Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Fanch]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai pris du recul sur le livre puis j'ai disons fait ma propre analyse sur certains points. 

Tu peux développer stp ?

[Gibbs le Cajun]

il y a 39 minutes, Fanch a dit :

Tu peux développer stp ?

 

 

[Fanch]

Arf je pensais que tu avais d'autres analyses depuis 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[kotai]

Le 14/02/2018 à 15:36, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

Ton analyse est très juste .

Dans le bouquin Fallujah écrit par un ex fantassin mécanisé US , on observe bien dans ce qu'il écrit des limites de l'effectif des mécanisés débarqué même si ils ont l'appui du 25 mm et des Abrams qui restent efficace mais dangereux au niveau collatéral , et cela dans un contexte de progression en parallèle avec une unité de marines. 

Je vais citer un passage du livre ( avec 1 point ou je mettrais un avis) .

(*1) - je pense que ce sergent en mettant en avant le fait que seul les officiers des Marines seraient le seuls à posséder des lunettes de vision nocturne , est une erreur au niveau observation de sa part , cela apparamment lui permettant de mettre en avant la capacité de furtivité qui serait le plus du fantassin mécanisé .

Cela va rejoindre le point (*2) , les Marines au niveau fantassins sont aussi équipé de lunettes de vision nocturne , mais au vu de la masse de Marines déployé sur une zone , ils préfèrent l'emploi de fusées/ obus éclairant pour les combats de nuit , même si bien évidemment ils emploient aussi leurs lunettes de vision nocturne dans les phases de progression. Lorsqu'il y a accrochage ou le moindre doute , ont fait balancer les éclairantes pour envoyer un volume de feu important , tout en étant plus safe au vu des effectifs déployé sur zone . De plus cela permet de disons réduire le stress sous vision nocturne , chose plus aisé avec un plus petit effectif .

De facto on s'aperçoit que la progression des Marines étaient orienté dans l'optique attritionniste , mais avec des limites au niveau risque dans une progression en parallèle avec une autre unité en zone urbaine  Le pb ce serait aussi posé avec une autre unité de Marines ( à la place de l'unité de l'Army cité) . Et C'est la qu'apparaît le contexte où d'autres dans l'USMC en on déduit que le côté  manoeuvrier était pas assez de mise dans un contexte de ce type .

(* 3) les limites de la puissance de feu sont dépassé avec du 25 mm en zone urbaine , le risque de tir collatéral augmentant de manière importante.  De facto passer à du 30 ou du 40 mm apporte aussi un questionnement sur les limites à respecter , les progressions en parallèle devant peut-être revu afin de s'éviter ces risques , avec un décalage dans la progression de 2 unités.  Le risque C'est de laisser l'adversaire garder une capacité à jalonné et harcelé plus aisé . De facto le tir de précision en appui de la force qui progresse sur son axe et les minidrones peuvent apporter une sécurité .

Dans ce bouquin j'observe que le fantassin mécanisé US à un effectif trop léger pour durer et nettoyer dans la durée les bâtiments ; cela a été fait d'après le bouquin mais on sent très bien que cela à des limites.  

Pour les Marines, la masse est la au niveau effectif pour du nettoyage de bâtiments  , mais on a pas autant de souplesse dans la manoeuvre , ce qui a put disons apporter aux insurgés une marge dans le temps de réaction. 

Au final , j'ai eu le sentiment que l'infanterie mécanisé en mode débarqué  au niveau effectif avait ses limites malgré la puissance des appuis 25 mm , par contre les sous/off avaient une marge au niveau autonomie en commandement et  tactique  .mais pour les Marines la taille de l'effectif devenait aussi un "handicap" , moins manoeuvrant mais plutôt dans l'optique attritionniste .

Cela rejoint donc bien le fameux débat que tu expliques entre les manoeuvrier et les attritionnistes .

Enfin voilà , j'espère ne pas être trop confus dans ce message .

Bien évidemment j'ai pris du recul par rapport au bouquin ( je pense que j'ai put le mettre en avant avec mon pavé ) , l'auteur ayant forcément sa vision et donc une objectivité pas forcément juste. 

Enfin voilà  .

Ce que je note, c'est que les marines ne tiennent pas compte des troupes alliés dans le coin. J'ai comme l'impression que la doctrinne des marinnes est celle d'arroser sans identifier la cible...

[titispv28]

Bonjour tous d'abord merci de votre réponse, je profite de ce message pour vous proposer un modèle d'organisation d'une section d'infanterie que j'ai conçu qui je pense propose une petite révolution niveau équipement etc :
-tout les soldats porte une structure modulaire balistique et en elargissant le nouvelle équipement du combattant 2020

-porter la capacité du GRIFFON a transporté 10 combattants FELIN equiper 

-on obtient donc 40 places assises + 8 personnelles d"équipage donc avec ma proposition de section à 39 PAX debarquer on obtient une place de rabe pour interprete journaliste etc

3 groupes de combat identique :
1 chef de groupe ( HK 416F-S et glock 17 + jumelle FELIN )
1 tireur de précision ( HK 417-TP et glock 17 )
2 équipes de 4 hommes identiques :
chef d'équipe ( HK 416F-S avec optique FELIN et glock 17 )
mitrailleur ( MINIMI 5.56 et glock 17 )
GV 1 ( HK 416F-S avec LG40 et roquette NG et glock 17 )
GV 2 ( HK 416F-S avec LG40 et munition minimi 5.56 et glock 17 )
1 groupe d'appui :
1 chef de groupe ( HK 416F-S et glock 17 + jumelle FELIN )
2 binômes :
mitrailleur ( MAG et glock 17 )
servant ( HK 416F-S et munition MAG et glock 17 + un moyen sois optique FELIN ou jumelle FELIN )
1 groupe commandement
chef de section ( HK 416F-S et glock 17 + jumelle FELIN )
adjoint chef de section ( HK 416F-S et glock 17 + jumelle FELIN )
radio ( HK 416F-S et glock 17 )
infirmier ( HK 416F-S et glock 17 )
4 équipages d'engin blinder sois 8 PAX
chacun disposant de 1 HK 416F-C et 1 glock 17
4 GRIFFON qui dispose d'un tourelleau téleoperer avec mitrailleur 12.7 + LG40
je me demande si l'intégration dans une section que je nomme section d'appui direct ( MMP MO 81mm TELD ) d'équipe servant des drones type black hornet ne serait t'il pas possible )

[FoxZz°]

Le griffon porte 11 hommes : 1 pilote, 1 tireur, et 9 places assises, donc ta section ne rentre pas dans 4 véhicules.

[titispv28]

J'ai précisé d'augmenter la capacité du GRIFFON a 10 places assise

[g4lly]

1 hour ago, FoxZz° said:

Le griffon porte 11 hommes : 1 pilote, 1 tireur, et 9 places assises, donc ta section ne rentre pas dans 4 véhicules.

C'est 8 en fait ... plus pilote et copilote.

• Deux places a l'avant au premier rang.
• Le chef face a la route en avant gauche de cabine.
• Un rang de 3 a gauche de la cabine
• Un rang de 4 a droite de la cabine.

Le siège chef face a la route et l'armoire normande a l'avant droit de la cabine bouffe une place énorme.

[titispv28]

en imaginant un GRIFFON avec 12 places assises ( pilote copilote compris ) mon modele de section est il possible

[Clairon]

Minimi 5.56 de plus en plus remise en cause, abandonnée chez les Marines et dans l’Infanterie britannique.

Les experts comme Goya, préconisent le regroupement des mitrailleuses 7.62 et des TP d’un côté et les GV de l’autre.

GV avec LG40 + AT4 : chargé comme un mulet, 2 LG40 par équipe est inutile, 1 seul suffit servi par le CDE

Glock 17 trop encombrant, un 19 suffit largement, quand un GV utilise son PA c’est que la fin est proche et que pas mal de trucs ont merdé

Et pour les unités sur VBCI et VBMR Serval, on fait comment ?

Griffon à 12 places, c’est plus vite dit que fait, c’est comme décider de monter une tourelle 105 sur un Jaguar ... c’est pas automatique

L’emport CDS + radio n’est toujours pas résolu dans ton modèle, même pire, tu regroupes dans un seul véhicule CDS, SOA, radio et groupe d’appui, donc ce véhicule détruit, la section ne perd pas 25 % de sa force, mais 40 à 50 % ...

Clairon

[titispv28]

differencier les différentes infanterie, VBCI GRIFFON SERVAL des GC de 8 pax pour VBCI et SERVAL et des GC de 10 pax pour GRIFFON

Solution un 5e griffon qui pourrait emportait un tourelleau 20mm avec fn mag coaxiale on obtient donc :

-GRIFFON 12.7 // GC 1

-GRIFFON 12.7 // GC 2

-GRIFFON 12.7 // GC 3

-GRIFFON 12.7 // CDS + RADIO + 1 BINOME DRONE

-GRIFFON 20mm // G-APPUI + ADJOINT + INFIRMIER

Glock 17 contre 19 d'accord pour ce point mais pour la minimi 5.56 elle est de mon point de vue necessaire afin que chaque GC est une capacité de feu de saturation avec une arme qui partage la même munition, 

je laisse 1 LG40 par équipe mais en l'affectant à 1 GV car dans mon organisation le CDE dispose d'une optique FELIN sur son arme

on obtient donc 1 équipe avec 2 binomes // CDE OPTIQUE FELIN ET GV avec ROQUETTE NG et MITRAILLEUR + GV avec LG40

grosse section mais qui est autonomne est capable de traiter la majorité des cibles 

[Clairon]

La plupart des retex récents remettent en cause l’efficacité de la Minimi 556 en terme de saturation.

Les optiques Felin, faut revenir sur terre, elles ne sont jamais utilisées en opération, et FS et autres GCP/M refusent de s’encombrer d’un tel ane mort source de pannes et gourmand en énergie.

Relis les retex du Col Goya et tu verras sue dans ses “tests” toutes les sections ou les CDG devaient commander et Voltige et Appui (minimi, LGI, TP) dans un même groupe perdaient dans 80 % face aux groupes ou voltige et appuis étaient clairement dissociés, quite a avoir des groupes de voltige plus petits ou moins nombreux

De partout remontent la demande pour une arme de type Carl Gustav pour les appuis de la section, comme il est difficile d’avoir plus de 50 pax dans une section, il va falloir revoir effectifs et organisation des équipes GV 

Clairon

[titispv28]

je ne parle pas d'une unité GCP/GCM ou FS mais d'une infanterie mediane

je vais étudier ces RETEX voir si cela peut modifié mon organisation

je reste un fervent defenseur de la minimi 5.56 avec un tireur entrainer elle obtient de très bon résultat

 

[g4lly]

1 hour ago, Clairon said:

comme il est difficile d’avoir plus de 50 pax dans une section, il va falloir revoir effectifs et organisation des équipes GV

50 pas forcément mais on peut très bien monter a plus de 40 ... l'USMC le fait bien sans que ca induise de contrainte inabordable.

Le probleme des sections famélique ... c'est qu'organiquement elle ne sont capable de rien en autonomie. Résultat tu te retrouves obligé d'employer deux sections pour chaque mission même assez basique. La ou une section musclé suffirait normalement.

A part fournir des commandement a la pléthore d'officier qu'on forme ... je ne vois aucun intérêt a cette politique de section famélique.

L'exemple raisonnable c'est :

• 4 groupe de 8 chef de groupe intégré. 3 groupe sont spécialisé voltige, un spécialisé appui ... mais il y a double dotation en CG et MAG pour qu'on puisse upgrader chaque groupe en appui CG ou MAG. En gros au pire en situation de défense on pourrait avoir 4 groupe identique avec une MAG et un CG chaque.
• 2 chef d'escouade - un coordonnant les groupes voltige l'autre coordonnant les appui ou un autre élément voltige... -
• 1 groupe commandement à 4 ou 5 ... intégré dans un des 4 groupe de 8 - idéalement dans le groupe d'appui le plus reculé -.
• 4 équipages de 2 ...

Une section robuste à 48 pax...

• 4 cadres, le CdS, le SOA, les deux Chef d'escouade. Permettant a chacun de se concentrer sur son job.
• 4 CdG qui organise leur groupe et/ou leur équipe.
• Des groupes à 4 équipes de 2 ...

qui ne demande que 10 places en cabine Griffon.

[La Balafre]

Sans l'avoir eu en main, je ne suis pas un grand fana de la minimi 7,62 (ou mag) pour remplacer toutes les minimi 5,56

Elle ne permettra jamais d'emporter autant de munitions, et vu à la vitesse ou elles partent, je me dis que la capacité d'emport et peut etre plus importante  que le gain de puissance 

Aussi quand je regarde des vidéos, je ne suis pas vraiment sur que l'on puisse vraiment envoyer la soudure debout / sans appui ou a courte distance du fait du recule plus important 

Modifié le 15 août 2018 par La Balafre

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est 8 en fait ... plus pilote et copilote.

• Deux places a l'avant au premier rang.
• Le chef face a la route en avant gauche de cabine.
• Un rang de 3 a gauche de la cabine
• Un rang de 4 a droite de la cabine.

Le siège chef face a la route et l'armoire normande a l'avant droit de la cabine bouffe une place énorme.

Sur Army Reco ils parlent d'un équipage de 3+8 comme sur VBCI avec, j'imagine le CdG qui fait aussi office de chef de bord quand le groupe est embarqué. L'info n'est pas correcte ?

il y a 52 minutes, Clairon a dit :

Minimi 5.56 de plus en plus remise en cause, abandonnée chez les Marines et dans l’Infanterie britannique.

Les experts comme Goya, préconisent le regroupement des mitrailleuses 7.62 et des TP d’un côté et les GV de l’autre.

GV avec LG40 + AT4 : chargé comme un mulet, 2 LG40 par équipe est inutile, 1 seul suffit servi par le CDE

Glock 17 trop encombrant, un 19 suffit largement, quand un GV utilise son PA c’est que la fin est proche et que pas mal de trucs ont merdé

Et pour les unités sur VBCI et VBMR Serval, on fait comment ?

Griffon à 12 places, c’est plus vite dit que fait, c’est comme décider de monter une tourelle 105 sur un Jaguar ... c’est pas automatique

L’emport CDS + radio n’est toujours pas résolu dans ton modèle, même pire, tu regroupes dans un seul véhicule CDS, SOA, radio et groupe d’appui, donc ce véhicule détruit, la section ne perd pas 25 % de sa force, mais 40 à 50 % ...

Clairon

 

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

La plupart des retex récents remettent en cause l’efficacité de la Minimi 556 en terme de saturation.

Les optiques Felin, faut revenir sur terre, elles ne sont jamais utilisées en opération, et FS et autres GCP/M refusent de s’encombrer d’un tel ane mort source de pannes et gourmand en énergie.

Relis les retex du Col Goya et tu verras sue dans ses “tests” toutes les sections ou les CDG devaient commander et Voltige et Appui (minimi, LGI, TP) dans un même groupe perdaient dans 80 % face aux groupes ou voltige et appuis étaient clairement dissociés, quite a avoir des groupes de voltige plus petits ou moins nombreux

De partout remontent la demande pour une arme de type Carl Gustav pour les appuis de la section, comme il est difficile d’avoir plus de 50 pax dans une section, il va falloir revoir effectifs et organisation des équipes GV 

Clairon

 

Comme l'explique bien Clairon, la capacité d'un véhicule ne se décrète pas, l'organisation de la section doit faire avec la réalité des choses, sinon l'exercice n'a pas grande valeur.

Donc on rappelle les contraintes qui s'imposent à nous :

- 1 groupe par véhicule

- Pas plus de 4 véhicules

- Le CdS et son Radio doivent être dans le même véhicule

- Le CdS et le SOA doivent être dans deux véhicules séparés

- 8 places + Chef de Bord sur VBCI et 7/8 places + CdB sur Griffon

Par ailleurs, comme l'a démontré Goya, la section fonctionne mieux lorsque tous les appuis et voltige ou choc et feu appartiennent à des groupes différents. Toutefois ce constat entre en contradiction avec le principe de pas tous les oeufs dans le même panier, à savoir, si tous les appuis sont dans le meme véhicule/groupe, si celui-ci est fixé/détruit, alors la section se retrouve sans appuis. Il faut donc trouver un  compromis. 

Ensuite, comment armer cette section ? On peut déjà partir du principe qu'une section d'infanterie doit avoir pour principal objectif de traiter la section d'infanterie adverse. La mission anti-char n'est pas compatible avec la mission d'infanterie, et l'armement AC ne doit être que purement défensif.

Pour l'effet suppression/volume de feu, comme le souligne Clairon, la Minimi est une arme coincée entre deux rôle et qui n'en satisfait aucun : à savoir mitrailleuse légère pour appuyer le groupe de combat (mais portée pratique et efficacité terminale trop courte avec un canon de 14") et aussi fusil mitrailleur pour apporter du volume de feu dans les phases offensives (en combat urbain on peut souvent voir la minimi en tête asmather), mais là elle souffre d'un encombrement et d'un poids trop élevé. Donc la tendance serait de la remplacer par un fusil mitrailleur léger type IAR pour la fonction assaut et une mitrailleuse en 7,62 pour la fonction appui.

Pour l'effet tir de précision, on s'oriente vers un fusil de TP semi auto en 7,62 avec une optique simple mais efficace pour des tirs jusqu'à 800m. Le souci c'est qu'actuellement le TP est le seul à etre en 7,62 dans le groupe, il ne peut donc pas partager ses munitions.

Enfin il y a l'effet "explosif", et là il s'agit de choisir entre mortier de 60 ou LGI ou LG40, grenade à fusil, lance roquette jetable ou réutilisable (pouvant aussi assurer la défense anti-blindés) ou une utilisation conjointe de tout ces moyens.

Avec tout ça en tête je vous propose le modèle suivant :
 

Citation

 

Groupe de Commandement : (4pax)

- CdS

- Radio

- SoA

- Aux-San

Groupe Mortier : (5 pax)

- CdE

- Mortier de 60 avec 2 pax

- Mortier de 60 avec 2 pax

3x Groupes de Combat : (8 pax *3 = 24 pax)

- CdG

- Equipe Choc :

• CdE
• Tireur FM
• GV1
• GV2

- Equipe Feu

• CdE
• TP 7,62
• Mitrailleur 7,62

Équipages véhicules (2*4 pax = 8 pax)

- Pilote

- Radio-tireur

 

Le plan d'embarquement est "simple", le CdS et son Radio embarquent avec le groupe mortier, le SoA embarque avec un groupe de combat et l'AuxSan avec un autre.

En ordre de marche ou pendant les phases défensives, la structure ci dessus ne change pas, en phase offensive ou lorsque la situation l'exige, le CdS regroupe toutes les Équipes Feu au sein d'un groupe d'appui de 9 hommes sous son commandement, tandis que les 3 équipes chocs + les 3 CdG (15 hommes au total) constituent les éléments d'assaut sous le commandement du SoA. Les mortiers quant à eux participent aussi à l'appui de la section. Le groupe d'appui n'est pas monobloc, le CdS a toute liberté pour placer ses mitrailleurs la ou la situation l'exige, séparer les TP, etc. De même, les groupes de combats peuvent aussi agir à l'assaut de façon organique, à la manière du groupe de combat allemand pendant la deuxième GM, ou avec les équipes Feu et Choc avançant par bonds en appui mutuel (l'équipe Choc disposant tout de même d'un FM).

Quant à la disposition des AT4, je considère que les AT4NG de différents natures et leur optiques sont à disposition dans les véhicules, et ils sont distribués au sein de la section comme la situation l'exige. L'avantage de l'AT4 étant que la munition est "self-contained" est prête à l’emploi immédiatement. En théorie, ce sont les Fusiliers qui portent les AT4 car peu chargés, mais en fonction de la phase de combat, ils peuvent les passer à l'équipe Feu ou les garder, etc.

Enfin au niveau des grenades je pars sur le principe suivant : Les grenades à fusil ont l'avantage d’être plus puissantes et précises que celles de 40mm, cependant, celles de 40 ont l'avantage d'une pus grande gamme de munitions. Donc je pense que tous les GV devraient emporter des grenades à fusil tandis que seul les CdE et/ou les CdG devraient emporter des LG40 (qui ne sont pas légers) afin d'utiliser les grenades à effets tactiques spéciaux : Illum, fumi, etc, ce qui permet aux mortiers d'emporter plus d'obus explo.

Enfin, les modèles de mitrailleuses. Je pense que le FM parfait serait la LAMG de Knights Armament : https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/02/03/knights-armament-stoner-lmg-finally-enters-production/ , tandis que la mitrailleuse en 7,62 pourrait être une Minimi en 7,62 (parce que la Mag est trop lourde pour le crapahut).

Au niveau de l'armement , HK-416F version Standard pour tout le monde, sauf pour les mortiers et les pilotes qui sont en version courte. Je ne pense pas qu'un PA par GV soit nécessaire, c'est un poids supplémentaire pour une utilité très faible, donc je donnerais un PA seulement pour les TP et les mitrailleurs.

Je pense que c'est le meilleur compromis qu'on peut atteindre.

 

 

 

[titispv28]

sans dire de bétise le HK 416F peut seulement tirer des grenades munit d'un LG40 il ne dispose pas d'une capacité de tir de GF ?

 

[FoxZz°]

Si la version standard peut tirer des GAF. C'est d'ailleurs pour ça que la crosse large a été choisie, le tir de Gaf étant plus confortable.

Modifié le 15 août 2018 par FoxZz°

[Kerloas]

il y a 22 minutes, titispv28 a dit :

sans dire de bétise le HK 416F peut seulement tirer des grenades munit d'un LG40 il ne dispose pas d'une capacité de tir de GF ?

Si, dans sa version Standard uniquement.

[titispv28]

Il est prévu dans doter les régiment d'infanterie? 

[g4lly]

32 minutes ago, FoxZz° said:

Comme l'explique bien Clairon, la capacité d'un véhicule ne se décrète pas, l'organisation de la section doit faire avec la réalité des choses, sinon l'exercice n'a pas grande valeur. 

En fait si ...

... l'AdT utilise l'argument véhicule pour évacuer le débat sur la structure des sections, et donc sur le nombre de régiment et de commandement.

[Clairon]

Mortier de 60 mm abandonné par l’infanterie britannique, trop lourd pour une section. Par contre ils s’interrogent pour l’adoptIon du CG84 mkIV

Clairon

Modifié le 15 août 2018 par Clairon

[g4lly]

43 minutes ago, FoxZz° said:

Sur Army Reco ils parlent d'un équipage de 3+8 comme sur VBCI avec, j'imagine le CdG qui fait aussi office de chef de bord quand le groupe est embarqué. L'info n'est pas correcte? 

 Non ... du moins pas pour la version infanterie de l'AdT ... voici le plan d'aménagement du Griffon.

Le chef au rang deux face à la route. Puis un rang de 3 et un de quatre.

En mettant sur deux rang de "profil" sans le chef face a la route ... Tu peux mettre facilement deux rand de 5 ... il suffit de voir la distance qu'il y a en le premier pax "de profil" et le dossier du siege du premier rang, pour comprendre l'espace qu'il reste a valoriser.

Pour les rangements il y a deux niveaux de rangement au dos des pax "de profil" ... largement plus que dans le VAB rien que là.

[FoxZz°]

@g4llyOn en arrive donc au point où les méca ont plus de place à bord que les moto, comprenne qui pourra ...

L'idéal aurait été d'avoir un vrai VCI chenillé de 40T+ et un groupe de combat Méca à 3+6 places et un véhicule médian à roues stanag 4 de 20t max avec 2+10 places et un groupe de combat à 9, passant à 11 sans les véhicules.

@Clairon même en version Commando ? Sachant que pour la section une portée de 1000m suffit, donc pas besoin de plaque de tir ou de trépied. 

Parce qu'une section avec 3 Mit 762, 3 TP 762 et 2 Mo 60, c'est une section avec une vraie puissance de feu et la capacité de prendre organiquemnt l'ascendant sur l'ennemi. 

On peut imaginer une variante ou le même groupe de 5, n'emporte qu'un seul mortier mais avec la plaque et le trépied et plus de munitions. La charge est donc un peu mieux repartie. 

Parce que le CG et ses munitions c'est pas non plus léger et ça ne peut pas faire de tir indirect. Ce qui est quand même vachement pratique quand l'ennemi t'as forcé à baisser la tête et que tu veux reprendre l'ascendant.

Modifié le 15 août 2018 par FoxZz°