Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Deres]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Pour la boucle courte des appui c'est impossible physiquement ...

Envoyer un projectile qui monte a 100m et redescend sur le gueule de l'ennemi, entre la décision et les effet c'est 1 minute maxi ...

Un appui d'artillerie qui va monter a 20km d'altitude ... c'est une heure d'emmerdement a la radio pour justifier que c'est bien indispensable.

Les retex d'appui direct et indirect on en a des tonne autant en Irak qu'en Afgha ... ce n'est pas l'informatique ou la radio qui pose probleme c'est la déconfliction et la hiérarchie dans sont PC a 20km du front ...

Il est infiniment plus simple est efficace d'avoir l'essentiel des moyen organique ... suffit de voir l'efficacité des taliban la bite, le couteau, RPG, PKM et il ont passé des année a mettre en échec nos manœuvres. Tout simplement parce qu'ils étaient infiniment plus réactif, et que grâce a cela il nous imposaient leur tempo. Cette réactivité tu ne l'obtient que dans une structure hiérarchique extrémement courte avec des gens qui passe leur vie a bosser ensemble au plus proche et qui on des facilité se déléguer le boulot les uns les autres.

Nous sommes bien d'accord !

Je parlais juste de la tendance technologique actuelle, qui n'est pas encore aboutit loin de là (attendons Scorpion et Félin X pour voir les améliorations)

La conclusion étant qu'avec la technologie actuelle il n'est pas encore possible de supprimer les niveaux inférieurs d'appui en feu direct et indirect, sachant que cela va aussi dans le sens de la flexibilité quand les niveaux supérieurs sont absents. Par contre, cela fusionne en masse les niveaux au-dessus au niveau artillerie.

[kotai]

Et si l'autobus blindée pouvait avoir une arme à tir indirect?

Je pense que la minimi est bien car cela me fait penser à la M60 et au retour d'expérience du viet nam.... faut ressortir le napalm et les sous munition à fragmentation...

[Scarabé]

En 2018 ce sera le grand retour de la 11 BP en BSS

Actuellement la plupart des Régiments de Paras tournent dans les centres d'entrainements pour ce préparer à leur future déploiement .    

Je vous confirme que dans toute les sections d'appui direct des compagnies d'appuis, on trouve un groupe Mitrailleuses à 4 MAG 58 capable de se déployer depuis 2 x PVP adaptés au groupe ( rangement boites munitions et canons de secours etc..) Et bien sur les poste Mag peuvent être déployer à pied sur des postes de tir définies.

 

 

 

   

 

Modifié le 24 septembre 2017 par Scarabé

[FoxZz°]

Et est-ce que les groupes d'appuis des section de combat ont des Mag 58 en double dotation ?

[Scarabé]

il y a 7 minutes, FoxZz° a dit :

Et est-ce que les groupes d'appuis des section de combat ont des Mag 58 en double dotation ?

Pour la section on parle d'intégrer des HK 417 en BSS;  pour les mag en double je sais pas

Par contre chaque SGTIA intègre un groupe génie,  un JTAC et une Reco de 4 VBL.

[FoxZz°]

Des 417 pour les TP ou pour le GV ?

[colonio]

Il n'y a pas de dotation de mag à terre pour l'infanterie, les mags sont sur véhicules. Donc l'astuce consiste à partir avec des mags normalement dévolus à des véhicules avec des UC terre.

Il y a une mise en place de 417 dans les régiments pour l'instant à titre d'arme d'entrainement, certains partiront peut être.

Les SAD sont prévues de servir des mit 50 en double dotation avec les MMP.

Les SGTIA en BSS compte un PRI complet en reco, mais ne sont qu'à 3 sections d'infanterie.

[Gibbs le Cajun]

Pour réanimer ce file , une info sur l'étude sur l'évolution du groupe de combat ( taille du groupe )  par le Corps des Marines. 

 

 

[Tancrède]

Ma réponse du fil USMC:

Quote

 

Intéressant. Et potentiellement énorme en terme de changement, non seulement de l'organisation et des programmes d'équipements (les équilibres changent), mais aussi en termes de culture. Cependant, le fait de séparer les équipes de fantassins des équipages de véhicules en unités distinctes va leur faciliter la vie, sur ce coup là, j'imagine: les équipages sont des chauffeurs de bus et les équipes leur cargaison. Je note cependant qu'ils gardent pour l'intant encore l'option d'un groupe à 3 équipes de 3 plus ce qui semble devenir la constante d'un chef avec un opérateur technique (drone/guerre électronique): je croyais que toutes les expériences menées dans ce registre avaient démontré la faible pertinence et la grande fragilité d'une équipe de 3, et que 4 semblait un minimum, voire un idéal, pour l'équipe essentielle (2 binômes au besoin, pouvant manoeuvrer/s'appuyer, et encaisser un peu).

Je note aussi la passion pour le hardware, et me demande vraiment en quoi vont consister des équipements de "guerre électronique" à l'échelle du groupe de combat d'infanterie lambda: quels outils pourront être simplifiés suffisamment pour rester utiles à ce niveau (et je ne sais pas ce qui peut être utile à ce niveau) sans gêner la manoeuvre d'infanterie et sans devenir un poids pour un opérateur à pied (poids physique et "poids" de l'usage en situation de stress à cette échelle de combat)? Quels drones seront suffisamment sacrifiables, léger et aisés d'emploi pour qu'un fantassin puisse en emporter plusieurs (j'imagine qu'à ce niveau, beaucoup seront perdus, souvent)? Ont-ils fait de vrais essais, ou des essais pour plaire aux futurs fournisseurs? Quel niveau de formation peut-on espérer atteindre  à des fantassins pour manier ces bouzins (parce que j'imagine qu'on ne peut pas qualifier suffisamment de petits génies comme fantassins)? Autant on voit peut-être là la première implémentation systématique dans des unités standards des joujoux modernes qui semblent devenir incontournables (dans quelle mesure le sont-ils réellement? Le prix global est-il suffisamment bas au jourd d'aujourd'hui?) même pour le combat des sous-unités de base, autant on peut se demander si la chose a été suffisamment pensée, et surtout de façon indépendante des fanas de techno en haut de la pyramide et de leurs amis fournisseurs (cf RMA il y a une quinzaine d'années). 

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Cependant, le fait de séparer les équipes de fantassins des équipages de véhicules en unités distinctes va leur faciliter la vie, sur ce coup là, j'imagine: les équipages sont des chauffeurs de bus et les équipes leur cargaison.

Mais, c'est le modèle traditionnel chez les US Marines. Non?

NB  Mises à part des unités particulières, appui etc 

[Tancrède]

2 minutes ago, Fusilier said:

Mais, c'est le modèle traditionnel chez les US Marines. Non?

Oui, c'est tout qu'est-ce que j'ai dit.... Qu'entends-tu avec cette remarque? Je disais juste qu'avoir des GC et des équipages organiquement séparés -et, typiquement, des gros véhicules moins contraignants en emport que chez l'Army qui doit penser ses GC en fonction des engins- va leur faciliter la transition. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Qu'entends-tu avec cette remarque?

Que je t'ai lu de travers  J'ai cru lire que t'évoquais cela comme une nouveauté. Donc autant pour moi...

[Tancrède]

Oui, tout d'un coup, je vois l'ambiguité de ma formulation..... Oups! 

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

Je note qu'il y a du retex d'un test ayant amené à revoir le niveau de formation des sous-officiers , une réflexion amenant à une prise en compte de l'environnement ( civils etc ... ) .

De facto cela rejoint l'optique de voir évoluer le groupe de combat sur un format qui permettra justement à un chef de groupe une plus grande souplesse , lui permettant de retrouver un facteur ou la sérénité permet de gérer le tactique de manière rapide sans perdre de vue le groupe sur le terrain. 

Certes la puissance de feu ne ce sera plus booster au niveau groupe ( dans certain cas où ils vont tester un groupe à moins de 13 ) , mais avec des yeux et de la précision en + chez les tireurs d'élite , de facto l'environnement sera mieux appréhender par le chef de groupe .

Mine de rien les équipements d'aide au tir des fusils d'assaut , et tout le matos qui équipe le fusilier marines apporte de la plus value mais aussi je pense un peu plus de "bordel" dans la gestion de la surveillance, observation de l'environnement .

Certes le groupe à 13 à bien servi mais n'oublions pas qu'il a eu au départ de ss création un contexte puissance de feu destructeur , dans un effet de masse dans le Pacifique durant la ww2 . Mais au vu de l'évolution des combats avec un gros axe sur le combat urbain , l'effet de base qui met en avant le côté tireur de très bon niveau à disparu dans le mode boule de feu au niveau emploi concret , même si on sait très bien qu'on ne tire plus aussi bien une fois au combat  ,la boule de feu est efficace mais pas forcément judicieuse .

Je pense que les retex des batailles de Fallujah ont aussi peser sur cette réflexion , la puissance de feu restant de mise mais à meilleur escient avec un retour à la "précision" , donc en donnant une souplesse tactique au groupe de combat , au travers de la technologie via les drones , reste à voir les limites de cette technologie , mais en y affectant un personnel bien formé on semble vouloir avoir un effet plus spécialisé et moderne au sein du groupe.  

Tout cela apporte ( format du groupe et technologie ) une marge plus grande pour le chef de groupe dans sa manière de manoeuvrer son groupe , d'où le questionnement sur la réalité de la taille du groupe pour ce faire .

La réflexion sur le fait que l'on souhaite équiper tout les fantassins des marines avec l'IAR apporte une question , est-ce que ce serait judicieux d'équiper le chef de groupe d'un IAR beaucoup plus lourd que la M4 ?  Cette réflexion montre que l'on veut ne pas gêner le rôle du chef de groupe , celui de commander la manœuvre et appréhender l'environnement et ses risques .

Moi je pense que le fond de la réflexion est de sortir le sous-officier chef de groupe de cet effet ou au final , C'est le chef de section qui gère sur un plus gros schéma tactique avec des groupes de 13  , la ou le sergent , chef de groupe perd pas mal de marge de manoeuvre au niveau tactique , étant plutôt un meneur mais pas vraiment un tacticien , enfin au niveau autonomie et possibilité de gérer à son niveau dans le contexte qui a énormément évolué au niveau du combat .

On a mis en avant le fait que le sous-officier des marines doit-être plus formé , étant donné son importance au sein du corps des marines , et je pense que cela est le fond de cette réflexion , idem pour leur commandant de cie dans la mise en avant ( sous off et CDU étant perçu comme le socle ) .

De facto on sent que l'on veut rééquilibrer les rôles pour plus d'efficacité , celui du chef de section par contre n'étant pas mis en avant sur l'amélioration du système , son rôle comme gestionnaire tactique pouvant être adaptable plus aisément apparemment .  

Alors est-ce que le chef de groupe pourra gérer 13 personnels aisément si on lui offre plus de marge dans la gestion du groupe , ou cela lui compliquera la vie ?  

La question est la je pense .

 

 

[Tancrède]

26 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

@Tancrède

Je note qu'il y a du retex d'un test ayant amené à revoir le niveau de formation des sous-officiers , une réflexion amenant à une prise en compte de l'environnement ( civils etc ... ) .

De facto cela rejoint l'optique de voir évoluer le groupe de combat sur un format qui permettra justement à un chef de groupe une plus grande souplesse , lui permettant de retrouver un facteur ou la sérénité permet de gérer le tactique de manière rapide sans perdre de vue le groupe sur le terrain. 

Certes la puissance de feu ne ce sera plus booster au niveau groupe ( dans certain cas où ils vont tester un groupe à moins de 13 ) , mais avec des yeux et de la précision en + chez les tireurs d'élite , de facto l'environnement sera mieux appréhender par le chef de groupe .

Mine de rien les équipements d'aide au tir des fusils d'assaut , et tout le matos qui équipe le fusilier marines apporte de la plus value mais aussi je pense un peu plus de "bordel" dans la gestion de la surveillance, observation de l'environnement .

Certes le groupe à 13 à bien servi mais n'oublions pas qu'il a eu au départ de ss création un contexte puissance de feu destructeur , dans un effet de masse dans le Pacifique durant la ww2 . Mais au vu de l'évolution des combats avec un gros axe sur le combat urbain , l'effet de base qui met en avant le côté tireur de très bon niveau à disparu dans le mode boule de feu au niveau emploi concret , même si on sait très bien qu'on ne tire plus aussi bien une fois au combat  ,la boule de feu est efficace mais pas forcément judicieuse .

Je pense que les retex des batailles de Fallujah ont aussi peser sur cette réflexion , la puissance de feu restant de mise mais à meilleur escient avec un retour à la "précision" , donc en donnant une souplesse tactique au groupe de combat , au travers de la technologie via les drones , reste à voir les limites de cette technologie , mais en y affectant un personnel bien formé on semble vouloir avoir un effet plus spécialisé et moderne au sein du groupe.  

Tout cela apporte ( format du groupe et technologie ) une marge plus grande pour le chef de groupe dans sa manière de manoeuvrer son groupe , d'où le questionnement sur la réalité de la taille du groupe pour ce faire .

La réflexion sur le fait que l'on souhaite équiper tout les fantassins des marines avec l'IAR apporte une question , est-ce que ce serait judicieux d'équiper le chef de groupe d'un IAR beaucoup plus lourd que la M4 ?  Cette réflexion montre que l'on veut ne pas gêner le rôle du chef de groupe , celui de commander la manœuvre et appréhender l'environnement et ses risques .

Moi je pense que le fond de la réflexion est de sortir le sous-officier chef de groupe de cet effet ou au final , C'est le chef de section qui gère sur un plus gros schéma tactique avec des groupes de 13  , la ou le sergent , chef de groupe perd pas mal de marge de manoeuvre au niveau tactique , étant plutôt un meneur mais pas vraiment un tacticien , enfin au niveau autonomie et possibilité de gérer à son niveau dans le contexte qui a énormément évolué au niveau du combat .

On a mis en avant le fait que le sous-officier des marines doit-être plus formé , étant donné son importance au sein du corps des marines , et je pense que cela est le fond de cette réflexion , idem pour leur commandant de cie dans la mise en avant ( sous off et CDU étant perçu comme le socle ) .

De facto on sent que l'on veut rééquilibrer les rôles pour plus d'efficacité , celui du chef de section par contre n'étant pas mis en avant sur l'amélioration du système , son rôle comme gestionnaire tactique pouvant être adaptable plus aisément apparemment .  

Alors est-ce que le chef de groupe pourra gérer 13 personnels aisément si on lui offre plus de marge dans la gestion du groupe , ou cela lui compliquera la vie ?  

La question est la je pense .

 

 

D'après ce que j'ai compris, dès le départ, le groupe à 13, cad 3 groupes de 4, est difficilement gérable pour le chef: 3 "moving parts" à coordonner dans l'espace-temps très serré de l'infanterie à ce niveau (en fait plus le temps que l'espace, qui peut être assez vaste, lui, de nos jours), ça semble être limite, si bien qu'il tendrait à y avoir un groupe moins commandé/plus laissé de côté, ou bien qui prend plus d'indépendance de facto. Si cela est bien une limite concrète, observée à l'usage, l'abandon du modèle se justifie d'autant plus qu'effectivement, l'attrition prévisible n'est plus celle du temps des assauts sur les îles du Pacifique. 

Autre truc que j'ai pas mal vu dans des discussions américaines, c'est la bataille idéologique/programmatique entre les "manoeuvriers" et les "attritionnistes", au sein de l'USMC: les premiers cherchent plus le mouvement, comme leur nom l'indique, et la responsabilisation/autonomisation des bas échelons, les seconds veulent la puissance de feu, le plus de technologie possible (qui tend à pousser à la centralisation des décisions) et l'avance méthodique avec un niveau de décision aussi centralisé (tendance micromanagement) que possible à l'échelon le plus élevé possible. Les choix qui seront fait dans le sujet évoqué résulteront-ils d'un compromis plus ou moins bancal? Il semble qu'avec la RMA, les attritionnistes ont renforcé leurs rangs dans le processus de décision, les "manoeuvriers" étant plus sur la défensive, même s'ils ont du être aidés par les RETEX récents. 

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

Ton analyse est très juste .

Dans le bouquin Fallujah écrit par un ex fantassin mécanisé US , on observe bien dans ce qu'il écrit des limites de l'effectif des mécanisés débarqué même si ils ont l'appui du 25 mm et des Abrams qui restent efficace mais dangereux au niveau collatéral , et cela dans un contexte de progression en parallèle avec une unité de marines. 

Je vais citer un passage du livre ( avec 1 point ou je mettrais un avis) .

Citation

Je regarde un Bradley et un Abrams ouvrir le feu sur une maison. Un obus de 120 mm explose à l'intérieur tandis que les obus du Bushmaster éventrent les ruines avant d'achever leurs courses quelques centaines de mètres plus loin .

Toute la zone autour de nous entre soudain en éruption , sous un déluge de grenade ( 40 mm à mon avis) et de rafale de mitrailleuses .Nos obus ont atterri près de quelques Marines qui ont finalement atteint notre zone de combat .Ils étaient temps qu'ils fassent leur jonction .

Puis , une fois de plus , C'est un sentiment mitigé que de les avoir à nos côtés. Ils n'apprécient pas trop nos obus de 25 mm ( *3 )  . Leur tir de riposte nous fait plonger dernière nos blindés tandis que des tirs de mitrailleuses 12,7 mm jalonnent notre rue . Rodriguez décroche sa radio. Les marines ne s'excusent pas . Ils nous informent qu'ils répliqueront à tout les tirs, amis ou ennemis. 

Peu de temps après, les Marines balancent un barrage de fusées éclairantes au-dessus de nos têtes. Ils sont censés progresser parallèlement à nous en direction du sud , sur une ligne située à 300 mètres à l'Ouest .Coordonner les deux unités n'est pas encore gagné. Ils font partir des fusées éclairantes au moindre soupçon d'accrochage et illuminent tout notre quartier d'une lumière blanche étincelante. ( *2 ) .

 

C'est la dernière chose que nous souhaitons .Opérer dans l'obscurité ne nous pose aucun problème; nous disposons tous de lunettes de vision nocturne . En revanche seul les officiers des Marines en sont équipés ( *1 ) .La nuit nous appartient , les Marines n'en sont que locataires .

Nous avançons jusqu'à une nouvelle maison et nous nous préparons à la nettoyer.  Un obus éclairant éclate au-dessus , découpant nos silhouettes dans l'obscurité et nous rendant parfaitement visibles aux yeux de l'ennemi. L'explosion soudaine de lumière dérègle notre vision nocturne . Pendant un moment crucial , nous sommes exposés et aveugles. Puis nous devons improviser dans l'urgence lorsque les Marines commencent à tirer sur nos ombres mouvantes, qu'ils discernent à la lueur de leurs fusées . Putain de Marines .

Même si j'aime bien le foutre de leur rengaine " Semper Fi " , je suis terrifié par leur tir d'arrêt. Lorsqu'un Marine ouvre le feu , toute sa section en fait de même. Leur supériorité au feu est humiliante , surtout quand je dois me plaquer au sol pour éviter la mort .Jouer à l'insurgé contre une section ou une compagnie de Marines, ne serait-ce que pendant 2 minutes , c'est très long . Quoi qu'on puisse en penser , cela force le respect .

(*1) - je pense que ce sergent en mettant en avant le fait que seul les officiers des Marines seraient le seuls à posséder des lunettes de vision nocturne , est une erreur au niveau observation de sa part , cela apparamment lui permettant de mettre en avant la capacité de furtivité qui serait le plus du fantassin mécanisé .

Cela va rejoindre le point (*2) , les Marines au niveau fantassins sont aussi équipé de lunettes de vision nocturne , mais au vu de la masse de Marines déployé sur une zone , ils préfèrent l'emploi de fusées/ obus éclairant pour les combats de nuit , même si bien évidemment ils emploient aussi leurs lunettes de vision nocturne dans les phases de progression. Lorsqu'il y a accrochage ou le moindre doute , ont fait balancer les éclairantes pour envoyer un volume de feu important , tout en étant plus safe au vu des effectifs déployé sur zone . De plus cela permet de disons réduire le stress sous vision nocturne , chose plus aisé avec un plus petit effectif .

De facto on s'aperçoit que la progression des Marines étaient orienté dans l'optique attritionniste , mais avec des limites au niveau risque dans une progression en parallèle avec une autre unité en zone urbaine  Le pb ce serait aussi posé avec une autre unité de Marines ( à la place de l'unité de l'Army cité) . Et C'est la qu'apparaît le contexte où d'autres dans l'USMC en on déduit que le côté  manoeuvrier était pas assez de mise dans un contexte de ce type .

(* 3) les limites de la puissance de feu sont dépassé avec du 25 mm en zone urbaine , le risque de tir collatéral augmentant de manière importante.  De facto passer à du 30 ou du 40 mm apporte aussi un questionnement sur les limites à respecter , les progressions en parallèle devant peut-être revu afin de s'éviter ces risques , avec un décalage dans la progression de 2 unités.  Le risque C'est de laisser l'adversaire garder une capacité à jalonné et harcelé plus aisé . De facto le tir de précision en appui de la force qui progresse sur son axe et les minidrones peuvent apporter une sécurité .

Dans ce bouquin j'observe que le fantassin mécanisé US à un effectif trop léger pour durer et nettoyer dans la durée les bâtiments ; cela a été fait d'après le bouquin mais on sent très bien que cela à des limites.  

Pour les Marines, la masse est la au niveau effectif pour du nettoyage de bâtiments  , mais on a pas autant de souplesse dans la manoeuvre , ce qui a put disons apporter aux insurgés une marge dans le temps de réaction. 

Au final , j'ai eu le sentiment que l'infanterie mécanisé en mode débarqué  au niveau effectif avait ses limites malgré la puissance des appuis 25 mm , par contre les sous/off avaient une marge au niveau autonomie en commandement et  tactique  .mais pour les Marines la taille de l'effectif devenait aussi un "handicap" , moins manoeuvrant mais plutôt dans l'optique attritionniste .

Cela rejoint donc bien le fameux débat que tu expliques entre les manoeuvrier et les attritionnistes .

Enfin voilà , j'espère ne pas être trop confus dans ce message .

Bien évidemment j'ai pris du recul par rapport au bouquin ( je pense que j'ai put le mettre en avant avec mon pavé ) , l'auteur ayant forcément sa vision et donc une objectivité pas forcément juste. 

Enfin voilà  .

[Tancrède]

5 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

@Tancrède

Ton analyse est très juste .

Dans le bouquin Fallujah écrit par un ex fantassin mécanisé US , on observe bien dans ce qu'il écrit des limites de l'effectif des mécanisés débarqué même si ils ont l'appui du 25 mm et des Abrams qui restent efficace mais dangereux au niveau collatéral , et cela dans un contexte de progression en parallèle avec une unité de marines. 

Je vais citer un passage du livre ( avec 1 point ou je mettrais un avis) .

(*1) - je pense que ce sergent en mettant en avant le fait que seul les officiers des Marines seraient le seuls à posséder des lunettes de vision nocturne , est une erreur au niveau observation de sa part , cela apparamment lui permettant de mettre en avant la capacité de furtivité qui serait le plus du fantassin mécanisé .

Cela va rejoindre le point (*2) , les Marines au niveau fantassins sont aussi équipé de lunettes de vision nocturne , mais au vu de la masse de Marines déployé sur une zone , ils préfèrent l'emploi de fusées/ obus éclairant pour les combats de nuit , même si bien évidemment ils emploient aussi leurs lunettes de vision nocturne dans les phases de progression. Lorsqu'il y a accrochage ou le moindre doute , ont fait balancer les éclairantes pour envoyer un volume de feu important , tout en étant plus safe au vu des effectifs déployé sur zone . De plus cela permet de disons réduire le stress sous vision nocturne , chose plus aisé avec un plus petit effectif .

De facto on s'aperçoit que la progression des Marines étaient orienté dans l'optique attritionniste , mais avec des limites au niveau risque dans une progression en parallèle avec une autre unité en zone urbaine  Le pb ce serait aussi posé avec une autre unité de Marines ( à la place de l'unité de l'Army cité) . Et C'est la qu'apparaît le contexte où d'autres dans l'USMC en on déduit que le côté  manoeuvrier était pas assez de mise dans un contexte de ce type .

(* 3) les limites de la puissance de feu sont dépassé avec du 25 mm en zone urbaine , le risque de tir collatéral augmentant de manière importante.  De facto passer à du 30 ou du 40 mm apporte aussi un questionnement sur les limites à respecter , les progressions en parallèle devant peut-être revu afin de s'éviter ces risques , avec un décalage dans la progression de 2 unités.  Le risque C'est de laisser l'adversaire garder une capacité à jalonné et harcelé plus aisé . De facto le tir de précision en appui de la force qui progresse sur son axe et les minidrones peuvent apporter une sécurité .

Dans ce bouquin j'observe que le fantassin mécanisé US à un effectif trop léger pour durer et nettoyer dans la durée les bâtiments ; cela a été fait d'après le bouquin mais on sent très bien que cela à des limites.  

Pour les Marines, la masse est la au niveau effectif pour du nettoyage de bâtiments  , mais on a pas autant de souplesse dans la manoeuvre , ce qui a put disons apporter aux insurgés une marge dans le temps de réaction. 

Au final , j'ai eu le sentiment que l'infanterie mécanisé en mode débarqué  au niveau effectif avait ses limites malgré la puissance des appuis 25 mm , par contre les sous/off avaient une marge au niveau autonomie en commandement et  tactique  .mais pour les Marines la taille de l'effectif devenait aussi un "handicap" , moins manoeuvrant mais plutôt dans l'optique attritionniste .

Cela rejoint donc bien le fameux débat que tu expliques entre les manoeuvrier et les attritionnistes .

Enfin voilà , j'espère ne pas être trop confus dans ce message .

Bien évidemment j'ai pris du recul par rapport au bouquin ( je pense que j'ai put le mettre en avant avec mon pavé ) , l'auteur ayant forcément sa vision et donc une objectivité pas forcément juste. 

Enfin voilà  .

C'est assez hallucinant, quand on imagine les forces US, avec leurs temps d'entraînements, leurs gigantesques bases où de nombreuses unités peuvent s'entraîner ensembles quotidiennement, leurs budgets, leur obsession des communications permanentes.... De voir ce manque de coordination, voire un si fort niveau de friction entre unités du même bord. Dans un tel contexte, j'imagine effectivement que le GC à 3 groupes de 4 doit être assez lourd à manier. Et un platoon un cauchemard à commander. 

Ce qui me ramène aux projets de réformes évoquées: outre mes interrogations précédentes sur ce fantassin supplémentaire spécialisé "techno", l'idée de remplacer la cadence par la précision dans les équipes semble assez pertinente, surtout avec le surcroît de tireurs de précision (scout snipers au niveau bataillon: c'est plutôt un équivalent TP que TE, non?) en appui et la "tradition" d'appuis lourds dans les platoons et compagnies dédiées. Je m'interroge en revanche plus sur le surcroît de formation des sous-offs: je n'ai aucun doute que dans le principe, ce soit une excellente idée de former autant que possible des sergents solides à tous les échelons possibles, du moins si le changement envisagé en fait réellement des décideurs plus autonomes (les Américains ont l'habitude des faux semblants de ce côté, étant assez technocratiques: ils s'émerveillent depuis longtemps de leur "grande" aptitude à déléguer la décision qui, en fait, reste très centralisée: les petits riens leurs semblent des faits gigantesques). Michel Goya a signalé à plusieurs reprises n'être pas très impressionné par les schémas tactiques américains, qu'il trouve assez limités, trop mécanistes. Dans cette optique, je me demande ce qui sera du coup réellement fait dans cette réforme pour les sous-offs: une multiplication d'entraînements/formations très élaborées sur PowerPoint, mais qui ne changent pas tant que ça la réalité? Plus encore, au niveau "macro", je me demande quelle est la faisabilité de la chose: les forces US ont un grand mal à recruter, les bassins où recruter se sont restreint, et plus encore, ils ont du mal à retenir leurs soldats (surtout, évidemment, les bons). Y'aura t-il assez de sergents ou potentiels sergents capable et désireux d'avoir ces formations, et surtout, y'en aura t-il suffisamment qui resteront assez longtemps (= nettement plus qu'un contrat) pour affecter un changement significatif? Vu le taux d'usure et de suremploi des forces, les départs que cela provoque, et la rareté de la matière première, ces ambitieuses réformes pourraient trouver là un goulot d'étranglement insurmontable. Un bon sergent, c'est long à former et à "fabriquer", et sur un contrat initial de 8 ans (dont au moins 2 dans la réserve, je crois, plus rares étant ceux qui font tout dans l'active), ça écrème vite: si le taux de ré-engagement reste bas, va y avoir problème.... Surtout qu'une fois qualifié, un bon sergent des Marines, ça devient très embauchable dans le privé. Très vite. 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

(scout snipers au niveau bataillon: c'est plutôt un équivalent TP que TE, non?)

Ils assurent le sniping lourd, 12,7 et toussa...  Le rôle de nos TP ça sera plutôt les marksman.  

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

C'est assez hallucinant, quand on imagine les forces US, avec leurs temps d'entraînements, leurs gigantesques bases où de nombreuses unités peuvent s'entraîner ensembles quotidiennement,

Mais, est-ce que des entrainement communs Marines / Army sont si courants? 

[g4lly]

Juste une petit note sur les engin pyrotechnique "éclairant", obus d'artillerie ou de char, obis d'artillerie, ou bombes aérienne.

TOUS sont disponible en "éclairant IR" ... ça éclaire seulement dans la bande IR proche ... et ça permet d'avoir une vision de nuit "activé" avec les JVN aussi bien intensifieur de lumiere que vision infrarouge.

Meme punition pour les munitions traçantes. Elle sont disponible en traceur IR qui sont dédié a un usage avec JVN.

Tout ça pour dire que l'usage d'engin éclairant n'est pas forcément incompatible avec une usage JVN ... si l'éclairant est choisi pour.

Après je comprends l'USMC ... l'éclairage pyrotechnique "daylight" c'est tellement confortable ... et selon ou c'est déployé ça peut servir autant à aveugler l'ennemi qui nous regarde, qu'a éclairer l'ennemi qu'on cible.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Mais, est-ce que des entrainement communs Marines / Army sont si courants? 

Effectivement les entraînements en commun ne sont pas  courant  entre USMC et US Army , néanmoins au vu des opérations en conjoint , du moins en mode parallèle , que ce soit en mode voisin au niveau axe en combat urbain , ou divisionnaire avec chacun son axe de progression ( voir invasion de l'Irak ) ou à un moment on fini par ce rencontrer , de facto il y a effectivement de quoi ce questionner sur le fait de voir au final " 2 armées" , à la rigueur pourquoi pas mais ne pas avoir au moins un minimum de capacité à travailler ensemble dans le contexte actuel , C'est assez space je dirais , surtout ou l'on a observé que travaillé avec des étrangers ( brits en Irak en 2003 )  n'avaient pas posé de pb majeur même si il y a toujours un effet d'appartenance , il n'est pas aussi exacerbé . Certes l'auteur du bouquin grossi le trait mais pas tant que cela quand on observe des vidéos perso de soldats ou Marines en opex ( ou ailleurs) .

De facto comme le souligne Tancrède il est assez effarant de voir tout les moyens et budget disponible 

La bataille de Fallujah ou même l'invasion de l'Irak en 2003 a mis pas mal de choses en avant  mine de rien .

D'ailleurs il y a un super dossier de Michel Goya analysant  la dernière bataille américaine à Fallujah , disponible et gratuit sur le net .

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Juste une petit note sur les engin pyrotechnique "éclairant", obus d'artillerie ou de char, obis d'artillerie, ou bombes aérienne.

TOUS sont disponible en "éclairant IR" ... ça éclaire seulement dans la bande IR proche ... et ça permet d'avoir une vision de nuit "activé" avec les JVN aussi bien intensifieur de lumiere que vision infrarouge.

Meme punition pour les munitions traçantes. Elle sont disponible en traceur IR qui sont dédié a un usage avec JVN.

Tout ça pour dire que l'usage d'engin éclairant n'est pas forcément incompatible avec une usage JVN ... si l'éclairant est choisi pour.

Après je comprends l'USMC ... l'éclairage pyrotechnique "daylight" c'est tellement confortable ... et selon ou c'est déployé ça peut servir autant à aveugler l'ennemi qui nous regarde, qu'a éclairer l'ennemi qu'on cible.

Effectivement , je suis d'accord avec toi .

Néanmoins dans le contexte de la dernière bataille américaine de Fallujah ( 2004 , le temps passe mine de rien )  les éclairants employé avaient apparemment pas tous une capacité évitant la gêne pour les porteurs de  JVN  , comme L'explique l'auteur du bouquin .

 

@Tancrède

Effectivement ton analyse est très juste .

Je reviendrais plus tard pour aborder le pb du cursus de sergent et "l'appel du privé" .

 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Après je comprends l'USMC ... l'éclairage pyrotechnique "daylight" c'est tellement confortable ... et selon ou c'est déployé ça peut servir autant à aveugler l'ennemi qui nous regarde, qu'a éclairer l'ennemi qu'on cible.

Et puis cela emmerde l'Army, ce n'est pas négligeable  

il y a 8 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

de facto il y a effectivement de quoi ce questionner sur le fait de voir au final " 2 armées" , à la rigueur pourquoi pas mais ne pas avoir au moins un minimum de capacité à travailler ensemble dans le contexte actuel , C'est assez space je dirais ,

Le pb c'est que ce n'est pas forcement pensé pour qu'ils se retrouvent à grenouiller ensemble. Puis c'est comme partout 

le 8 raisons pour lesquelles les Marines détestent l'Army 

http://www.wearethemighty.com/humor/8-reasons-marines-hate-on-the-army

Les 6 raisons pour lesquelles l'Army déteste les Marines 

http://www.wearethemighty.com/military-life/6-reasons-soldiers-hate-on-the-marines

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

 

Le pb c'est que ce n'est pas forcement pensé pour qu'ils se retrouvent à grenouiller ensemble. Puis c'est comme partout 

le 8 raisons pour lesquelles les Marines détestent l'Army 

http://www.wearethemighty.com/humor/8-reasons-marines-hate-on-the-army

Les 6 raisons pour lesquelles l'Army déteste les Marines 

http://www.wearethemighty.com/military-life/6-reasons-soldiers-hate-on-the-marines

 

Effectivment ils ne sont pas appelé à ce retrouver partout ensemble , et pourtant cela est arrivé , d'où l'idée que l'USMC à plutôt rajouté un emploi optique Army ( combat mécanisé en Irak en 2003 ) , l'inverse étant pas visible en ce qui concerne l'Army du point de vue des prérogatives de l'USMC . 

"C'est comme partout" , C'est vite dit  ... Les guerres de chapelles existent , mais tout dépend de la taille du village et donc de son clocher  .

Je vais allé me lire les raisons des uns et des autres , qui sont des pb de riche  .

[Gibbs le Cajun]

Je ne savais pas ou mettre cette info, donc je la porte ici. 

 

[xanthe]

Le 15/02/2018 à 02:36, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Ton analyse est très juste .

Dans le bouquin Fallujah écrit par un ex fantassin mécanisé US , on observe bien dans ce qu'il écrit des limites de l'effectif des mécanisés débarqué même si ils ont l'appui du 25 mm et des Abrams qui restent efficace mais dangereux au niveau collatéral , et cela dans un contexte de progression en parallèle avec une unité de marines. 

Je vais citer un passage du livre ( avec 1 point ou je mettrais un avis) .

(*1) - je pense que ce sergent en mettant en avant le fait que seul les officiers des Marines seraient le seuls à posséder des lunettes de vision nocturne , est une erreur au niveau observation de sa part , cela apparamment lui permettant de mettre en avant la capacité de furtivité qui serait le plus du fantassin mécanisé .

Cela va rejoindre le point (*2) , les Marines au niveau fantassins sont aussi équipé de lunettes de vision nocturne , mais au vu de la masse de Marines déployé sur une zone , ils préfèrent l'emploi de fusées/ obus éclairant pour les combats de nuit , même si bien évidemment ils emploient aussi leurs lunettes de vision nocturne dans les phases de progression. Lorsqu'il y a accrochage ou le moindre doute , ont fait balancer les éclairantes pour envoyer un volume de feu important , tout en étant plus safe au vu des effectifs déployé sur zone . De plus cela permet de disons réduire le stress sous vision nocturne , chose plus aisé avec un plus petit effectif .

De facto on s'aperçoit que la progression des Marines étaient orienté dans l'optique attritionniste , mais avec des limites au niveau risque dans une progression en parallèle avec une autre unité en zone urbaine  Le pb ce serait aussi posé avec une autre unité de Marines ( à la place de l'unité de l'Army cité) . Et C'est la qu'apparaît le contexte où d'autres dans l'USMC en on déduit que le côté  manoeuvrier était pas assez de mise dans un contexte de ce type .

(* 3) les limites de la puissance de feu sont dépassé avec du 25 mm en zone urbaine , le risque de tir collatéral augmentant de manière importante.  De facto passer à du 30 ou du 40 mm apporte aussi un questionnement sur les limites à respecter , les progressions en parallèle devant peut-être revu afin de s'éviter ces risques , avec un décalage dans la progression de 2 unités.  Le risque C'est de laisser l'adversaire garder une capacité à jalonné et harcelé plus aisé . De facto le tir de précision en appui de la force qui progresse sur son axe et les minidrones peuvent apporter une sécurité .

Dans ce bouquin j'observe que le fantassin mécanisé US à un effectif trop léger pour durer et nettoyer dans la durée les bâtiments ; cela a été fait d'après le bouquin mais on sent très bien que cela à des limites.  

Pour les Marines, la masse est la au niveau effectif pour du nettoyage de bâtiments  , mais on a pas autant de souplesse dans la manoeuvre , ce qui a put disons apporter aux insurgés une marge dans le temps de réaction. 

Au final , j'ai eu le sentiment que l'infanterie mécanisé en mode débarqué  au niveau effectif avait ses limites malgré la puissance des appuis 25 mm , par contre les sous/off avaient une marge au niveau autonomie en commandement et  tactique  .mais pour les Marines la taille de l'effectif devenait aussi un "handicap" , moins manoeuvrant mais plutôt dans l'optique attritionniste .

Cela rejoint donc bien le fameux débat que tu expliques entre les manoeuvrier et les attritionnistes .

Enfin voilà , j'espère ne pas être trop confus dans ce message .

Bien évidemment j'ai pris du recul par rapport au bouquin ( je pense que j'ai put le mettre en avant avec mon pavé ) , l'auteur ayant forcément sa vision et donc une objectivité pas forcément juste. 

Enfin voilà  .

Salut Gibbs, cet extrait est issu de quel bouquin ?

J'ai lu le Fallouja de Bellavia qui ne m'avait pas fait forte impression à l'époque. C'est celui-là ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, xanthe a dit :

Salut Gibbs, cet extrait est issu de quel bouquin ?

J'ai lu le Fallouja de Bellavia qui ne m'avait pas fait forte impression à l'époque. C'est celui-là ?

Bonjour. 

Effectivement s'est se livre, j'avais d'ailleurs donné mon sentiment sur se livre, à lire avec du recul. 

J'ai pris du recul sur le livre puis j'ai disons fait ma propre analyse sur certains points.