour leur conférer un appui-feu direct dans leur manœuvre. Malgré cela, elle reste suffisamment légère (nombre d'hommes alloués par arme lourde) pour pouvoir suivre l'avancée des sections de combat et changer de position souvent. En plus elle amène des feux précis, avec des effets contenus qui la rendent parfaitement apte à appuyer une section de combat imbriquée. Par ailleurs, la section serait suffisamment proche et avec suffisamment de munitions pour avoir un visuel sur l'ennemi et appuyer les sections de combat de sa propre initiative.

La compagnie d'appui déploie quant à elle une section de mortier de 81, une de MMP avec chacune  4 groupes de 2 pièces, la Section de TELD et la SAED (qui reprends au passage une partie des fonctions de la SRR puisque l'éclairage motorisé du SGTIA est passé à la cavalerie et aux escadrons de reconnaissance  et d'intervention (ce qui fait 100% sens)) qui avec  leurs armes et savoirs faire spécialisés sont plus efficaces regroupés (quitte à être dispatché une fois en OPEX).

Je pense que l'on a trop raisonné à l'échelle unique de la section de combat voir du groupe sans prendre en compte le système dans lequel elle se place.

Détail de la Section d'armes :

Groupe Canon/Groupe Mortier/Groupe Mitrailleuse : 21 pax

CdG + 2 équipes de 3 servant 1 pièce

Groupe de Commandement/ d'escorte : 8 pax

Equipe de Commandement : (CdS, Radio), (SoA, AuxSan)

Equipe d'escorte : CdE, 3 GV (peuvent emporter un drone type Tracker, commandés à 160 exemplaires)

4 véhicules : total 29 pax débarqués, 8 pax équipage, 7 places libres pour des munitions, ou personnels spécialisés (type détachement TE ou MMP de la compagnie d'appui). Avec pas mal de munitions emportées (une équipe pourrait emporter une quinzaine de munitions de différents types).

Pour la section de combat, on garde ma structure/celle de Clairon/de Thyd (mais avec seulement 9 pax dans le groupe d'appui). Niveau armement, FA 5,56, LG40, FLG, Grenades, FM 5,56 pour le groupe de combat, pour le groupe d'appui, TP 7,62, FM 7,62, LGI-NG. Répartir les AT4NG dans les groupes en fonction des besoins.

Au total armement supplémentaire nécéssaire pour accomplir ce modèle : 20 RI + 2 compagnies d'infanterie en métropole,

Minimi 7,62  : environ 620

G28/HK417-20" (déjà prévu) : environ 620 (si les FRF2 des TELD sont remplacés par des fusils en .338LM, sinon plus)

Mortier de 60mm (prévu je crois) : environ 210

CGM4 (ou LRAC F1 ou Eryx) : environ 210

Si l'on remplace la Minimi 5,56 par un IAR il en faudrait alors environ 1230.

Donc en prévoyant large, 1 commande de 300 Mortiers de 60mm et CGM4, 800 Minimi 7,62 et G28 et 1500 IAR. Ça reste relativement peu t tout à fait réaliste et réalisable.

 

 

Modifié le 13 avril 2017 par FoxZz°
Ajout d'un Gros bout d'idées

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Le problème de cette organisation est que ça ne laisse qu'une seule place de libre pour un pax extérieur, ce qui est vraiment peu.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'une Minimi 7,62 soit adaptée pour un usage en groupe de combat. Je l'utiliserai plutôt dans le groupe d'appui à la place de la Mag 58 qui mobilise trop de personnel pour être utilisée efficacement et est vraiment lourde avec tout le matériel en plus. J'ajouterai que la Mag 58 ne peut pas être utilisée pour se défendre contre un ennemi proche,  attaquant par surprise, à l'inverse de la Minimi 7,62. Cette dernière peut aussi être servie par un seul homme guidé par son CdE.

Pour moi, la Mag 58 doit être affectée au groupe de mitrailleuses du groupe d'appui, c'est l’échelon le plus adapté et qui pourrait avoir des 12,7 en double dotation si la situation l'exige.

J'aime l'idée des artilleurs multifonctions : LGI ou CGM4 ou Mo60 (meme si je ne pense pas que le Mo60 soit adapté à la section de combat d'infanterie dans 90% des cas).

Au final on en revient au modèle proposé plus haut

Pour la MAG 58 , je sais que dans l'USMC voit des tireurs détachés auprès des sections de combat .

Et il y a un cours pour tout ce qui à un rôle appui au niveau armement. 

12,7mm , mag , minimi , LG automatique  40 mm. 

 

 

 

 

 

[g4lly]

7 hours ago, Deres said:

Je ne conteste pas l'utilité des mortiers et des lance-roquettes, mais j'ai l'impression que la tendance serait plutôt de se servir des améliorations des communications pour retirer le matériel "lourd" organique des unités de contacts. Autrement dit, au lieu d'avoir des mortiers, la section bénéficie d'appui beaucoup plus rapide et précis venant de l'artillerie avec des projectiles guidés dont la désignation arrive électroniquement. Idem pour l'anti-char qui pourra bientôt être fait de façon indirecte avec un MMP lancé sur désignation numérique.

Une autre question : a-t-on vraiment besoin de groupes de mitrailleur dans un groupe de combat monté sur VBCI ? cela sous-entend que l'on s'attend à faire du combat sans les véhicule.

De la même façon, si la groupe de combat est avec ses véhicules, je ne vois pas vraiment l'intérêt de détacher le mortier des véhicules. Autant laisser les projectiles dedans et tirer depuis son arrière.

Les appui externes on un vrai probleme de latence et de déconfliction ... c'est un plaie qui ralenti, voir bloque complétement, l'action de la section ou de la compagnie.

Pour que la section est un sens il faut qu'elle puisse imposer son tempo d'action a la section ennemi ... et pour cela il faut que l'essentiel des moyens dédié soit organique. Les appui externes ne devraient servir qu'a préparé l'attaque ou assurer la retraite, voire traiter des impondérable.

L'autonomie de moyen et l'indépendance d'action c'est indispensable si on veux valorisé un groupe, et prendre l’ascendant sur l'ennemi sans avoir a déployer un pont d'or de ressource.

La section tombe a la débotté sur une autre section sévèrement retranchée ... il faut au moins qu’organiquement elle est les moyen de se retirer en bon ordre. Ça implique d'envoyer du fumigène pour empecher l'ennemi de viser depuis ses retranchement. D'arroser a la mitrailleuse les départ de coup pour l’empêcher de tirer trop facilement. Et d'envoyer un ou deux coup précis que lance rocket pour calmer ses ardeurs et l'obligé a s'occuper de ses blesser ou évacuer un position touchée.

Un fois posté en sécurité tu peux appeler l'artillerie pour détruire la position ennemi inaccessible raisonnablement a tes moyens. Mais pour faire ça encore faut il n'avoir pas pris une grosse douille parce que tu es tombé sur un ennemi épais sans la bite ni le couteau.

Les combat en Afghanistan on bien montré la grande difficulté qu'avec la section a détruire une ennemi pourtant inférieur en nombre et en qualité... souvent par défaut de moyen adapté au contexte, distance d'engagement ou destruction de personnel retranché. Quand il faut appeler les Apache pour détruire un pauvre type derriere un muret a 300m c'est qu'il y a vraiment un probleme d'effet.

[Thyd]

@ FoxZz°:

Une seule place libre, c'est déjà plus que beaucoup d'organisation il me semble. Si il faut absolument embarquer un binôme on a toujours la possibilité de se serrer ou de débarquer le membre du Gd'A dont on pense pouvoir se passer (1 artilleur ou 1 mitrailleur par ex).

La MAG58 est un peu lourde, certes, mais l'on a besoin de puissance. A priori, plusieurs armées font un retour vers la mitrailleuse MMG/HMG. La Minimi se place comme une LMG. Un peu courte pour appuyer les groupes depuis une position en retrait sur des hostiles un peu distant. Je n'avais pas marquer dans mon message, pour ne pas l'alourdir, que le mitrailleur tirant avec la MAG58, était doté d'un PA. De plus, se souvenir que le/les assistant(s) a/ont chacun un FA.

Mais peut-être existe-il une mitrailleuse un poil plus légère sur le marché, je ne suis pas contre. Il semblerait juste que descendre en dessous de 10 k n'est pas une si bonne idée que ça. Un avis ?

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Pour moi, la Mag 58 doit être affectée au groupe de mitrailleuses du groupe d'appui, c'est l’échelon le plus adapté et qui pourrait avoir des 12,7 en double dotation si la situation l'exige.

Je suppose que tu voulais dire section d'appui ?

Quand à ce que j'ai pu écrire, je ne revendique pas d'originalité particulière, il s'agissait surtout de reformuler le fruit de 38 pages de discussion, des textes de GOYA et compagnies.

Pour finir, ne pas oublier qu'une section peut-être engagée seule et ne pas pouvoir disposer immédiatement du soutien de la section d'appui. Je ne suis pas pour le saupoudrage des efforts mais on peut pas non plus trop cloisonner.

[Conan le Barbare]

Tu confonds poids et calibre...

la minimi mk3 est en 7.62 comme la MAG58, le deux sont des MMG avec la même "puissance" mais avec une notable différence de poids en faveur de la minimi et une meilleure capacité à supporter les feux longs pour la MAG.

[g4lly]

La puissance c'est la capacité a produire de l'énergie dans le temps ... une MAG qui peut tirer plus plus longtemps est donc plus puissante ... elle assurera une feu plus nourrit plus longtemps que la Minimi 7.62.

[FoxZz°]

Oui je voulais dire section d'appui.

On ne peut pas se serrer dans les véhicules modernes puisque qu'ils n'ont plus des bancs mais des sièges anti-mines. Par ailleurs, au delà de la question des places, on demande aujourd'hui à nos sections de durer longtemps sur le terrain (au Mali par exemple), des places en rab c'est aussi plus de confort pour les hommes, plus d'espaces de rangement pour des munitions, des armes des packs d'eau ou de la nourriture.

Visiblement la nouvelle Minimi en 7,62 est plus fiable que la première. Par ailleurs le poids supérieur de la Mag devient vraiment utile quand tu peux tirer pendant de longues durées, ce qui sous-entends trépied et canons de rechange. Pour un usage en section de combat ou tu te postes rapidement, tu changes souvent de position, ou des ennemis peuvent surgir à 20 mètres, il vaut mieux une minimi en 7,62, plus légère, plus ergonomique moins encombrante, utilisable par un seul homme et avec des boites, qu'une Mag 58 qui mobilise 2 hommes et que tu ne peux pas utiliser à son plein potentiel. La Minimi 7,62 a la même portée pratique qu'une Mag 58 sur bipied.

Quant à donner un PA au mitrailleur Mag, c'est bien, mais c'est pas ça qui lui sauvera la vie si un gars surgi pas loin, il faut qu'il balance sa Mag, sorte son PA et réussisse à toucher l'ennemi qui lui balance des rafales de kalash sur la tronche, pas fastoche. Le gars avec la Minimi 762 peut tout de suite répliquer à la hanche et se jeter au sol.

La Minimi 7,62 c'est 9kg, et la Mag c'est 12kg. Par comparaison, l'ANF1 c'est 10kg.

Modifié le 13 avril 2017 par FoxZz°

[g4lly]

On parle quand même d'infanterie ... a une époque ou l'on est pas sensé combattre depuis les véhciule et ou le NRBC est un peu passé de mode. Les véhicule ce sont des camping car ... le vrai travail est sensé être fait a pieds.

Effectivement si on transforme les moto en méca ... on se heurte a une contrainte supplémentaire presque ingérable si on l'ajoute a celle de l'infanterie légère ...

Ici on peut difficilement avoir le beurre l'argent du beurre le cul de la crémière et le sourire du crémier...

[FoxZz°]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

On parle quand même d'infanterie ... a une époque ou l'on est pas sensé combattre depuis les véhicule et ou le NRBC est un peu passé de mode. Les véhicule ce sont des camping car ... le vrai travail est sensé être fait a pieds.

Effectivement si on transforme les moto en méca ... on se heurte a une contrainte supplémentaire presque ingérable si on l'ajoute a celle de l'infanterie légère ...

Ici on peut difficilement avoir le beurre l'argent du beurre le cul de la crémière et le sourire du crémier...

Je vois pas trop ou tu veux en venir à vrai dire.

A partir de moment ou la section doit utiliser un véhicule, alors, l'organisation de la section est contrainte par le véhicule, moto, ou méca.

Si maintenant la section n'a pas besoin de prendre le véhicule, alors les équipages constituent un groupe d'infanterie supplémentaire au sein de la section.

D'une manière générale poids et manœuvrabilité sont opposés, si une section est trop lourde, au moindre accrochage elle sera fixée et ne pourra plus bouger. La puissance de feu c'est très bien, encore faut-il pouvoir la positionner là ou il faut et l'utiliser à plein potentiel. Le tout est de trouver le meilleur compromis, comme pour les chars. dans certains cas, ce compromis sera pris en défaut, mais tant que dans la majorité des cas ce compromis est gagnant, alors ceci est un bon compromis. Mais l'avantage de l'infanterie est que l'on peut adapter le système aux conditions, pourvu que l'on ai un préavis suffisant. Ainsi, si une section est sur la défensive, rien ne l’empêche de sortir les Mag et les 12,7.

Donc ce qui compte le plus, c'est que tous les membres de la section soient formés et puissent se servir de toutes les armes de la section. Le groupe d'appui doit être formé aux armes du cran au dessus : 12,7, Mo60, Mag, CG. La section d'appui doit être formée aux armes de la compagnie d'appui : MMP, etc.

Modifié le 13 avril 2017 par FoxZz°

[Fusilier]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

Je vois pas trop ou tu veux en venir à vrai dire.

A partir de moment ou la section doit utiliser un véhicule, alors, l'organisation de la section est contrainte par le véhicule, moto, ou méca.

Si maintenant la section n'a pas besoin de prendre le véhicule, alors les équipages constituent un groupe d'infanterie supplémentaire au sein de la section.

g4lly a un peu raison, il y a une sorte de "paradigme du mécanisé" qui préside, de manière plus ou moins consciente, à l'organisation de l’infanterie française, que celle-ci soit méca, moto ou autre, alpin, para 

[FoxZz°]

Mais vu que tout le monde utilise des véhicules, ya pas le choix.

Après si demain les Para passaient sur Camion, alors la on pourrait envisager un type d'organisation vraiment différent.

De même, les RI des BB, pourraient avoir une orga différente des RI des BMech, même si la section aurait le même nombre de pax débarqués, mais cela requerrait une doctrine d'emploi différente entre les deux. Les Allemands ont les Panzergrenadiers qui font partie de l'ABC avec des groupes de 6. Mais est-ce que ça fait sens d'adopter un autre modèle  quand les VBCI ont 9 places et qu'ils tirent avec une tourelle monoplace ? Après si on passait les VBCI des BB en VBCI 2 avec tourelle 40CTA et 6 places, là en effet, ça serait obligatoire.

[Deres]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les appui externes on un vrai probleme de latence et de déconfliction ... c'est un plaie qui ralenti, voir bloque complétement, l'action de la section ou de la compagnie.

Je suis bien d'accord mais j'ai l'impression que l'on se dirige justement vers une organisation avec communication numérique où il n'y a plus de latence si ce n'est le temps de vol des obus (qui peut être importante avec un 155 mm à plus de 20 km).

La déconfliction devrait probablement aussi être amélioré bientôt car j'ai cru comprendre qu'elle est actuellement assez simpliste (genre pas de tir d'artillerie du tout sur zone en cas de présence d'avion ou d'hélicos).

Historiquement, le besoin d'avoir une artillerie organique était principalement causé par la lenteur des transmissions et de leurs rigidités via des radios vocales avec des réseaux  hiérarchisées.

Une "boucle courte" se devait d'être organisé en amont donc via l'organisation  hiérarchique.

D'ailleurs, on avait des multiplications des niveau d'artillerie à tous les niveaux organisationnelles pour répondre au besoin de chacun de ces niveaux et avec une portée correspondant à leur étalement. Cela partait des grenades à fusil au niveau du groupe de combat, passait par le mortier de 60mm de la section, le mortier de 81 de la compagnie ou du bataillon et à l'artillerie elle même avec des calibres croissant avec la taille des unités. 

Ceci dit, si on a besoin de mortier dans une section VBCI ou motorisé, j'aurais tendance à dire que cela sous-entend qu'un des VBCI devrait avoir un armement indirect au lieu d'un 25 mm ...

La structure décrite ci-dessus me semble très intéressante, mais à part la problématique de remplissage des véhicules, elle est entièrement conçue comme une infanterie "légère" prévue pour opérer sans véhicules donc ne tient pas compte de l'armement de ceux-ci.

[Thyd]

FoxZz°, j'entends bien mais:

il existe une solution (d'autre peut-être d'ailleurs), la M240L (un peu cher parait-il ?) à 10,1 k (donc 1k300 de plus que la Minimi mk3, soit 40 à 50 munitions de différence).

De plus, c'est pour ça que je propose 6 mitrailleurs: cela laisse grosso modo 3 organisations (1 statique avec 2 MAG58 sur trépieds, 1 intermédiaire avec 3 MAG sur bipieds et 1 "légère": 2 MAG avec 3 servants (et pleins de munitions)). Dans 2 des cas, sur 6 pax, tu n'en as que 2 qui ont la mitrailleuse dans les mains, les 4 autres ont un FA, il y a donc du répondant. Je pense que le jeu en vaut la chandelle: le gain en puissance justifie ce manque (relatif) de réactivité et le différentiel de munitions (en nombre, mais c'est relatif, car comme tu le dis, les véhicules ne sont pas si loin, pour se re-compléter).

Enfin, dans un rôle d'appui "lourd", une mitrailleuse doit être servi par deux minimum (pour être efficace et sur), ce qui tend à réduire le différentiel de munition et annule l'avantage "1 seul homme"

[g4lly]

17 minutes ago, Deres said:

La structure décrite ci-dessus me semble très intéressante, mais à part la problématique de remplissage des véhicules, elle est entièrement conçue comme une infanterie "légère" prévue pour opérer sans véhicules donc ne tient pas compte de l'armement de ceux-ci.

C'est l'infanterie ... les véhicules ne servent que d'autobus.

Le biais c'est qu'en France on a tendance a voir toute l'infanterie comme de l'infanterie mécanisé ou les personnel et les véhicules combattent ensemble sans s'eloigner de plus de quelques centaine de mètre.

L'infanterie méca c'est un role tres spécifique qui ne devrait absolument pas etre la norme.

L'infanterie le gros, la motorisé, devrait avant tout etre concu comme de l'infanterie légere optionnellement promener en autobus blindé.

La part mécanisé c'est l'exception... pas forcément dans les effectif, mais dans l'usage sur le terrain actuellement.

[Deres]

Dans ce cas là, les véhicules devraient être des unités indépendantes.

[g4lly]

Pour la boucle courte des appui c'est impossible physiquement ...

Envoyer un projectile qui monte a 100m et redescend sur le gueule de l'ennemi, entre la décision et les effet c'est 1 minute maxi ...

Un appui d'artillerie qui va monter a 20km d'altitude ... c'est une heure d'emmerdement a la radio pour justifier que c'est bien indispensable.

Les retex d'appui direct et indirect on en a des tonne autant en Irak qu'en Afgha ... ce n'est pas l'informatique ou la radio qui pose probleme c'est la déconfliction et la hiérarchie dans sont PC a 20km du front ...

Il est infiniment plus simple est efficace d'avoir l'essentiel des moyen organique ... suffit de voir l'efficacité des taliban la bite, le couteau, RPG, PKM et il ont passé des année a mettre en échec nos manœuvres. Tout simplement parce qu'ils étaient infiniment plus réactif, et que grâce a cela il nous imposaient leur tempo. Cette réactivité tu ne l'obtient que dans une structure hiérarchique extrémement courte avec des gens qui passe leur vie a bosser ensemble au plus proche et qui on des facilité se déléguer le boulot les uns les autres.

6 minutes ago, Deres said:

Dans ce cas là, les véhicules devraient être des unités indépendantes.

C'est ce qui se passe au royaume unis notament.

[FoxZz°]

il y a 40 minutes, Thyd a dit :

FoxZz°, j'entends bien mais:

il existe une solution (d'autre peut-être d'ailleurs), la M240L (un peu cher parait-il ?) à 10,1 k (donc 1k300 de plus que la Minimi mk3, soit 40 à 50 munitions de différence).

De plus, c'est pour ça que je propose 6 mitrailleurs: cela laisse grosso modo 3 organisations (1 statique avec 2 MAG58 sur trépieds, 1 intermédiaire avec 3 MAG sur bipieds et 1 "légère": 2 MAG avec 3 servants (et pleins de munitions)). Dans 2 des cas, sur 6 pax, tu n'en as que 2 qui ont la mitrailleuse dans les mains, les 4 autres ont un FA, il y a donc du répondant. Je pense que le jeu en vaut la chandelle: le gain en puissance justifie ce manque (relatif) de réactivité et le différentiel de munitions (en nombre, mais c'est relatif, car comme tu le dis, les véhicules ne sont pas si loin, pour se re-compléter).

Enfin, dans un rôle d'appui "lourd", une mitrailleuse doit être servi par deux minimum (pour être efficace et sur), ce qui tend à réduire le différentiel de munition et annule l'avantage "1 seul homme"

La M240L est pas mal du tout en effet, ça pourrait être un bon compromis.

Quant à la déconflicton et l'appui artillerie, c'est en effet un problème, mais justement, rapprocher la section d'appui des combats, ça lui permet de tirer de sa propre initiative sur l'ennemi, puisqu'elle a un visu aussi, et elle le fera mieux que la section de combat qui n'est pas optimalement placée/sous le feu et qui ne peut pas déployer correctement son mortier.

Modifié le 13 avril 2017 par FoxZz°

[g4lly]

17 minutes ago, FoxZz° said:

La M240L est pas mal du tout en effet, ça pourrait être un bon compromis.

Quant à la déconflicton et l'appui artillerie, c'est en effet un problème, mais justement, rapprocher la section d'appui des combats, ça lui permet de tirer de sa propre initiative sur l'ennemi, puisqu'elle a un visu aussi, et elle le fera mieux que la section de combat qui n'est pas optimalement placée/sous le feu et qui ne peut pas déployer correctement son mortier.

La section dispose d'un groupe d'appui ... qui n'est pas la pour faire joli ...

Les LGI et les mortier 60 commandos ça s'utilise très bien au contact, y compris couché.

Le souci du LGI c'est qu'on ne peut pas a ma connaissance regler la charge ... et que donc pour tirer pret tu te retrouve avec faire une immense cloche sensible au vent. Avec le Mo60 en charge 0 l'obus ne monte presque pas  - portée max moitié moindre que le LGI - ... très peu de souci de déconfliction ni d'effet du vent.

Reste que moi je ne pense pas que ce soit indispensable d'emporter des mortier meme tres léger en section standard ... s'il la section dispose d'un autre engin d'artillerie direct semi-direct comme un canon sans recul rechargeable. Avec les munition airburst une bonne partie des objectif masqué sont atteignable.