USA

[cracou]

 

Citation

 que si l'économie dans laquelle il se trouve peut se développer, ce qui passe entre mille et une choses par la croissance démographique accompagnée d'un enrichissement net d'une proportion conséquente de ces gens toujours plus nombreux.

Non. Tu mélanges croissance économique et bien être. Tu mélanges ensuite croissance démographique et croissance économique.

Une économie peut se développer sans croissance du bien être globale. Regarde les Gini élevés.

Une économie peut se développer sans croissance démographique (ou en tout cas largement plus que sa croissance démographique). La Chine s'est décrochée de l'Inde le jour où elle a mis le pied sur la croissance démographique.

Citation

C'est notre contexte: si la population se met à décroître, si les richesses continuent à se concentrer, les chances, même pour ceux possédant certains avantages en capital, de profiter des opportunités et de continuer sur la "trajectoire" familiale ascendante, s'amoindrissent, tant les places au soleil deviennent plus chères

Totalement faux. Tu raisonnes à structure économique équivalente.

Le meilleur exemple est celui de la peste noire: entre 25 et 50%de l'Europe est morte... eh ben cela a généré une très forte croissance économique qui a redonnée bien plus de pouvoir aux "pauvres" qui ont monnayé plus cher leur travail et cela a boosté la recherche pour compenser ce manque de MO ce qui a largement généré les évolutions du XVe c'est à dire... la renaissance.

Moins de gens veut dire que chaque personne est plus importante et a plus à monnayer.

[Tancrède]

24 minutes ago, Alexis said:

Mais bien sûr. Lorsque j'écrivais "les pauvres dignes doivent être respectés : ils ont droit à toute notre estime", il faut bien garder à l'esprit que l'estime, qui peut être multipliée à foison et n'est pas en quantité limitée, échappe de ce fait aux lois scientifiques de l'économie, dégagées par les meilleurs chercheurs de la discipline tels Hayek, Friedman et quelques autres.

Il est donc possible de la prodiguer, de développer à base d'estime une véritable économie du don ! Alors pourquoi s'en priver ?

La brioche coûte cher, le pain il faut voir, mais quoi qu'il arrive les pauvres pourront toujours se nourrir à l'estime.

Ca, et l'amour, et l'eau fraîche: une vraie corne d'abondance.... Ah, non, on me dit que l'eau fraîche est un problème aux USA: des gens de Flint et de quelques dizaines de millers d'autres villes de tous types et importance (voir mon post sur le sujet quelques pages plus haut: Flint est très loin d'être le pire cas en la matière); il semblerait donc que l'eau potable soit en passe de devenir un produit de luxe aux USA, voire l'est déjà devenue en de multiples endroits. 

 

21 minutes ago, cracou said:

 

Non. Tu mélanges croissance économique et bien être. Tu mélanges ensuite croissance démographique et croissance économique.

Une économie peut se développer sans croissance du bien être globale. Regarde les Gini élevés.

Une économie peut se développer sans croissance démographique (ou en tout cas largement plus que sa croissance démographique). La Chine s'est décrochée de l'Inde le jour où elle a mis le pied sur la croissance démographique.

Totalement faux. Tu raisonnes à structure économique équivalente.

Le meilleur exemple est celui de la peste noire: entre 25 et 50%de l'Europe est morte... eh ben cela a généré une très forte croissance économique qui a redonnée bien plus de pouvoir aux "pauvres" qui ont monnayé plus cher leur travail et cela a boosté la recherche pour compenser ce manque de MO ce qui a largement généré les évolutions du XVe c'est à dire... la renaissance.

Moins de gens veut dire que chaque personne est plus importante et a plus à monnayer.

Là tu fais non seulement des corrélations même pas à la louche, mais au tonneau, et tu englobes des époques sur une échelle multi-générationnelle qui perd largement en pertinence: voir les choses sur une échelle si importante (en siècles), faisant abstraction de la réalité générationnelle et de la géographie à une échelle plus humaine permet de tirer toutes les conclusions qu'on veut. Sans mentionner en outre que tu présentes la "renaissance" comme une espèce de panacée économique qu'elle n'a pas été: crois-moi, bien peu de gens ont "senti" le fameux "beau XVIème siècle" (première moitié), et beaucoup ont senti passer la merde du "noir XVIème siècle" (à partir des années 1540), censément en pleine "renaissance". La "renaissance" n'est qu'un terme créé des siècles après pour définir un changement sur la scène intellectuelle et artistique; en aucun cas cela ne décrit une nouvelle réalité économique ou sociale. Les grandes découvertes, l'arrivée de nouveaux produits, de nouveaux débouchés et d'une expansion de la masse monétaire (flux nets de métaux précieux vers l'Europe) ont eux joué un rôle, mais là encore, ça n'a pas rebattu les cartes socio-économiques de façon large dans les populations européennes. On ne voit de réel changement que dans un nombre très limité de régions, essentiellement en Hollande où se crée lentement une classe moyenne, en grande partie via.... Un fort rôle de l'Etat: syndicats et négociations salariales, amorce de fiscalité progressive, organisation et aménagement très poussés du territoire (mise en valeur, préservation, organisation géographique de l'économie.... Selon une planification).

Citer la Peste Noire en exemple n'a pas de pertinence: il y a un effet de rattrapage au XVème siècle qu'on voit après les crises de tous types, mais qui doit bien plus à la pacification et à la reprise en main de nombre de territoires (notamment la France et l'Espagne) qu'à une main d'oeuvre soudainement rare et chère: la très forte croissance démographique des XIIème-XIIIème siècle (souvent qualifiée de "renaissance" ou "première renaissance" par les historiens de la démographie et de l'économie) a été la source première d'une forte croissance économique (sans équivalent de "grandes découvertes" ou de nouveau monde à exploiter) et d'une redistribution des cartes socio-économiques conséquente (avec pour conséquence le resserrement des rangs de la noblesse, qui devient une caste fermée) sans que la "valeur" du pégu moyen en soit négativement impactée. 

Une économie ne se développe que si elle a des débouchés, et la croissance démographique reste à ce jour, surtout dans un monde entièrement exploré et largement interconnecté, la seule manière d'en trouver. Sinon, des groupes économiques peuvent recréer de plus petits espaces de marchés où ils prospèreront, mais comme mentionné plus haut.... Les places y sont très chères, et la concurrence pour y accéder laisse beaucoup plus de cadavres, y compris parmi ceux bien pourvus en capital et autres avantages. 

Modifié le 4 janvier 2017 par Tancrède

[cracou]

Citation

Là tu fais non seulement des corrélations même pas à la louche, mais au tonneau, et tu englobes des époques sur une échelle multi-générationnelle qui perd largement en pertinence

Non. C'est juste que tu n'aimes pas cet exemple car il prouve que ce que tu affirmes est faux. Tenter de discréditer l'exemple n'est pas pertinent quand je prouve que moins de population entraine une hausse du niveau de vie.

Citation

  Sans mentionner en outre que tu présentes la "renaissance" comme une espèce de panacée économique qu'elle n'a pas été: crois-moi, bien peu de gens ont "senti" le fameux "beau XVIème siècle" (première moitié), et beaucoup ont senti passer la merde du "noir XVIème siècle" (à partir des années 1540), censément en pleine "renaissance". La "renaissance" n'est qu'un terme créé des siècles après pour définir un changement sur la scène intellectuelle et artistique; en aucun cas cela ne décrit une nouvelle réalité économique ou sociale.

Visiblement c'est un sujet que tu ne maitrises pas. Je vais donc te citer un mémoire sur le sujet:

Pour mener à bien cette démonstration, je montrerai, dans une première partie, comment la
Peste, défaisant l'équilibre malthusien du XIVème siècle, a amené une profonde modification
du schéma social hérité du XIVème siècle. J'identifie deux grandes conséquences sur le plan
social : dans un premier temps, elle a entraîné de puissants changements économiques et une
hausse du niveau de vie des paysans motivée par la baisse du nombre d'hommes par rapport à
la surface des terres disponibles ;

Voici le lien vers les données statistiques: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1976_num_31_5_293762
Voici le lien vers le mémoire (de monsieur de Hauteclocque):  http://www.sciencespo-toulouse.fr/medias/fichier/memoire-de-hauteclocque-jean-philippe-mzq4mtu2mteunti-_1420796775486-pdf?INLINE=FALSE
 

Citation

Citer la Peste Noire en exemple n'a pas de pertinence: il y a un effet de rattrapage au XVème siècle qu'on voit après les crises de tous types

 

Les historiens disent le contraire. Va lire Les XIVe et XVe siècles, crises et genèses de Jean Favier (chapitre 2) ou bien Histoire de l'économie européenne, 1000-2000 par François Crouzet. Dire qu'on voit après les crises de tous types un "effet de rattrapage" est aussi faux. On ne peut pas généraliser dessus. La crise de 2007 a généré un effet de rattrapage?

Citation

Une économie ne se développe que si elle a des débouchés, et la croissance démographique reste à ce jour, surtout dans un monde entièrement exploré et largement interconnecté, la seule manière d'en trouver

 La croissance démographique n'est pas "la seule manière" de développer une économie. C'est une vision totalement dépassée et poussiéreuse de l'économie.

Je cite la conclusion de Population, poverty and economic development par Steven W. Sinding*

In tracing the recent history of theory and research on the connection between demography and economics, we find a new consensus is emerging; that reductions in fertility and declining ratios of dependent to working age populations provide a window of opportunity for economic development and poverty reduction.

Empirical studies increasingly support the idea that countries which have incorporated population policies and family planning programmes in their overall economic development strategies have achieved high and sustained rates of economic growth and that they have also managed significant reductions in poverty. Fertility reduction is by no means an economic development panacea and is certainly not a sufficient condition for economic growth, but it may well be a necessary condition, establishing conditions in which governments can invest more per capita in education and health, thus creating the human capital for sustained economic growth. Likewise, with fewer children to care for and raise, families can improve their prospects for escaping the poverty trap. At both the macro- and micro-levels, moderating fertility enhances economic prospects.

Throughout the developing world, declining birth rates and rising living standards have gone hand in hand. The evidence suggests that the interrelationship between them represents a virtuous circle, whereby improvements in one reinforce and accelerate improvements in the other. The virtuous circle can be initiated either by investing in human development programmes such as healthcare and education or by investing in programmes to reduce fertility. But the example of the East Asian Tigers suggests that the best strategies have been those that do the two simultaneously.

These recent historical experiences hold important lessons for Africa, development's last major frontier. By drawing on these examples, as well as Africa's own success stories, and by recognizing the link between demography and economic development, African leaders and policymakers can devise integrated economic development strategies that give a prominent role to population policies that include strong reproductive health and family planning programmes.

En gros il dit exactement le contraire de ce que tu affirmes. J'ai plus tendance à la croire son livre sourcé que tes affirmations sur internet.

 

 

[Tancrède]

3 hours ago, cracou said:

Non. C'est juste que tu n'aimes pas cet exemple car il prouve que ce que tu affirmes est faux. Tenter de discréditer l'exemple n'est pas pertinent quand je prouve que moins de population entraine une hausse du niveau de vie.

Tu ne prouves rien du tout, et surtout pas en associant une épidémie dont la fin se situe un peu après le milieu du XIVème siècle (avec quelques résurgences plus ou moins régulières de façon locale après), à une période d'expansion économique qui arrive entre un siècle et demie et deux siècles plus tard et dont les causes sont infiniment plus vastes et diverses qu'un rapport offre-demande pour une main d'oeuvre paysanne essentiellement très peu mobile (donc sans concurrence pouvant se faire à une échelle autre que locale): grandes découvertes et ouverture de nouveaux marchés, nouveaux produits et nouvelles ressources, multiplication par 8 de la masse monétaire disponible en Europe entre 1450 et 1550 (essentiellement par l'arrivée de vastes quantités de métaux précieux depuis l'extérieur), pacification d'espaces plus vastes parallèle avec le développement étatique.... 

Quote

Visiblement c'est un sujet que tu ne maitrises pas. Je vais donc te citer un mémoire sur le sujet:

Et visiblement, tu as du mal avec la masse de l'analyse historique: pour un constat qui va dans un sens, tu en as dix qui vont dans dix autres. Quand à déterminer où va la certitude dominante du moment, c'est un art plus délicat que l'affirmation simple, et encore plus dans des domaines comme l'économie où le consensus est difficile à trouver pour les époques bien documentées, et infiniment plus pour celles qui le sont très partiellement. 

Quote

Les historiens disent le contraire. Va lire Les XIVe et XVe siècles, crises et genèses de Jean Favier (chapitre 2) ou bien Histoire de l'économie européenne, 1000-2000 par François Crouzet. Dire qu'on voit après les crises de tous types un "effet de rattrapage" est aussi faux. On ne peut pas généraliser dessus. La crise de 2007 a généré un effet de rattrapage?

Oui, même si on ne le trouve pas génial, pas suffisant, essentiellement capté par "ceux d'en haut".... Il a eu lieu. Et pour la note, j'ai lu Favier et Crouzet, et pas mal d'autres, et n'y vois rien qui contredise mon propos, ce qui est aisément compréhensible quand on accepte le fait d'une réalité infiniment vaste et complexe, impliquant un grand nombre de facteurs pour expliquer un phénomène. Si on ne prend que la France médiévale-moderne (et encore, la France est une réalité très vaste et diverse à cette époque, surtout si on veut faire une analyse économique), on peut s'enferrer dans le sujet pendant des plombes. 

Quote

La croissance démographique n'est pas "la seule manière" de développer une économie. C'est une vision totalement dépassée et poussiéreuse de l'économie.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit: je parle de l'expansion des débouchés (qui est une règle absolue) comme source de croissance (ou, dans une moindre mesure, une meilleure exploitation de ceux existant). Et plus un espace est saturé/fini, comme le monde interconnecté actuel, plus l'importance d'une croissance démographique soutenable prend de l'importance, et/ou la croissance d'une demande solvable (à divers degrés de solvabilité), ce qui à son tour dépend de la clé de répartition des richesses à un moment et dans un lieu donné. Verrouille cette clé comme c'est le cas aux USA actuellement (ça reste le topic USA), et là, il est aisément démontrable (comme je l'ai fait il y a quelques pages avec une étude sur le rapport entre croissances et perspectives économiques selon les CSP) que la croissance démographique ne produira pas beaucoup d'enrichissement pour qui n'appartient pas au sommet de la pyramide sociale, ce qui en retour limitera d'autant la croissance économique (faute de débouchés) et favorisera une "façade" d'enrichissement reposant plus lourdement sur le domaine spéculatif, avec comme soupape d'ajustement variable la faculté à trouver des marchés extérieurs sans s'ouvrir plus soi-même (ce qui devient compliqué dans un monde saturé, avec trop peu de croissance de la demande solvable, et où il n'y a plus de puissance dominante capable de forcer la porte de tous les marchés et d'imposer ses produits sans contrepartie). 

Quote

e cite la conclusion de Population, poverty and economic development par Steven W. Sinding*

 

En gros il dit exactement le contraire de ce que tu affirmes. J'ai plus tendance à la croire son livre sourcé que tes affirmations sur internet.

Ce type est un patron (ou ex-patron, je sais plus) d'USAID et parle dans le contexte de sa fonction: ce qu'il décrit est le cas du Tiers Monde, et il évoque donc dans son propos la croissance démographique incontrôlée dans des pays peu/pas développés qui entendent franchir le premier cap vers la croissance économique, soit pas vraiment un cadre référentiel comparable à ce dont on parle. Essayons de ne pas verser dans les absolus, en opposant faussement la croissance démographique forcément entendue comme une surnatalité façon Afrique centrale, et une sous-natalité à l'Allemande (qui ne génère pas vraiment de croissance ou de bonnes perspectives), ça ne sert personne. Le propos de ce monsieur (par ailleurs à prendre avec des pincettes: le bilan d'USAID est plus que contestable, et d'ailleurs contesté, par énormément d'analystes, y compris beaucoup d'économistes africains) décrit un mécanisme bien connu et pas franchement nouveau pointant l'utilité du contrôle des naissances pour favoriser le développement du capital humain, toute la question (infiniment délicate) restant l'ajustage pour savoir quel niveau est souhaitable, sachant qu'il convient de prendre en compte un très grand nombre de variables (mortalité infantile et mortalité générale, culture locale, attentes des populations, moyens disponibles, perspectives économiques du plus grand nbre vs les domaines "de pointe", accès au capital, niveau d'ouverture économique, niveau de ressources, taux de pénétration du marché par l'étranger....). 

 

 

Le point que je mentionnais plus haut -et pour essayer de revenir au sujet, les USA- qui tempère beaucoup les postulats sur la taille de la population et le développement démographique comme handicap économique (ou non), réside dans la clé de répartition de la richesse et de sa croissance: en l'occurrence, cette clé de répartition (je renvoie à l'étude que j'ai citée sur le sujet quelques pages plus haut) a drastiquement changé ces 40 dernières années (aux USA et ailleurs), ce qui s'est traduit par un énorme désinvestissement dans le capital humain, seulement partiellement compensé par l'endettement public et privé (ce qu'on voit entre autres dans la terrifiante dette étudiante aux USA), et par l'affaiblissement continu du capital investissement accessible au plus grand nombre (ce qui est aggravé par l'affaiblissement concomittant des perspectives du marché intérieur, qui décourage l'investissement et entraîne une concurrence féroce pour les PDM, qui favorise les gros acteurs établis: le cycle est donc bien vicieux). Le résultat global est résumé dans l'étude que je mentionnais: depuis les années 50, la part de la population ayant des chances d'ascension sociale à la naissance n'a fait que baisser aux USA, passant sous la barre des 50% vers la fin des années 70, une tendance qui s'est accélérée lourdement dans les années 2000 (l'indicateur est cependant à prendre avec le bémol qu'il évoque moins les circonstances économiques à la naissance qu'il ne reflète la réalité économique des individus nés à la date indiquée, mais arrivant sur le marché 20 ans plus tard; ainsi, ceux nés dans les années 60 étaient encore de ceux pour qui l'avenir était très ouvert et hautement favorable, mais le marché qu'ils ont commencé à rencontrer dans les années 80 leur étaient moins favorable). L'autre angle de vue de ce même problème se trouve dans le fait que cette clé de répartition de la richesse impacte lourdement les perspectives économiques individuelles: en raison de ce niveau de "captation" par les one percenters (essentiellement), il faut beaucoup plus de croissance et pendant plus longtemps pour créer un peu d'emploi et voire le fric aller ailleurs qu'au sommet, et ainsi refaire croître la demande solvable, sur laquelle repose tout développement économique (auquel il faut des perspectives). Comme l'a bien résumé un chef d'entreprise américain qui crache sur le mythe des riches vus comme "job creators": "Jobs are created by a feedback loop between customers and businesses that is set in motion by consumers increasing their demand", ce qui à soi seul souligne qu'une classe moyenne robuste est le plus puissant moteur de croissance. 

 

Mais si tu veux discuter de l'Epoque Moderne, de la fin du Moyen Age, de l'histoire économique.... Crée un sujet dessus, et on pourra s'y empoigner (en tout bien tout honneur). 

Modifié le 4 janvier 2017 par Tancrède

[Boule75]

Nouvelle nomination annoncée à la Security and Exchange Commission, le régulateur de la bourse et autres marchés financiers. Et nouveau strike : un avocat d'affaire, spécialiste des coups boursiers, fusions et acquisitions, ce genre de choses, comptant l'inéluctable Goldman Sachs comme bon client, et pas pauvre évidemment : Jay Clayton.

Business as unusual, en sommes.

 

Sinon, des auditions parlementaires ont apparemment déjà commencé avec le futur chef de la diplomatie et ex-PDG d'Exxon, M. Rex Tillerson, qui adopte apparemment un ton dur vis à vis de la Russie mais sans aucun élément spécifique permettant un jugement sur pièces.
Il admet véritablement découvrir le conflit israélo-palestinien, pour donner une idée.

[rogue0]

Il y a 17 heures, LeCassandre a dit :

je ne sait pas ce que vaut ce Centre Français de Recherche sur le Renseignement mais l'article est intéressant.

http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/tats-unis-les-vraies-raisons-de-expulsion-des-diplomates-russes.php

Concernant les hacks d'institutions / gouvernement / personnalités US, j'ai n'ai aucun doute que des groupes russes en pratiquent régulièrement depuis au moins une dizaine d'année, et s'en servent à l'occasion (Shadow Brokers, Dukes, etc).(et n'oublions pas les chinois )

Par contre, à propos des allégations venant de hauts responsables toujours anonymes du renseignement, selon quoi c'est le tonton Vlad qui a personnellement approuvé le hack, et visé Hillary, ou favorisé Trump : là, c'est autrement plus grave, et les preuves seraient bien utiles pour éviter de faire un Colin Powell V2.0 ...

Ben là-dessus, plus le temps passe sans preuve, et plus je me dis qu'ils n'ont aucune preuve publiable.
Et que l'interprétation de l'article gagne en force (cad révolte de l'état profond NSC US contre la russophilie attendue de Trump)

[LeCassandre]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

Concernant les hacks d'institutions / gouvernement / personnalités US, j'ai n'ai aucun doute que des groupes russes en pratiquent régulièrement depuis au moins une dizaine d'année, et s'en servent à l'occasion (Shadow Brokers, Dukes, etc).(et n'oublions pas les chinois )

je suis bien d'accord, mais tu as oublié de cité le pays qui en pratique le plus : les US (cf snowden) . Qui joue maintenant la vierge éffarouché.

[LeCassandre]

Il y a 19 heures, cracou a dit :

Avec un flat tax rate à 20% (pour l'exemple). Celui qui gagne 1000€ conserve 800€. Celui qui a 10000 conserve 8000. La différence majeure c'est que le montant dont tu as besoin pour vivre dignement est (pour l'exemple) de 900€. Ah ben c'est con ça, avec ton flat rate le pauvre ne peut plus vivre.

C'est surtout que le pauvre consomme 95% de son salaire alors que le riche beaucoup beaucoup moins. Du coup la flat tax, taxe proportionnellement beaucoup plus les pauvres que les riches.

Il y a 18 heures, cracou a dit :

Je te donne un exemple: je suis fils unique. J'ai donc (enfin pas encore heureusement) bénéficié du capital (héritage) de deux personnes. Ma fille est fille unique. Elle va bénéficier de l'héritage de moi, mes parents, mon épouse et une partie de ses grands parents maternels. En pratique cela veut dire qu'elle a un "capital initial" de 5 "équivalent maisons ou appartements" alors que les grands parents commençaient sans rien. Comme on n'est pas idiot, on transfère le revenu de l'épargne d'une génération à l'autre (donation en fonction de ce que permet la loi). Elle pourra faire n'importe quelles études même les plus chères car justement il n'y aura pas à diviser l'épargne entre plusieurs personnes.

Sauf que si tout le monde fait comme cela, on cours à la catastrophe démographique. Voila le genre de comportement bénéfique individuellement, mais catastrophique globalement. C'est exactement la même chose pour la mondialisation : du point de vue d'une entreprise, c'est gagnant, mais quand tout le monde le fait, c'est catastrophique.

[Fenrir]

On reste sur les USA, l'économie avec les débats riches/pauvre only n'a pas sa place.

[Desty-N]

Je crois que Tancrède avait évoqué le sujet du nouveau patron de la SEC: 

Citation

Après avoir été l’avocat de Wall Street, Jay Clayton sera désormais chargé d’encadrer la place financière sur le plan réglementaire. Donald Trump a en effet annoncé, mercredi 4 janvier, la nomination de ce juriste chevronné à la présidence de la Securities and Exchange Commission (SEC), le gendarme de la Bourse américaine. Après le feu vert du Sénat, il devrait succéder à Mary Jo White, qui avait annoncé le 14 novembre 2016 qu’elle quitterait son poste en même temps que Barack Obama, le 20 janvier.
Associé au sein du cabinet Sullivan & Cromwell, il s’est imposé comme un spécialiste des fusions acquisitions et des introductions en Bourse. (...)
Quelques mois auparavant, en mars 2008, il avait été un acteur-clé de la vente de la banque Bear Stearns à JP Morgan. Une opération qui avait constitué un moment-clé dans le sauvetage du système bancaire américain. Enfin, en 2010, il avait aidé le pétrolier italien Eni à négocier à la baisse une amende réglée à l’amiable avec la SEC (...)
Le nom de M. Clayton s’ajoute ainsi à la cohorte de dirigeants qui ont entretenu des liens étroits avec Wall Street avant d’accepter de rejoindre l’administration Trump. Après avoir critiqué son adversaire (...), Hillary Clinton, pour les relations qu’elle entretenait avec la haute finance, le magnat de l’immobilier n’a pas hésité à recruter deux anciens dirigeants de Goldman Sachs (...)
Le profil de M. Clayton laisse présager la nature de la mission qui lui sera confiée. Contrairement à Mme White, une ancienne procureure fédérale (...), dont le mandat (...) aura été marqué par le renforcement de la réglementation financière, le futur président de la SEC aura plutôt pour mandat d’accompagner un démantèlement du cadre actuel que M. Trump a appelé de ses vœux. (...)
Outre le renouvellement de la présidence de la SEC, deux autres sièges sur cinq sont à pourvoir par l’administration Trump. Celle-ci va, par ailleurs, devoir prochainement nommer un nouveau président à la Commodity Futures Trading Commission (CFTC), l’agence fédérale chargée de la réglementation du marché des matières premières. (...)
Là encore, M. Trump aura l’occasion de désigner quelqu’un sur qui il peut compter, alors que la majorité républicaine a fréquemment critiqué le travail accompli par la CFTC pour tenter de sécuriser le système financier, considérant que les nouvelles règles avaient réduit la liquidité du marché et ralenti son fonctionnement. Outre le poste de président, deux sièges sur cinq sont, là aussi, à pourvoir (...)
http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/01/04/donald-trump-nomme-un-avocat-d-affaires-a-la-tete-du-gendarme-de-la-bourse-americaine_5057824_3234.html 

Personnellement, j'accorderais le bénéfice du doute aux nouveaux dirigeants, mais sans illusion. S'ils mettent l'accent sur la déréglementation et la liquidité des marchés, je crains que cela n'aboutisse rapidement à de nouveaux krachs...

[Tancrède]

Le recul hier d'une certaine portion de la majorité républicaine sur le sujet du bureau indépendant pour l'éthique au Congrès a été le fruit d'une assez vaste indignation et d'une forte publicité qui a rapidement fait assimiler ces gens au gamin surpris avec la main dans le pot de confiture (""caught with the hand in the cookie jar" chez les ricains), en nettement moins charmant. Ce qui a été moins noté dans cette vague d'indignation fut un certain nombre d'actions, et notamment de pressions exercées directement sur des élus en place surtout démocrates, mais aussi un certain nombre de républicains, par leurs administrés, et ce non seulement de façon organisée, coordonnée, mais en plus avec les dits administrés (ou quelques-uns dispatchant l'info) informés quasi en temps réel depuis l'intérieur du Congrès par des staffers de leurs circonscriptions. Et ces gens, qui ont commencé à se grouper spontanément depuis quelques semaines, ont suivi une méthode dont l'un des auteurs a dit que ce qui s'est passé hier était une "proof of concept" (démonstration de faisabilité, banc d'essai). Quel était le concept? Un groupe assez réduit de citoyens (une douzaine au début, plus ensuite) de Roanoke (Virginie), en accord avec d'autres groupes et individus en ligne, s'est réuni pour aller à la permanence de Bob Goodlett, l'élu républicain du lieu, qui avait présidé à la rédaction de l'amendement (proposé au vote), qui démembrait le dit bureau d'éthique indépendant du Congrès. De l'aveu de nombreux élus, y compris républicains (qui ont, sauf si indéboulonnablement majoritaires avec juste l'ultra droite, nombre de démocrates et indépendants dans leurs circonscriptions), le torrent de plaintes (téléphone, en ligne, en direct) d'électeurs a plus que largement contribué au recul de la plupart d'entre eux (malgré toutes leurs envies de rendre le Congrès encore plus corrompu qu'il ne l'est déjà). Evidemment, c'est purement tactique, et comme Trump a semblé le sous-entendre avant-hier, ce même amendement pourrait revenir sur le tapis d'ici quelques mois: aux électeurs d'être vigilants, ou mieux encore.... Organisés et méthodiques; 

On évoque souvent en termes généraux la façon dont des mouvements se forment, dont une réaction se dessine face à une tendance donnée.... Mais on parle souvent trop peu du "comment": l'élection de Trump a amené cette question pour un grand nombre d'Américains, bien au-delà de la (ou les) gauche(s), et le fait à la vitesse des médias sociaux (pour la méta-organisation politique en vue d'élections, ça devra attendre: ce sera le résultat de beaucoup de choses, l'aboutissement de nombre de mouvements et organisations "au sol", en ligne....). Le site Indivisibleguide.com a été mis en place il y a quelques jours suite à une initiative par des staffers et ex-staffers du Congrès, qui ont décidé de donner quelques conseils aux anti-Trumps de tous types en écrivant, comme le nom l'indique, un guide pratique, et en le mettant en ligne il y a deux semaines, d'abord sur un Googledoc qui a crashé en quelques heures sous l'afflux de visites, ensuite via Facebook et maintenant sur un site. 

Pendant ces 2 semaines, 600 000 pages vues sur ce site et 130 000 téléchargements du guide. Depuis hier, les auteurs se sont mis à recenser les groupes qui ont commencé à se structurer autour de cette "raison d'être" particulière (lutter efficacement, au niveau tactique, contre la nouvelle majorité en général et Trump en particulier, en attendant de voir une offre politique alternative émerger), ont téléchargé le guide et aussi commencé à discuter avec eux (les auteurs), afin de les coordonner pour opimiser le combat "au sol" (à Washington): 350 groupes inscrits en moins de 24h, et une croissance exponentielle (ce qui appellera rapidement une "restructuration", pour n'avoir qu'un ensemble par circonscription, mais c'est en ligne et il y a beaucoup de monde très motivé, donc tout va très vite). Tous les Etats sont d'ores et déjà couverts, et il y a des inscrits venant de TOUTES les circonscriptions électorales du Congrès; au rythme où ça va, la plupart, sinon toutes, auront une organisation d'ici quelques jours/semaines. 

Quelle est la méthode? De fait, ces staffers et ex-staffers ("plusieurs douzaines", selon l'un des membres) se sont en grande partie inspirés de ce qu'ils savent du comportement et des priorités des membres du Congrès, mais ont aussi beaucoup puisé dans le registre tactique du Tea Party en 2010, qu'ils ont vu à l'oeuvre en première ligne. Comment faire pression sur son représentant, sur son sénateur (deux choses différentes en termes d'approches), comment les titiller là où ça les dérange, comment leur faire peur, comment les inciter à ne pas se restreindre par trouille, comment rendre une manif efficace, comment se frayer un accès au micro en présence de son élu, comment faire venir les médias aux événements qu'on organise (même si leur échelle est petite).... Le tout pour créer une opposition (voire de l'obstructionnisme) efficace malgré la majorité républicaine dans les 2 Chambres et à la présidence, donc en l'absence de pouvoir: c'est donc une méthode de combat pour savoir comment dire "non" politiquement, comment jouer la défensive (une défense aggressive) en attendant de retrouver des moyens de combat et de proposition au niveau parlementaire, comment combattre aujourd'hui, pas dans un futur plus ou moins proche. Appeler son représentant ou lancer/signer des pétitions, c'est à peu près tout ce que la plupart des gens motivés pour agir connaissaient de l'action politique: le guide leur dit quelles sont les étapes ultérieures. L'arsenal potentiel est bien plus vaste, et plus encore, il peut être organisé, employé de manière structurée, utilisé dans le cadre de tactiques et de stratégies pertinentes (et ne nécessitant pas de professionnels permanents). Le guide dit donc à ses lecteurs d'oublier les lettres aux élus, ou les pétitions online (c'est bien mignon, mais ça pèse autant qu'un hashtag); je vous laisse, si ça vous amuse, consulter le guide pour vous faire une idée, mais les deux principes dominant cette action sont le constat de deux simples réalités: les représentants n'écouteront et ne se soucieront que de leurs administrés, de leur circonscription (cad, les larges pétitions, par exemple, qu'elles soient nationales ou dans l'Etat, valent peau de balle), et il n'y a pas de pouvoir de proposition côté démocrate pour les deux ans à venir. C'est le cadre simple et brutal de l'action, et ce qu'il implique est vaste pour ce qu'il faut demander, ce qu'il est possible d'attendre et d'obtenir, ce qu'on ne peut exiger d'un élu.... 

 

De toutes parts et sous de multiples formes, "l'anti-Trumpisme" est déjà en train d'apparaître et de s'organiser, encore plus vite que le Tea Party en 2009 directement après l'inauguration d'Obama, et à une échelle qui déjà semble plus importante.... Si la suite des événements pour eux ressemble au Tea Party, on peut se demander par qui ils vont se faire coopter: les teabaggers se sont très vite fait "acheter" par les frères Koch et une masse de grands intérêts dont, dès l'été 2009 (à peine 6 mois après l'inauguration d'Obama et leurs débuts enthousiastes et spontanés), ils étaient devenus les idiots utiles. Dans les analyses GoogleTrends, la recherche "who is my representative" (qui est mon élu/député/représentant) a connu, littéralement, une explosion ces dernières semaines (plus que triplé), et il semble que beaucoup de retraités s'engagent plus en ligne et deviennent, de par le temps libre dont ils disposent, des "permanences" de fait, aux côtés de groupes étudiants. Un exemple parti de presque rien: une retraitée de Hawaï, citée par le Washington Post, qui ne s'était jamais engagée en politique et n'était pas très branchée internet, a demandé à une amie de l'aider à créer une page (une bête page FacebookEvent) pour organiser une marche à Washington le 21 janvier (le lendemain de l'inauguration). En moins de deux jours, elle avait 10 000 personnes demandant à venir; aujourd'hui, il y a plus de 245 000 demandes, le site a levé 170 000 dollars pour l'organisation (en augmentation rapide: le besoin est estimé à un peu moins d'un million) et reçu le soutien d'au moins une organisation féministe nationale (Emily's List, un très important lobby), obtenu un permis de la Mairie de Washington, et dispose d'ores et déjà de plus de 1000 bus. Le tout est littéralement organisé en cours de route, ayant commencé sans planification, sur l'idée d'une seule personne. Et comme la campagne Sanders l'a montré, une autre ressource importante est mise à contribution: ces groupes spontanés créent des listings, et avec un impressionnant taux de réponses: les gens donnent leurs adresses, adresses mails et numéros de portable (cad, c'est pas juste souscrire à un hashtag), et demandent à être tenus informés fréquemment, ce qui donne plus de valeur politique à l'organisation et, potentiellement, lui ouvre la voie d'une évolution vers plus de permanence et un objectif plus vaste, allant au-delà de la seule marche du 21 janvier. On commence avec un meeting pour un objectif précis, périssable, et les liens créés, tout comme les mécanismes (notamment de collecte) et la structure, ou quelques figures qui émergent (leaders et "méta leaders", volontaires plus permanents/dédiés), permettent de lancer une organisation plus conséquente, et/ou de la rattacher à une structure existante (au hasard..... "Our Revolution" de Bernie Sanders). 

Ce dernier exemple est national, mais la même chose se reproduit (comme le premier exemple donné) à l'échelle de chaque circonscription: il est plus aisé, mais aussi plus rapide et moins demandeur en moyens, de faire pression sur un élu, un gouvernement local.... Si de telles pressions locales peuvent être coordonnées nationalement, et le faire encore et encore, à la demande, à n'importe quel moment de l'année, dans le cadre d'un plan, ça peut prendre une toute autre dimension. Le parti démocrate a bien été forcé de donner une fonction à Bernie Sanders (qui, à ma connaissance, n'est toujours pas membre du parti), "director of outreach", soit précisément le genre de poste par lequel le groupe parlementaire au Congrès (les deux groupes en fait, un dans chaque chambre) écoute, aide, utilise les organisations citoyennes de tout échelon. Bref, ils ont embauché Bernie (contre leur gré) comme expert pour foutre le dawa et le rendre politiquement efficace (aussi pour qu'il prenne le blâme si quelque chose merde ou si l'efficacité n'est pas au rendez-vous). Un appel a été lancé par le parti via Sanders pour un vaste rallye le WE avant l'inauguration (le Martin Luther King Weekend), appelant à de telles organisations à manifester non à Washington, mais partout dans le pays, dans chaque circonscription: Sanders essaie d'envoyer les élus démocrates dans leurs propres circonscriptions pour organiser ces marches et les reconnecter un peu avec leur base. Que ces élus commencent ou non à reprendre ce genre d'habitudes au lieu de passer leur temps dans des collectes de fonds auprès de puissants groupes d'intérêts, et que cette marche réussisse ou pas, il semble néanmoins que le sol s'agite de lui-même, et que l'herbe s'organise. 

Modifié le 5 janvier 2017 par Tancrède

[Berezech]

Je viens de lire une bonne partie du guide. C'est absolument passionnant, et sous réserve d'adaptations, pourrait être extrêmement utile dans n'importe quelle démocratie. Merci de nous faire suivre les coulisses de la montée au pouvoir de Trump.

[Tancrède]

J'ai pas mal changé mon texte entre-temps, ceci dit. Plus d'exemples et de développements. 

[Fenrir]

Qu'est ce exactement qu'un staffer? Un attaché parlementaire? 

[Conan le Barbare]

Mode beauf on/

j'ai vue de la bonnasse de Fox News change de chaîne ! Ça fait une sacrée perte pour FN !

[mehari]

Sur un ton un peu moins sérieux (quoique), Sanders utilise les mot de Trump pour contrer les Républicains au Sénat. Comme vous le savez, les Républicains (Pence en tête) rêvent de (parmi d'autres choses) supprimer purement et simplement l'Obamacare. Voici une photo de la présentation de Sanders au Sénat:

In other words, Trump's Twitter use backfires...

[Tancrède]

1 hour ago, Conan le Barbare said:

Mode beauf on/

j'ai vue de la bonnasse de Fox News change de chaîne ! Ça fait une sacrée perte pour FN !

Et à sans doute nettement plus de 20 millions/an la pièce. Elle était à 15, Fox lui aurait proposé 20 pour rester, et apparemment, c'est NBC qui l'a eue. Il faut y ajouter la (très) non-bonnasse Greta Van Susteren, soi-disant experte judiciaire de Fox et très délirante présentatrice d'ultra-droite (un rapport très ténu avec les faits, même selon les critères de Fox), qui gicle chez..... MSNBC. Qui a donc perdu, depuis 3 ans, son étiquette "liberal" a vitesse grand V pour s'aligner sur l'oligarchie corporate comme tous les autres grands médias qui perdent de l'audience en continu depuis maintenant une dizaine d'années à force de recracher la même soupe et de s'enferrer dans "l'access journalism", de refuser tout ce qui ressemble à de l'analyse sérieuse ou à de l'investigation, de matraquer sur ce qui n'a pas d'importance, de débiliser le traitement (les animations et graphiques de CNN servent d'étalon de mesure en la matière), de remplir le vide avec du vide (les "breaking news" pour dire artistiquement qu'il n'y a rien de nouveau et qu'on ne sait rien), de répéter les pires mensonges, d'adopter le panurgisme de caste et de chasser les budgets de campagne (un fort pic de revenu tous les deux ans, mais très fort tous les 4 ans). Les bonnes audiences de l'année écoulée étaient uniquement dues à la campagne présidentielle (toujours un pic d'audimat).... Croient-ils vraiment que c'est la tendance de leur secteur qui change? Parce que les budgets qu'on les voit dépenser n'ont pas de rapport avec leurs bilans d'audience. Par ailleurs, Kelly et Van Susteren qui passent chez "l'ennemi", c'est en soi une révolution: il y a 10 ans, les "journalistes" de Fox étaient tricards dans le métier, et considérés comme inembauchables partout ailleurs; ces deux transferts semblent indiquer une normalisation de la mentalité Fox dans la confrérie des grands médias, dont le business model (fausses infos ou demi-vérités, choix des nouvelles traitées très biaisé, tribalisation de l'audience, fausses équivalences et fausse neutralité, traitement superficiel et orienté sans en avoir l'air, infantilisation....) est désormais entièrement aligné sur l'agenda des sponsors corporate qui en ont graduellement fait de pures agences de publi-reportage. On se plaignait depuis une vingtaine d'années (l'époque de "la boîte à cons" avec sa ménagère de moins de 50 ans) de l'influence des annonceurs; c'était la marque d'un processus en cours qui tend maintenant vers son aboutissement. Le journalisme est mort dans les grands médias, ou il est à un stade andropovien (on sait pas trop, mais la fin est probable). 

Mais sinon, "la bonnasse de Fox" est par trop imprécis: comme on l'a vu l'été dernier avec le scandale autour de Roger Aisles, et comme on peut le voir si on a le courage de regarder FoxNews et ses annexes sur une semaine, il y a beaucoup de bonnasses, plus ou moins alignées sur un modèle esthétique dominant (cad le "type" de Aisles), qui ont été engagées précisément sur ce critère. 

1 hour ago, Fenrir said:

Qu'est ce exactement qu'un staffer? Un attaché parlementaire? 

Dans le genre: c'est le terme générique pour évoquer l'équipe d'un représentant ou sénateur. Comme partout, mais c'est particulièrement développé aux USA qui ont la maladie du "job title", le terme recouvre une grande variété de titres divers, plus ou moins formels, pour ces fonctions (qui emploient beaucoup de "deputy", "assistant", "vice-" en préfixes). 

[Alexis]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Sur un ton un peu moins sérieux (quoique), Sanders utilise les mot de Trump pour contrer les Républicains au Sénat. Comme vous le savez, les Républicains (Pence en tête) rêvent de (parmi d'autres choses) supprimer purement et simplement l'Obamacare. Voici une photo de la présentation de Sanders au Sénat:

In other words, Trump's Twitter use backfires...

Excellent. 

J'aime bien en particulier : "Voilà. C'est à ça que ressemble la fin du monde. Pas des combats de gazouillis, mais des impressions géantes de gazouillis"

Puis bien sûr il y a le concours de Photoshop sur le thème "Qu'est-ce que Sanders aurait du présenter comme poster". Une sélection :

 

 

 

 

Et puis le plus beau de tous...

[zx]

 

Trump menace Toyota de représailles

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/01/05/97002-20170105FILWWW00304-trump-menace-toyota-de-represailles.php

[Tancrède]

Juste un petit post d'aide à la compréhension sur l'argent en politique aux USA. 

Il est très compliqué pour qui n'a pas le nez dedans en permanence de voir l'ensemble des moyens par lesquels la politique et ses acteurs sont financés par d'autres entités que les électeurs eux-mêmes par des contributions directes (et très plafonnées, surveillées, recensées, encadrées) à des candidats: il existe une nébuleuse de moyens directs et indirects pour injecter du fric dans l'activité politique, dont beaucoup, ces dernières décennies, sont devenus déterminants, et sont peu ou pas plafonnés et encadrés. On mentionne souvent les PACs (anciens et désormais les SuperPACs (nés de la fameuse jurisprudence Citizens United de 2010), la différence entre les deux étant que les premiers sont plus surveillés et plafonnés (mais à des montants conséquents, et ils peuvent être multipliés à l'infini) là où les seconds le sont très peu (malgré des obligations de transparence en bonne partie théoriques) et sont sans limites, permettant de facto à beaucoup d'argent plus ou moins anonymes (pour peu qu'on multiplie les intermédiaires et organisations-écrans l'acheminant). Mais un autre vecteur décisif d'encore plus d'argent se trouve ailleurs, dans ce qu'on appelle les "nonprofits", assez différentes en statuts de nos associations à but non lucratif: Leur usage en politique a donné lieu à la généralisation du terme de "dark money" en raison de l'opacité quasi totale que ces organismes permettent aux donneurs: opacité sur l'origine des fonds, opacité sur l'identité des contributeurs, opacité de fait sur l'usage des fonds et absence totale de limite sur les montants investis. Comme les SuperPACs, ces organisations n'ont pas le droit de se coordonner avec les campagnes et candidats, mais comme avec les SuperPACs, ce fait est juste une vaste blague. La seule obligation de ces groupes est qu'ils n'ont pas le droit de dépenser la majorité de leur argent dans une activité directement politique, ce qui laisse beaucoup de marge pour qui est prêt à allonger, et peut être groupé aisément avec des associations caritatives dont la définition est très vague et large aux USA, et dont la majorité des dépenses dans ce secteur "caritatif" peut très bien n'avoir absolument rien à faire avec des oeuvres de charité ou l'amélioration du monde. Des buts religieux, par exemple, sont souvent employés, tout comme des événements à thème "bonnes oeuvres" qui ne sont en fait que des réunions de gens bien introduits qui redirigeront quelques miettes vers des bonnes causes, des morceaux plus conséquents vers un énième bâtiment de prestige de leur université (qui fera monter son tarif annuel encore plus), et un tas de frais moins facilement discernable dans des usages servant de fait l'agenda social (réseautage, lobbying...) ou économique (ya des businesses à faire tourner) des contributeurs. Et après ça, 49,9% du budget de la dite organisation est "free for all" pour la politique. 

Si on ajoute l'ensemble des aides moins directement financières qu'on peut recevoir de "soutiens" à son parti et/ou candidat, y compris l'aide de médias désormais entièrement contrôlés par les grandes entreprises qui en font leur outil de communication principal, on commence à avoir une idée des mille et une manières d'injecter de fait de l'argent et des "services" à une échelle massive dans le processus politique, et comment on achète de fait la majorité des acteurs du débat, qu'il s'agisse d'experts, de politiques ou de journalistes. Les "nonprofits" elles-mêmes jouent aussi un rôle de cette manière indirecte, étant donné qu'il peut s'agir de think tanks et fondations produisant de l'information biaisée et s'insinuant dans le débat public à tous les échelons géographiques et politiques (y compris les grands médias aux heures de forte audience, via les "experts" consultés ou les journalistes eux-mêmes -qu'ils soient liés à un ou plusieurs think tank, ou en fréquentent les membres dans les microcosmes sociaux que sont Washington, LA, NY et Atlanta, où l'essentiel de la production médiatique a lieu), ou d'organismes (fondations, cercles de discussion, circuits de discours, organisations religieuses....) agissant sur des populations et électorats ciblés. 

Les Républicains sont de très loin les premiers usagers des "nonprofits", les démocrates s'en détournant. On entendra souvent le terme de 501(c) pour les qualifier, ce qui est en fait le numéro de référence (renvoyant à l'article ainsi numéroté du code des impôts) de ces organisations dans la nomenclature fiscale américaine (les ricains parlent ainsi peu de plan d'épargne retraite: on parle de son 401k): ce sont donc les groupes 501(c)(4) et 501(c)(6) qui sont ici concernés, qui sont exempts d'impôts parce que servant un intérêt jugé général (et la définition de ce qui est "l'intérêt général" exemptant d'impôt et de transparence est évidemment un enjeu puissant dans les coulisses) dans le domaine de l'action sociale pour les premiers, dans le domaine économique (chambres de commerce, ligues sportives professionnelles, groupe d'entreprises d'un secteur....) pour les seconds. Les deux sont autorisées à tenter d'influer sur la législation et à contribuer à des campagnes électorales, avec comme seule limite celle mentionnée plus haut que la majorité de leur budget ne doit pas y être consacré.... Et on voit à quel point c'est contournable. Rien de plus simple, en plus, de coopter une organisation caritative existante, de multiplier son budget par 3 ou 4, et de l'utiliser pour ses propres desseins (dans l'histoire, les bonnes âmes de l'association ont quand même vu leur budget "pur" doubler): qu'on mette beaucoup d'argent dans un petit nombre, ou un peu dans un très grand nombre, le résultat est le même. 

Et encore une fois, beaucoup de ces organisations sont plus que de simples façades: elles peuvent aussi aider via une action "en nature", comme on le voit avec les fondations et think tanks divers, les associations cultuelles qui militent, vont prêcher partout, organisent des déplacements, font du porte à porte, tiennent leurs troupeaux de fidèles qui sont aussi des électeurs.... 

Modifié le 7 janvier 2017 par Tancrède

[Boule75]

@Tancrède : certains de ces organismes servent aussi de couverture chômage à tel ou tel recalé ou sacrifié, et fournissent un rémunération en maintenant la personne dans les circuits, lui permettent de se recaser ailleurs voire de retrouver un ultérieurement mandat, ce qui est également une manière d'acheter les bonnes volontés.

[Tancrède]

7 minutes ago, Boule75 said:

@Tancrède : certains de ces organismes servent aussi de couverture chômage à tel ou tel recalé ou sacrifié, et fournissent un rémunération en maintenant la personne dans les circuits, lui permettent de se recaser ailleurs voire de retrouver un ultérieurement mandat, ce qui est également une manière d'acheter les bonnes volontés.

Oui.... Comme la Fondation Clinton par exemple : elle aidait à maintenir le "réseau Clinton", en plus des fonctions de madame, constituait le "multiplicateur de force" d'un Bill pas d'humeur à être retraité des affaires publiques, et permettait de garder sous le manteau et actifs, en plus du personnel "normal et utile" de la Fondation, tout un staff politique qui n'acceptait de bosser dans le caritatif (une partie réduite de leur temps de travail, en fait) que parce que la majorité de leur activité était en fait politique et qu'ils vivaient dans la certitude que leur patronne était la future présidente. Ce sont eux qui aujourd'hui pointent des doigts accusateurs sur tout le monde sauf eux-mêmes, et créent de fait les nouveaux discours dominants sur ce qui a merdé dans la campagne, de qui c'était la faute (et devinez, c'était certainement pas la leur), et ce qu'il faut faire pour gagner la prochaine fois (= je suis toujours au top, j'ai raison sur tout, embauchez-moi), le problème étant qu'ils sont très connectés et bien en cour, proches de l'encore dominant establishment démocrate (sauf ceux plus "mercenaires" qui passent au privé plus définitivement.... Avec une forte décote sur leurs tarifs par rapport à ce qu'ils auraient pu espérer s'ils avaient été dans l'équipe gagnante), et qu'ils font tout, avec ce dernier, pour imposer leur "narrative" dans les dîners en ville. 

En France, pour ces postes d'attente et de préservation des copains, on vous recase au board d'une entreprise publique (dans une fonction mal déterminée), une mairie (des emplois quoi? Fictifs? Jamais entendu parler), ou si vous êtes vraiment un bon pote et/ou très sage et utile, dans un de ces conseils (genre CES, la bonne planque), comités ou agences à la fonction mal compréhensible.... Voire à l'Académie Française ou au Conseil Constitutionnel si vous êtes important et vieux. Les ricains ont aussi quelques milliers de postes et sous-organismes de ce type, à l'échelon fédéral ou étatique, et utilisent par ailleurs bien plus volontiers que nous leurs ambassades pour ce genre de trucs, de même qu'il y a un immense et quasi infini réseau d'entraide de facto pour disposer de postes dans des boards d'entreprises, de fondations ou d'universités, de jobs d'enseignement, dans des think tanks et associations, dans des boards scolaires.... Toute organisation ayant même juste un doigt de pied dans le fonctionnement politique, ne serait-ce que par petit réseautage, a toujours quelques postes tout prêts pour recaser quelqu'un, rémunérés ou pas (souvent rémunérés, avec ou non une aide publique directe ou indirecte). Ce fonctionnement de copinage et de réseautage généralisé est infiniment plus organisé et professionnel aux USA, où il est consubstantiel de la façon dont ils conçoivent la politique. 

[cracou]

Avant de revenir directement sur les USA (je n'ai pas trouvé comment scinder un sujet en récupérant les anciens posts).
 Là je suis dans la critique méthodologique:

-------------------------------------------------------

Citation

Tancrède: Et visiblement, tu as du mal avec la masse de l'analyse historique: pour un constat qui va dans un sens, tu en as dix qui vont dans dix autres. Quand à déterminer où va la certitude dominante du moment, c'est un art plus délicat que l'affirmation simple, et encore plus dans des domaines comme l'économie où le consensus est difficile à trouver pour les époques bien documentées, et infiniment plus pour celles qui le sont très partiellement. 

 

Comme tu ne peux pas discréditer mes paroles tu tentes de discréditer l'analyse historique dans son entièreté. C'est assez ridicule. Tu ne prends pas le temps de lire le mémoire (dont le lien est donné) et de constater qu'il cite les meilleures sources sur le sujet. Sources concordantes et en accord sur ce point précis depuis environ 200 ans. Afin de prouvez tes affirmations, trouve UNE seule étude qui nie cette réalité et on en reparle. Sans cette source toutes tes affirmations n'ont aucune valeur. Donc trouve une source qui dit clairement "la peste du XIVe n'a pas provoqué de hausse importante des salaires et du niveau de vie des salariés/employés/paysans" (et sans tenter de t'en sortir par une jolie pirouette de 20 lignes mais pas de source).

 

Citation

même si on ne le trouve pas génial, pas suffisant, essentiellement capté par "ceux d'en haut".... Il a eu lieu. Et pour la note, j'ai lu Favier et Crouzet, et pas mal d'autres, et n'y vois rien qui contredise mon propos,

Si tu ne vois rien qui contredire, c'est que tu es d'une mauvaise foi totale puisque les mots y sont marqués:

<iframe frameborder="0" scrolling="no" style="border:0px" src="https://books.google.fr/books?id=cOkICwAAQBAJ&lpg=PT208&dq=Les%20XIVe%20et%20XVe%20si%C3%A8cles%2C%20crises%20et%20gen%C3%A8ses%20de%20Jean%20Favier%20peste%20salaire&hl=fr&pg=PT209&output=embed" width=500 height=500></iframe>

Citation

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit: je parle de l'expansion des débouchés (qui est une règle absolue) comme source de croissance (ou, dans une moindre mesure, une meilleure exploitation de ceux existant). Et plus un espace est saturé/fini, comme le monde interconnecté actuel, plus l'importance d'une croissance démographique soutenable prend de l'importance, et/ou la croissance d'une demande solvable (à divers degrés de solvabilité), ce qui à son tour dépend de la clé de répartition des richesses à un moment et dans un lieu donné.

 

Tes prémices sont fausses et les liens de causalités ne sont pas valides.

1/ plus un espace est saturé/fini,   Le marché actuel n'est pas saturé le moins du monde. Il est saturé sur certains bien. Tu n'arrives pas à te projeter dans la modernité et la création de nouveaux marchés/biens. En clair tu as une vision dépassée de l'économie en raisonnant à quantité de demande finie, ce qui est totalement absurde. En 1980 le marché était saturé de la même manière selon certains. Internet n'existait pas, le numérique non plus....

2/ comme le monde interconnecté actuel, Interconnecté n'induit pas saturé.

3/ plus l'importance d'une croissance démographique soutenable prend de l'importance, affirmation sans fondement ni sources. J'aimerais bien un seul article qui soutien cette affirmation.

Tu vois, tu aimes bien faire des jolies phrases mais parfois ce n'es pas crédible: tu dois pouvoir dire que tu ne connais pas tout. Sur le sujet des USA c'est un général bien construit , structuré et sourcé. Là tu t'enferres. Devant un contradicteur tu tentes plusieurs stratégies. D'abord tu tentes l'argument d'autorité, puis tu tentes de noyer dans de jolies phrases totalement creuses puis tu tentes de discréditer les sources (sans toi même en proposer). C'est rigolo, systématique mais finalement assez pathétique. Un exemple en dessous. Je parle d'un livre qui soutien mon propos. Ta réponse:

Citation

Ce type est un patron (ou ex-patron, je sais plus) d'USAID et parle dans le contexte de sa fonction: ce qu'il décrit est le cas du Tiers Monde, et il évoque donc dans son propos la croissance démographique incontrôlée dans des pays peu/pas développés qui entendent franchir le premier cap vers la croissance économique, soit pas vraiment un cadre référentiel comparable à ce dont on parle.Essayons de ne pas verser dans les absolus, en opposant faussement la croissance démographique forcément entendue comme une surnatalité façon Afrique centrale, et une sous-natalité à l'Allemande (qui ne génère pas vraiment de croissance ou de bonnes perspectives), ça ne sert personne. Le propos de ce monsieur (par ailleurs à prendre avec des pincettes: le bilan d'USAID est plus que contestable, et d'ailleurs contesté, par énormément d'analystes, y compris beaucoup d'économistes africains) décrit un mécanisme bien connu et pas franchement nouveau pointant l'utilité du contrôle des naissances pour favoriser le développement du capital humain, toute la question (infiniment délicate) restant l'ajustage pour savoir quel niveau est souhaitable, sachant qu'il convient de prendre en compte un très grand nombre de variables (mortalité infantile et mortalité générale, culture locale, attentes des populations, moyens disponibles, perspectives économiques du plus grand nbre vs les domaines "de pointe", accès au capital, niveau d'ouverture économique, niveau de ressources, taux de pénétration du marché par l'étranger....). 

Ben non... C'est un livre généraliste (erreur 1), d'une personne qui était avant tout le principal conseiller à la population/développement de la banque mondiale (erreur 2). Et si je te dis que j'ai modifié la page wikipédia du mec pour te faire tomber dans un piège grossier? Il n'a jamais été "patron" à l'USAID. Tentative de discrétisation de la source (erreur 3, l'auteur est positivement connu et accessoirement professeur à Columbia University avec environ 20 publications dans le domaine, mais tu ne t'en es pas rendu compte). Enfin le célèbre "tentative de noyer le poisson avec une grande phrase bien creuse" mais qui n'apporte strictement rien.

Si vous voulez un article justement sur le sujet et l'USAID et les méthodes de réduction de la croissance de la population, il y a le vieux:

http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/Pcaab069.pdf

 

 

 

[Fenrir]

@cracou si au lieu de tenter de démolir à tout prix les propos d'un autre, tu essayais de mieux construire les tiens et de manière moins agressive...

[Boule75]

@Tancrède et @cracou : il serait déjà probablement judicieux que vous mettiez d'accord en termes clairs sur le ou les points de désaccord.

Pour contribuer :

• il me semble que Tancrède signalait que la croissance démographique est un moteur puissant de la croissance économique, ce qui me semble exact dans bon nombre de cas, de manière très mécanique, pour peu que cette croissance démographique soit soutenable (USA, XVIIIe-XXe).
• cracou signalait que la croissance démographique, lorsque qu'elle n'est pas pas soutenable précisément (Niger, Pakistan...), se transformait en handicap sévère.

C'est ça ?