USA

[Tancrède]

2 minutes ago, SinopeMT said:

 

Les élites estiment que les US sont libres parce qu'il n'y a "pas de paperasses", "pas de taxes", "rien n'est cher", et "pas d'insécurité".

Ce en quoi ils ont tort sur toute la ligne, mais c'est le genre d'arguments et de fascination qu'on retrouve souvent dans les élites dirigeantes, surtout auto-reproduites, qui se construisent ainsi leurs petits univers représentatifs (censés être "plus éclairés" vu qu'ils sont plus éduqués et peuvent plus voyager.... En fait, ils sont souvent plus provinciaux que le plouc moyen, tout pétris de certitudes de classes) et leur version de "l'herbe est plus verte chez le voisin". C'est d'autant plus ironique quand ces gens ne veulent pas voir que si les trains n'arrivent pas à l'heure chez eux, s'il y a de la paperasse et des inefficacités à tous les échelons, c'est bien plus souvent du à leurs propres méfaits et insuffisances. 

Un ami qui fréquente beaucoup de Brésiliens m'a transmis un avis amusant et/ou dérangeant, selon lequel Lula a commencé à s'aliéner la classe moyenne (surtout la "basse" classe moyenne) quand il a contraint tout employeur à déclarer ses employés afin de leur offrir une paie décente, et surtout la possibilité d'épargner (pour une retraite). La chose aurait entraîné une hausse du coût de la main d'oeuvre domestique (et par là, j'entends pas le coût de la MO nationale en général, mais celui DES domestiques) qui aurait de facto contraint beaucoup de monde à ne plus avoir de femme de ménage/nounou/jardinier en permanence, ce qui serait un très important marqueur social dans la société brésilienne, l'un des éléments fondamentaux pour signaler ceux "qui ont réussi", ceux "qui sont quelque chose", ceux "qui ne sont pas du rebut".... Renvoyant beaucoup des personnes concernées vers la droite de l'échiquier politique. Il y a du vrai, là-dedans? 

Je note la chose dans ce topic car il me semble important, quand on parle d'un autre pays, de garder à l'esprit les "moteurs" et piliers de ce qui motive les groupes humains, qui varient notablement de pays à pays. Si la domesticité a perdu beaucoup de terrain comme marqueur social qui compte en occident au cours du dernier siècle, il n'en est pas de même partout: comme le nombre d'esclaves, ou le fait même d'en posséder, était un élément fondamental dans la société de la Rome antique (comptabilisés comme biens, pour le paiement de l'impôt -les Romains n'en payaient pas sur beaucoup de choses- et le recensement, qui vous assignait à une des 5 classes de la société, ou à la 6ème strate dite "capite censi", celle des sans-esclaves, mais aussi sans beaucoup de droits), tout comme l'acquisition d'un titre de noblesse (plus encore que la terre qui justifie le titre, alors que c'était elle qui comptait plus avant) devient, à partir du XVIème siècle, un enjeu fondamental (social, culturel, matrimonial, fiscal, plus les petits privilèges qui vont avec) pour les individus et l'ascension sociale. Quand on voit, à une toute petite échelle (de bien moindre portée), la foire d'empoigne qu'implique encore la recherche de la Légion d'Honneur (vide de sens et de valeur, désormais, hors pour certaines professions) dans certaines strates de la société, on peut comprendre. Aux USA, la quête des honneurs et privilèges en tous genres est pareillement aussi fondamentale que de plus en plus dénuée de valeur réelle: qui va à quelle soirée ou à quel événement, qui a quel trophée (et ils inventent des millions de trophées en plastoc pour un peu tout et rien, un truc dont ils ont la maladie), ou pire encore,  l'obsession pour les "job titles" qui caractérise leur marché du travail. L'appartenance à tout un panel d'associations, boards, églises ou activités y a aussi une importance qu'on ne retrouve pas ailleurs. 

Ca peut sembler futile, mais ça l'est nettement moins quand on comprend la chose comme facteur explicatif de comportements politiques, sociaux et économiques, qui comptent pour beaucoup dans les motivations et choix de certains individus et groupes, et contribuent souvent beaucoup à déterminer telle ou telle évolution du pays. 

[Wallaby]

Le 3/2/2017 à 21:25, Wallaby a dit :

http://observer.com/2017/01/donald-trump-bannon-flynn-national-security-coup/ (1er février 2017)

L'auteur, un ancien de la NSA, critique la réorganisation du Conseil de Sécurité Nationale (NSC) lancée par Trump.

La seule bonne nouvelle est l'annonce par Trump qu'il allait dégraisser le NSC.

Michael Flynn a été un mauvais directeur de la DIA et il a un problème de personnalité.

Traditionnellement le Comité Directeur du NSC inclut le président, le vice-président, le Conseiller à la Sécurité Nationale, les Secrétaires d'État, à la Défense, à l'Énergie, le chef d'État major interarmées, et le Directeur National du Renseignement.

Le décret de Trump a supprimé la présence dans le Comité Directeur du chef d'État major interarmées et du Directeur National du Renseignement, ce qui fait qu'ils ne participeront aux décisions que lorsque Michael Flynn les convoquera.

D'autre part le décret de Trump nomme Steve Bannon à ce Comité Directeur.

Steve Bannon est un polémiste et un idéologue, qui n'a pas d'expérience en politique et ne connaît pas le fonctionnement de Washington, tout comme Michael Flynn.

Tout comme Michael Flynn, Steve Bannon n'a pas fait l'objet d'une confirmation par le Sénat : ils ne sont pas sous la surveillance du Sénat qui veille à ce que les bonnes personnes avec les bons profils soient aux bons postes.

Bannon est un provocateur, donc ce n'est pas la bonne personne pour peser de graves décisions relatives à la guerre et la paix.

Avec Trump, cela fait trois personnes sans expérience, a priori incompétentes dans le NSC.

Il n'y a qu'une seule raison pour laquelle la Maison Blanche pourrait ne pas vouloir que les plus hauts responsables militaire et du renseignement soient à la table du NSC : c'est parce que ce sont eux qui amènent dans la discussion les vérités inconfortables.

Le comportement agressif de Trump est déjà en train d'inquiéter les alliés et de mettre en colère les adversaires inutilement. Les tweets inappropriés du président ont vraiment mis Pékin en colère et les hauts responsables militaires chinois parlent de la guerre avec cette nouvelle Amérique combative comme d'une "réalité pratique". Ce n'est pas un jeu et la nouvelle Maison Blanche doit devenir sérieuse immédiatement. Il serait préférable que les décisions les plus lourdes ne soient pas prises par des gens comme Flynn et Bannon, pendant que les plus hauts gradés militaires et du renseignement sont bloqués à l'extérieur de la pièce.

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/the-media-botched-this-trump-story-last-week--and-thats-bad-for-everyone/2017/02/05/e665271e-e974-11e6-bf6f-301b6b443624_story.html (5 février 2017)

Autre son de cloche : l'inquiétude eu égard à la nomination de Bannon au NSC est légitime, mais le niveau d'implication du chef d'État major interarmées, et du Directeur National du Renseignement décidé par Trump serait conforme à la pratique de George W. Bush : il s'agirait simplement de ne pas faire perdre leur temps à ces deux personnes sur des questions qui ne relèvent pas de leur responsabilité telles que les catastrophes naturelles.

Le Décret de Trump dit qu'ils participent au Comité Directeur seulement quand "les questions afférentes à leurs responsabilité et expertise sont discutées", ce qui n'aurait rien de choquant.

Le New York Times serait responsable de la méprise avec un éditorial disant à tort que le décret de Trump a "rétrogradé" le chef d'État major interarmées et le Directeur National du Renseignement.

Modifié le 6 février 2017 par Wallaby

[SinopeMT]

à l’instant, Tancrède a dit :

Ce en quoi ils ont tort sur toute la ligne, mais c'est le genre d'arguments et de fascination qu'on retrouve souvent dans les élites dirigeantes, surtout auto-reproduites, qui se construisent ainsi leurs petits univers représentatifs (censés être "plus éclairés" vu qu'ils sont plus éduqués et peuvent plus voyager.... En fait, ils sont souvent plus provinciaux que le plouc moyen, tout pétris de certitudes de classes) et leur version de "l'herbe est plus verte chez le voisin". C'est d'autant plus ironique quand ces gens ne veulent pas voir que si les trains n'arrivent pas à l'heure chez eux, s'il y a de la paperasse et des inefficacités à tous les échelons, c'est bien plus souvent du à leurs propres méfaits et insuffisances. 

La dialectique de la poutre et de la paille s'applique bien au Brésil. D'ailleurs l'élite brésilienne est souvent binationale, et passe beaucoup de temps aux EUA, en Italie, ou en Allemagne (je connaissais des gens de 4ème génération allemande qui continuent à parler allemand à la maison et mettent leurs écoles dans les lycées internationaux/allemands/américains etc...).

à l’instant, Tancrède a dit :

Il y a du vrai, là-dedans?

C'est très vrai, de même que la forte diminution des empregadas à cause de obligations réglementaires qui ont fortement renchéri leur coût (à Sao Paulo, le salaire minimum d'une empregadas est supérieur à celui des enseignants du public, sans compter les coûts divers et la mise à disposition d'un logement). La mentalité du Brésil est de "despachar", c'est-à-dire ordonner à quelqu'un de faire à sa place. Par conséquent historiquement toute la société a des domestiques, comme par exemple la femme de ménage des beaux quartiers va également employer quelqu'un dans sa favela.

Concrètement j'ai été témoin de situations qui paraissent embarrassantes avec des gens qui ne savent pas qu'est un lave-vaisselle, des maîtresses de maison incapable de cuire des pâtes etc... Sans oublier que le travail fait par d'autres pour un patron méprisant et irrespectueux (c'est le cas de beaucoup d'entre eux, par atavisme car leur supériorité est évidente, méritée, inaliénable) est rarement bien exécuté. Malheureusement ça se traduit également au travail où il est difficile d'avoir de la précision, de la responsabilisation et de la progression de la part de la MO en général (les écarts de capacités individuelles sont le marché du travail sont énormes mais la moyenne est faible par rapport à la France).

Le statut est très important de façon générale, un sujet de conversation récurrent et les codes sont très riches. Par exemple, l'épouse du consul (ex maintenant) est d'origine comorienne et adorent s'habiller de blanc. Pas de bol, les tenues des domestiques sont blanches, donc tous les brésiliens de la haute faisaient la confusion.

[Wallaby]

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4192182/World-leaders-duped-manipulated-global-warming-data.html (4 février 2017)

John Bates, un scientifique de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), dénonce un rapport publié par cette administration dans la revue Science, qui concluait sans preuves suffisantes que la pause du changement climatique depuis 1998 annoncée en 2013 par les scientifiques de l'ONU était un mythe. Ce rapport suspect avait été beaucoup repris par la presse en amont de la conférence de Paris sur le climat en 2015.

[Boule75]

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

la domesticité a perdu beaucoup de terrain comme marqueur social qui compte en occident au cours du dernier siècle, il n'en est pas de même partout: comme le nombre d'esclaves, ou le fait même d'en posséder, était un élément fondamental dans la société de la Rome antique

C'était loin d'être seulement un marqueur social en occident, du moins pour le peu que j'en ai connu en province à la fin du XXe siècle : les domestiques étaient plus qu'utiles ! Dans les maisons où les enfants étaient nombreux et où l'on s'occupait d'eux, où l'on recevait (en cuisinant très bien), où l'on faisait très attention à l'hygiène (et ça prenait du temps !), où souvent la maîtresse de maison avait une activité professionnelle en support de son époux en plus de ses responsabilités domestiques, eh bien les domestiques étaient, tout simplement, tout à fait utiles, et rendaient un service éminent.

Ils avaient d'ailleurs, pour ceux qui officiant chez mes grands-parents*, un statut ambivalent, à demi-membres de la famille (j'ai connu une domestique, toujours de ce monde)

 

Bref : tout ça pour dire que dans nombre de maisons, il ne faut pas réduire le rôle des domestiques uniquement à un marqueur social ; c'est, pour le coup, une vision très orientée :-). La bascule vers un statut de salariat classique, évidemment compréhensible par certains côté, a totalement ruiné ces emplois là sauf pour les plus véritablement fortunés, très minoritaires. Mais bon, on est déjà assez loin des USA :-)

[Skw]

Il y a 1 heure, SinopeMT a dit :

Combien de temps avez-vous vécu au Brésil et où était-ce?

J'y ai vécu 22 mois, essentiellement dans l'Etat de São Paulo, entre São Paulo, Campinas et São Carlos. J'ai pas mal fréquenté Rio, Brasília ou encore le Minas Gerais sachant que j'y avais pas mal d'amis. Je connais en revanche bien moins le sud du pays, le bassin amazonien ou encore la région nordestine. Après, lorsque je suis en France, car je suis assez souvent en Allemagne, je fréquente encore pas mal d'amis Brésiliens... J'ai pu vivre le lava jato au quotidien 

En passant, pour revenir sur cette vision des USA depuis le Brésil, on pourrait également différencier l'image que peuvent avoir les paulistes de celle que peuvent avoir les mineiros ou encore même les amazoniens. Là-bas, l'idée de liberté associée aux USA doit s'entendre au regard de l'esprit pionnier. La liberté, c'est le front pionnier et l'esprit cowboy... avec les à-côté que l'on connait en ce qui concerne les populations indigènes. En fait, la référence américaine est profondément ancrée dans l'histoire et la mentalité brésilienne. On sait que les protagonistes de l'Inconfidência Mineira, une révolte avortée en 1789, diposaient d'exemplaires - absolument interdits à l'époque - de la Constitution Américaine. Pour eux, la référence américaine avait un sens tout particulier. De la même manière que la population américaine avait pu se révolter, notamment pour des raisons fiscales, face à la Couronne britannique... La population brésilienne se révolterait, également pour des raisons fiscales, contre la Couronne portugaise. A noter d'ailleurs que ces révolutions/révoltes ont en commun de s'être façonnées contre le pouvoir métropolitain européen, sur des bases fiscales, mais qu'elles ont toutes deux soigneusement éviter de remettre en cause l'esclavage.

En outre, chez les Brésiliens, on envie particulièrement cette capacité dans les pays de l'hémisphère nord et en particulier aux USA - ne riez pas - à avoir un fonctionnement réellement démocratique. Ainsi, pour eux la liberté à l'américaine, c'est aussi une certaine qualité de la vie démocratique après laquelle court le pays depuis tant de temps... Ainsi que pouvaient le dire de nombreux brésiliens que je fréquentais : "mais bon, ici, c'est le tiers-monde..." C'était étonnent de voir à quel point ils pouvaient être extrêmement fiers de leur pays et en même temps totalement désabusés de voir leur pays ne pas atteindre les standards espérés en matière démocratique.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Il y a du vrai, là-dedans? 

Pour appuyer les dires de ton ami et les écrits de SinopeMT, je peux t'apporter une anecdote. J'ai pu discuter avec un architecte de l'évolution des plans des domiciles brésiliens et notamment paulistes. Il se plaignait de l'évolution des intérieurs et notamment de l'articulation entre la cuisine et la salle à vivre. Souvent, la cuisine ne devenait plus qu'un espace au sein de la salle à vivre alors que la cuisine était jusqu'alors restée une salle bien à part dans le domicile brésilien. Généralement, attenant à la cuisine, on trouvait une toute petite pièce dans laquelle la domestique pouvait se reposer. Cet architecte analysait cette évolution du rapport entre la cuisine et la salle à vivre comme une forme de paresse architecturale et comme une manière bien facile d'organiser les intérieurs. Je lui ai alors demandé s'il ne fallait pas voir ici le signe annonciateur d'une disparition des domestiques dans le fonctionnement de la maison. La maîtresse de maison allait devoir cuisiner tout en pouvant observer les enfants qui font leurs devoirs ou autres activités... Je lui fis remarquer par ailleurs qu'en France on avait désormais des émissions de cuisine aux heures de plus grandes audiences (Master Chef, Top chef) et autrement dit que la cuisine était devenue une activité noble que l'on gagnait à montrer à ses invités... Alors que l'ancienne organisation du domicile haussmannien avait pu reposer sur la partition de l'intérieur entre espaces privés, espaces de réception et espaces de services. La cuisine ne se montrait pas. C'était en 2008.

 

Modifié le 6 février 2017 par Skw

[Boule75]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4192182/World-leaders-duped-manipulated-global-warming-data.html (4 février 2017)

John Bates, un scientifique de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), dénonce un rapport publié par cette administration dans la revue Science, qui concluait sans preuves suffisantes que la pause du changement climatique depuis 1998 annoncée en 2013 par les scientifiques de l'ONU était un mythe. Ce rapport suspect avait été beaucoup repris par la presse en amont de la conférence de Paris sur le climat en 2015.

Les climato-sceptiques attaquent ! Une super-attaque bien floue, d'ailleurs avec un gars parti en retraite qui critique des gens pour n'avoir peut être pas suivi certaines procédures et qui refait les calculs tout seul. Yeah.
Et Franchement, Wallaby : le Daily Mail... difficile de se concentrer sur la gauche de la page avec autant de matière à droite...

L'attaque est d'autant plus pathétique vu les données des dernières années : records de température globale sur records, précipitations très inhabituelles un peu partout, glaces qui fondent aux pôles, etc...

[Tancrède]

17 minutes ago, Wallaby said:

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/the-media-botched-this-trump-story-last-week--and-thats-bad-for-everyone/2017/02/05/e665271e-e974-11e6-bf6f-301b6b443624_story.html (5 février 2017)

Autre son de cloche : l'inquiétude eu égard à la nomination de Bannon au NSC est légitime, mais le niveau d'implication du chef d'État major interarmées, et du Directeur National du Renseignement décidé par Trump serait conforme à la pratique de George W. Bush : il s'agirait simplement de ne pas faire perdre leur temps à ces deux personnes sur des questions qui ne relèvent pas de leur responsabilité telles que les catastrophes naturelles.

Le Décret de Trump dit qu'ils participent au Comité Directeur seulement quand "les questions afférentes à leurs responsabilité et expertise sont discutées", ce qui n'aurait rien de choquant.

Le New York Times serait responsable de la méprise avec un éditorial disant à tort que le décret de Trump a "rétrogradé" le chef d'État major interarmées et le Directeur National du Renseignement.

Dans les faits, c'est ce qui s'est passé, et ce qu'on a aussi observé sous George Bush: le CEMA et le DNI sont deux des personnes les plus enclines à avoir une vue large des problématiques de sécurité nationale dans leur ensemble, ce que n'aiment pas les comités d'idéologues comme la bande de néocons de Baby Bush et le duo Banon-Flynn. Ne pas les avoir comme élément fixe du NSC pour pouvoir participer au processus générique décidant l'approche de la sécurité nationale (cad là où on décide ce qui est ou non du ressort du militaire et/ou de la CIA), c'est de fait les rétrograder au rang de singe savant, d'exécutant technique pur et simple, pas de décideur. Et c'est encore plus vrai dans une Maison Blanche extrêmement divisée, avec un type à mentalité autocratique qui favorise le pouvoir par division et confrontation de ses subordonnés (et qui a tendance à être de l'avis du dernier à quitter la pièce), qui cherchent donc deux choses pour avoir du pouvoir: la proximité physique et la constitution de "baronnies/féodalités" bureaucratique dans l'appareil de l'exécutif, où ils seront des petits tyrans. 

2 minutes ago, Boule75 said:

C'était loin d'être seulement un marqueur social en occident, du moins pour le peu que j'en ai connu en province à la fin du XXe siècle : les domestiques étaient plus qu'utiles ! Dans les maisons où les enfants étaient nombreux et où l'on s'occupait d'eux, où l'on recevait (en cuisinant très bien), où l'on faisait très attention à l'hygiène (et ça prenait du temps !), où souvent la maîtresse de maison avait une activité professionnelle en support de son époux en plus de ses responsabilités domestiques, eh bien les domestiques étaient, tout simplement, tout à fait utiles, et rendaient un service éminent.

Ils avaient d'ailleurs, pour ceux qui officiant chez mes grands-parents*, un statut ambivalent, à demi-membres de la famille (j'ai connu une domestique, toujours de ce monde)

 

Bref : tout ça pour dire que dans nombre de maisons, il ne faut pas réduire le rôle des domestiques uniquement à un marqueur social ; c'est, pour le coup, une vision très orientée :-). La bascule vers un statut de salariat classique, évidemment compréhensible par certains côté, a totalement ruiné ces emplois là sauf pour les plus véritablement fortunés, très minoritaires. Mais bon, on est déjà assez loin des USA :-)

Certes non, la chose a évidemment souvent une utilité (pour une frange assez réduite de la société cependant), mais je soulignais là l'importance de la chose comme élément de prestige, soit comme allant bien au-delà de la simple commodité, ce qui est justement une particularité culturelle, qui devient en plus une réalité politique quand des gens y tiennent suffisamment (alors qu'ils pourraient souvent s'en passer sans beaucoup de sacrifices, si tant est qu'ils n'aient pas les moyens d'employer au moins une personne à plein temps dans des conditions décentes), notamment pour des raisons de vanité, de statut social (image de soi et image qu'on veut projeter), pour que cela influe sur leurs vote et préférence politique. C'est le même genre de comportement et motivation qu'on voyait aux XIXème et XXème siècles quand au duel: la grande majorité des hommes trouvait que c'était con, vain, dangereux, inutile, gaspilleur.... Mais quasiment aucun ne se serait dérobé à l'obligation si elle se présentait, parce que refuser un duel signifiait une mort sociale, une "exclusion" du milieu auquel on appartient, tout comme, "plus bas" dans l'échelle sociale, refuser publiquement une bagarre suite à une injure t'aurait foutu au ban de tes pairs. Il n'y a rien de très rationnel à première vue, si ce n'est que l'importance culturelle de telles choses, dans un lieu et à un moment donné, est un déterminant fondamental d'une société. Les mentalités en occident ont évolué à cet égard au point de ne plus valoriser socialement (sauf dans des microcosmes) le fait d'avoir une bonne à demeure, voir de valoriser le DYI (ou même de rendre le fait d'avoir de la domesticité permanente "bizarre", "prétentieux"....). Notons quand même que l'avènement de l'électroménager grand public a beaucoup aidé.... Et plus mis en relief, dans certaines sociétés (comme le Brésil ici), l'attachement culturel au statut dans le fait d'avoir des "larbins". 

28 minutes ago, SinopeMT said:

La dialectique de la poutre et de la paille s'applique bien au Brésil. D'ailleurs l'élite brésilienne est souvent binationale, et passe beaucoup de temps aux EUA, en Italie, ou en Allemagne (je connaissais des gens de 4ème génération allemande qui continuent à parler allemand à la maison et mettent leurs écoles dans les lycées internationaux/allemands/américains etc...).

C'est très vrai, de même que la forte diminution des empregadas à cause de obligations réglementaires qui ont fortement renchéri leur coût (à Sao Paulo, le salaire minimum d'une empregadas est supérieur à celui des enseignants du public, sans compter les coûts divers et la mise à disposition d'un logement). La mentalité du Brésil est de "despachar", c'est-à-dire ordonner à quelqu'un de faire à sa place. Par conséquent historiquement toute la société a des domestiques, comme par exemple la femme de ménage des beaux quartiers va également employer quelqu'un dans sa favela.

Concrètement j'ai été témoin de situations qui paraissent embarrassantes avec des gens qui ne savent pas qu'est un lave-vaisselle, des maîtresses de maison incapable de cuire des pâtes etc... Sans oublier que le travail fait par d'autres pour un patron méprisant et irrespectueux (c'est le cas de beaucoup d'entre eux, par atavisme car leur supériorité est évidente, méritée, inaliénable) est rarement bien exécuté. Malheureusement ça se traduit également au travail où il est difficile d'avoir de la précision, de la responsabilisation et de la progression de la part de la MO en général (les écarts de capacités individuelles sont le marché du travail sont énormes mais la moyenne est faible par rapport à la France).

Le statut est très important de façon générale, un sujet de conversation récurrent et les codes sont très riches. Par exemple, l'épouse du consul (ex maintenant) est d'origine comorienne et adorent s'habiller de blanc. Pas de bol, les tenues des domestiques sont blanches, donc tous les brésiliens de la haute faisaient la confusion.

Merci pour les précisions. Je me demandais en fait quel pourcentage de la société ça pouvait concerner, pour que la chose ait pu être un revers électoral pour Lula. Mais ça me frappe encore plus avec ce que tu dis sur les domestiques de gens aisés ayant eux-mêmes des domestiques (encore moins chers). 

[prof.566]

20 minutes ago, Wallaby said:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4192182/World-leaders-duped-manipulated-global-warming-data.html (4 février 2017)

John Bates, un scientifique de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), dénonce un rapport publié par cette administration dans la revue Science, qui concluait sans preuves suffisantes que la pause du changement climatique depuis 1998 annoncée en 2013 par les scientifiques de l'ONU était un mythe. Ce rapport suspect avait été beaucoup repris par la presse en amont de la conférence de Paris sur le climat en 2015.

Il a parfaitement le droit de le faire dans "Science".... Sauf qu'il ne pourrait pas y raconter ce qu'il veut.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Les climato-sceptiques attaquent ! Une super-attaque bien floue, d'ailleurs avec un gars parti en retraite qui critique des gens pour n'avoir peut être pas suivi certaines procédures et qui refait les calculs tout seul. Yeah.
Et Franchement, Wallaby : le Daily Mail... difficile de se concentrer sur la gauche de la page avec autant de matière à droite...

L'attaque est d'autant plus pathétique vu les données des dernières années : records de température globale sur records, précipitations très inhabituelles un peu partout, glaces qui fondent aux pôles, etc...

Sur ce point, il est peut-être préférable de faire confiance au Daily Mail qu'aux journaux qui ont repris le rapport trafiqué sans se poser de questions.

Rien ne dit dans cet article que John Bates soit un climato-sceptique.

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Ne pas les avoir comme élément fixe du NSC pour pouvoir participer au processus générique décidant l'approche de la sécurité nationale

Si ce que dit le Washington Post est vrai, alors ils restent des éléments fixes. Au contraire on les chouchoute en leur permettant de ne pas perdre leur temps sur des questions qui ne sont pas de leur ressort et de se concentrer sur l'essentiel.

[Tancrède]

14 minutes ago, Wallaby said:

Sur ce point, il est peut-être préférable de faire confiance au Daily Mail qu'aux journaux qui ont repris le rapport trafiqué sans se poser de questions.

Rien ne dit dans cet article que John Bates soit un climato-sceptique.

Si ce que dit le Washington Post est vrai, alors ils restent des éléments fixes. Au contraire on les chouchoute en leur permettant de ne pas perdre leur temps sur des questions qui ne sont pas de leur ressort et de se concentrer sur l'essentiel.

Et mon point est simple: celui qui est important dans la salle, c'est celui qui décide de ce qui est "essentiel" ou non. Pas celui qui s'affaire sur "l'essentiel" ainsi défini: lui n'est plus qu'un exécutant, un expert technique qui reçoit un susucre ou une tape sur la tête suivant le résultat, et à qui on dit qu'il est génial et que ses idées et vues sont très intéressantes et seront certainement prises en compte.... Dès lors qu'il s'écrase et ne sort pas des limites fixées par ceux qui décident de ce qui est "essentiel". 

Il s'agit de pouvoir, et ceux qui l'ont sont ceux qui sont les plus proches, le plus souvent, de Trump. Dans cette MB, ça veut dire surtout Banon, ça veut dire Icahn (de fait un "ministre sans portefeuille"), et dans une moindre mesure, Kushner et Priebus (parce qu'il est l'ambassadeur du GOP dans l'aile ouest, mais se trouve apparemment mis autant à l'écart que possible). 

Modifié le 6 février 2017 par Tancrède

[c seven]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

la mondialisation telle qu'on la vie ces dernières décennies est, d'une certaine manière, la suite de la révolution industrielle à plus grande échelle : le progrès technologique impose ses dynamiques et des changements. Il intéresse certains, il leur offre des opportunités d'en profiter en bouleversant au passage les lieux et les structures de production  et il est très compliqué de réguler, d'amortir, d'accompagner tout ça. Ceux qui subissent ces changements trinquent, pendant que d'autres en bénéficient

 

Rien n'est plus faux.
Le progrès scientifique et les révolutions industrielles c'est la robotisation, l'automatisation des tâches pénible à l'homme et les progrès de productivité qui au final mènent à l'enrichissement de tous.

Quand j'ai fait mes études on parlait beaucoup de "productique" pour désigner tout ça. On n'en parle plus ou presque.

Pourquoi? parce que la mondialisation a l'effet totalement inverse. Ca permet de "continuer comme avant" sauf que les usines sont en Chine au lieu d'être à Maubeuge ou à Montluçon.
Ca va même plus loin que ça: alors que la précédente révolution industrielle a entrainé une forte concentration des hommes et des capitaux en un même lieu de production (l'exode rural) - avec un côté aliénant pour ceux qui y travaillent et une injustice sociale quasi nécessaire pour pouvoir concentrer de grosses quantité de capitaux, la technologie permet maintenant des unités plus petites, plus agiles, plus humaines tout en étant autant voir plus productives.

Le délocalisation remet en question - ou en tout cas retarde - ces évolutions avec de grand groupes internationaux qui font "comme avant" en Chine en aliénant encore plus les gens.

De plus la technologie, la production et le savoir-faire c'est de la fabrication de classes moyennes à la chaine et par million. Enlève ça et il reste les livreur de pizza, les vigiles avec des chiens méchants pour garder les Wallmart... et des millions de chômeur.

Donc tu as faux sur toute la ligne pour ce qui est d'une évolution naturelle synonyme de progrès, c'est exactement l'inverse, dans toutes les villes moyennes (comme Maubeuge et Montluçon) c'est la ca-ta-strophe et il ne reste que Pole Emploi, des centres logistique et les retraités.

Notre zone de co-prospérité: Afrique du Nord (pour nous) et Mexique (pour les US) s'enfoncent dans la pauvreté, la violence, l'instabilité politique et l'émigration massive plutôt que se développer avec nous... au profit d'une Chine qui est un empire totalitaire dont on n'a strictement rien à cirer ni culturellement, ni philosophiquement, ni par aucun lien historique ou sentimental que ce soit.

Tout ça à cause de ce postulat qui est faux, ni plus ni moins, mais encore plus grave: qui ne reposent sur rien d'autre qu'une manipulation monétaire massive (de la part de la Chine) ce qui permet par ailleurs à de nouveaux entrants de s'enrichir en ne faisant qu'acheter en Chine et sans avoir jamais montré aucun savoir-faire technique et encore moins scientifique ou industriel.

Je comprend pour ma part parfaitement le sentiment de ceux qui sont dans la tranché de 1ère ligne du front de la mondialisation et qui se font tirer dans le dos à longueur de temps tout en étant présentés comme "les perdants de la mondialisation" (ça fait bien looser ça...) alors qu'ils ont des savoir-faire extraordinaire mais évoluent dans un environnement dégradé dans tous les sens du terme au lieu de s'épanouir en harmonie avec leur environnement (environnement technologique, social, culturel, des paysages qui ne soient pas des friches industrielles, etc...)

 

Modifié le 6 février 2017 par c seven

[Boule75]

il y a 6 minutes, c seven a dit :

Donc tu as faux sur toute la ligne pour ce qui est d'une évolution naturelle synonyme de progrès, c'est exactement l'inverse, dans toutes les villes moyennes (comme Maubeuge et Montluçon) c'est la ca-ta-strophe et il ne reste que Pole Emploi, des centres logistique et les retraités.

Tu t'emballes mais tu me lis mal ! Relis mes phrases : où est-ce que je parlais de "progrès" (pour les hommes) ?

Ce que je voulais souligner c'est que progrès technologique (fiabilité, performance et faible coût des transports, des communications, des transferts de fonds), rendait possible les délocalisations, les rendait intéressantes ou très intéressantes, si intéressantes et tentantes pour des intérêts privés qu'il est difficile de lutter contre cette pression (au sens physique du terme), de même qu'il a été très difficile de lutter contre la mécanisation au XIXe et début XXe.

A mon sens, croire le contraire, croire qu'on peut arrêter la marée, c'est courir au désastre. Il est bien plus pertinent de prendre conscience de la totalité du phénomène pour s'y adapter, le contenir, le détourner, tout ça.

[c seven]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Tu t'emballes mais tu me lis mal ! Relis mes phrases : où est-ce que je parlais de "progrès" (pour les hommes) ?

Ce que je voulais souligner c'est que progrès technologique (fiabilité, performance et faible coût des transports, des communications, des transferts de fonds), rendait possible les délocalisations, les rendait intéressantes ou très intéressantes, si intéressantes et tentantes pour des intérêts privés qu'il est difficile de lutter contre cette pression (au sens physique du terme), de même qu'il a été très difficile de lutter contre la mécanisation au XIXe et début XXe.

A mon sens, croire le contraire, croire qu'on peut arrêter la marée, c'est courir au désastre. Il est bien plus pertinent de prendre conscience de la totalité du phénomène pour s'y adapter, le contenir, le détourner, tout ça.

Ok pour la 1ère partie (je comprend mieux ce que tu voulais dire).
Par contre toujours pas d'accord sur la suite et je ne croit pas du tout que ça soit un mouvement inéluctable.

C'est un mouvement parfaitement artificiel pour au moins trois raisons:

- une raison mineure mais qui fera plaisir aux écologiste: les transports ne coutent pas ce qu'ils devraient. Ils sont subventionné par les infrastructures à la charge de la collectivité et surtout un pétrole qui devrait être à 400$ si on voulait réellement préserver la ressource pour les générations futures (sans compter le CO2...)

- surtout: une monnaie chinoises qui est massivement sous-évaluée pour plein de raisons. Ca fait depuis qq temps que je cherche le temps d'ouvrir un fil là dessus dans la section éco... ça viendra.

- des postulats idéologique qui ont la vie dure mais qui deviennent totalement (et gravement) décalés comme le montre bien sûr le Brexit, Trump mais plus généralement la réponse des électeurs dans les pays occidentaux à chaque fois qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer.

 

Modifié le 6 février 2017 par c seven

[Boule75]

il y a 17 minutes, c seven a dit :

C'est un mouvement parfaitement artificiel pour au moins trois raisons:

- une raison mineure mais qui fera plaisir aux écologiste: les transports ne coutent pas ce qu'ils devraient. Ils sont subventionné par les infrastructures à la charge de la collectivité et surtout un pétrole qui devrait être à 400$ si on voulait réellement préserver la ressource pour les générations futures (sans compter le CO2...)

Oui, le transport routier est subventionné et les transports en général ne payent pas beaucoup les externalités qu'ils consomment.

Mais tu m'accorderas je pense que le container, les immenses porte-containers, la fiabilité et la longévité des différents moyens de transport,l'intermodalité, les voyages en avion, les (télé)communications : le prix de tout ça s'est réellement cassé totalement la figure, les coûts de transports par unité de poids se sont effondrés, les délais se sont raccourcis, l'efficacité a été décuplée ou centuplée, même les traductions sont infiniment moins onéreuses qu'avant !

Et du coup il y a tout un champ d'échanges qui est devenu hyper-rentable.

Citation

- et surtout: une monnaie chinoises qui est massivement sous-évaluée pour plein de raisons. Ca fait depuis qq temps que je cherche le temps d'ouvrir un fil là dessus dans la section éco... ça viendra.

C'est beaucoup moins clair que ça ne l'était. Ce qui est certain c'est que les chinois "trichent" toujours beaucoup, qu'il s'agisse de compabilité, de banques, ou de droit, et sont fortement protectionnistes, beaucoup plus que nous.

Citation

- des postulats idéologique qui ont la vie dure mais qui deviennent totalement (et gravement) décalés comme le montre bien sûr le Brexit, Trump mais plus généralement la réponse des électeurs dans les pays occidentaux à chaque fois qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer (en commençant pas les suisse bien sûr qui sont les champions - et les précurseurs - de ce point de vue ).

Je suis bien certain que cette globalisation s'est faite très/trop vite, mal, et qu'elle fait mal.

Pour autant je suis à peu près certain que l'approche gueularde, si on peut qualifier ainsi celle de Trump, est vouée à l'échec, et un échec plus grave encore. Qu'il faille infléchir ou changer de cap, par rapport à la nature comme par rapport aux hommes, d'accord, mais il ne suffit pas d'empanner n'importe comment pour trouver le bon cap. C'est un coup à perdre le mât et, quand le capitaine a prévu d'enchaîner les rameurs, c'est une mauvaise idée.

Modifié le 6 février 2017 par Boule75

[Tancrède]

6 minutes ago, Boule75 said:

Oui, le transport routier est subventionné et les transports en général ne payent pas beaucoup les externalités qu'ils consomment.

Mais tu m'accorderas je pense que le container, les immenses porte-containers, la fiabilité et la longévité des différents moyens de transport,l'intermodalité, les voyages en avion, les (télé)communications : le prix de tout ça s'est réellement cassé totalement la figure, les coûts de transports par unité de poids se sont effondrés, les délais se sont raccourcis, l'efficacité a été décuplée ou centuplée, même les traductions sont infiniment moins onéreuses qu'avant !

Et du coup il y a tout un champ d'échanges qui est devenu hyper-rentable.

Grandement aidé par les conditions de marché que certaines forces organisées ont VOULU créer (pour certains par naïveté/espérance/idéologie, pour d'autres par calcul et avidité, de plus ou moins courte vue): l'érection du libre-échangisme (insistance sur le "-isme") comme religion (plus pour certains que pour d'autres) et la doctrine du "toujours plus" dans ce domaine, ont créé un décalage énorme entre la mobilité des capitaux et celle des mains-d'oeuvres (pour l'essentiel liées à un lieu, une culture.... Et limitées en majorité dans leurs possibilités de mouvement et d'adaptation à d'autres conditions), sauf pour une portion réduite et plus "internationale" (plus une autre portion, plus conséquente, qui croit pouvoir en faire partie, et s'y identifie) qui s'étonne de voir un retour de bâton qualifié avec mépris de "populiste" (depuis un moment rangé aux côtés du terme "démagogue", et assez indifférencié d'avec lui dans la culture politique de notre temps). 

La rentabilité des échanges que tu évoques, et de la division internationale du travail qui en découle, est grandement liée à ces conditions politiques (et culturelles même, vu qu'on parle aussi d'idéologies dominantes chez les décideurs) et aux différents degrés auxquels elles s'appliquent suivant les pays, ce qu'on caricature parfois ici en évoquant une Europe ouverte aux quatre vents, une Amérique ouverte mais se protégeant plus, et une Chine protectionniste/mercantiliste. "Caricature" (à quel point l'est-ce?) qui a été l'outil principal de Trump auprès d'un certain électorat, à la fois opposé au libre-échangisme dont il n'a pas senti passer beaucoup de bénéfices (ce qui n'est qu'en partie justifié, le prix de certains biens de conso ayant nettement baissé, mais pas assez pour compenser la baisse des revenus et la hausse d'autres coûts, souvent plus importante), et à l'immigration massive faisant concurrence aux locaux pour les jobs moins qualifiés. Une partie de cette rancoeur est de l'ordre de la déformation de la perception.... Mais une partie seulement. 

[SinopeMT]

à l’instant, Skw a dit :

J'y ai vécu 22 mois, essentiellement dans l'Etat de São Paulo, entre São Paulo, Campinas et São Carlos. J'ai pas mal fréquenté Rio, Brasília ou encore le Minas Gerais sachant que j'y avais pas mal d'amis. Je connais en revanche bien moins le sud du pays, le bassin amazonien ou encore la région nordestine. Après, lorsque je suis en France, car je suis assez souvent en Allemagne, je fréquente encore pas mal d'amis Brésiliens... J'ai pu vivre le lava jato au quotidien 

En passant, pour revenir sur cette vision des USA depuis le Brésil, on pourrait également différencier l'image que peuvent avoir les paulistes de celle que peuvent avoir les mineiros ou encore même les amazoniens. Là-bas, l'idée de liberté associée aux USA doit s'entendre au regard de l'esprit pionnier. La liberté, c'est le front pionnier et l'esprit cowboy... avec les à-côté que l'on connait en ce qui concerne les populations indigènes. En fait, la référence américaine est profondément ancrée dans l'histoire et la mentalité brésilienne. On sait que les protagonistes de l'Inconfidência Mineira, une révolte avortée en 1789, diposaient d'exemplaires - absolument interdits à l'époque - de la Constitution Américaine. Pour eux, la référence américaine avait un sens tout particulier. De la même manière que la population américaine avait pu se révolter, notamment pour des raisons fiscales, face à la Couronne britannique... La population brésilienne se révolterait, également pour des raisons fiscales, contre la Couronne portugaise. A noter d'ailleurs que ces révolutions/révoltes ont en commun de s'être façonnées contre le pouvoir métropolitain européen, sur des bases fiscales, mais qu'elles ont toutes deux soigneusement éviter de remettre en cause l'esclavage.

En outre, chez les Brésiliens, on envie particulièrement cette capacité dans les pays de l'hémisphère nord et en particulier aux USA - ne riez pas - à avoir un fonctionnement réellement démocratique. Ainsi, pour eux la liberté à l'américaine, c'est aussi une certaine qualité de la vie démocratique après laquelle court le pays depuis tant de temps... Ainsi que pouvaient le dire de nombreux brésiliens que je fréquentais : "mais bon, ici, c'est le tiers-monde..." C'était étonnent de voir à quel point ils pouvaient être extrêmement fiers de leur pays et en même temps totalement désabusés de voir leur pays ne pas atteindre les standards espérés en matière démocratique.

 

Pour appuyer les dires de ton ami et les écrits de SinopeMT, je peux t'apporter une anecdote. J'ai pu discuter avec un architecte de l'évolution des plans des domiciles brésiliens et notamment paulistes. Il se plaignait de l'évolution des intérieurs et notamment de l'articulation entre la cuisine et la salle à vivre. Souvent, la cuisine ne devenait plus qu'un espace au sein de la salle à vivre alors que la cuisine était jusqu'alors restée une salle bien à part dans le domicile brésilien. Généralement, attenant à la cuisine, on trouvait une toute petite pièce dans laquelle la domestique pouvait se reposer. Cet architecte analysait cette évolution du rapport entre la cuisine et la salle à vivre comme une forme de paresse architecturale et comme une manière bien facile d'organiser les intérieurs. Je lui ai alors demandé s'il ne fallait pas voir ici le signe annonciateur d'une disparition des domestiques dans le fonctionnement de la maison. La maîtresse de maison allait devoir cuisiner tout en pouvant observer les enfants qui font leurs devoirs ou autres activités... Je lui fis remarquer par ailleurs qu'en France on avait désormais des émissions de cuisine aux heures de plus grandes audiences (Master Chef, Top chef) et autrement dit que la cuisine était devenue une activité noble que l'on gagnait à montrer à ses invités... Alors que l'ancienne organisation du domicile haussmannien avait pu reposer sur la partition de l'intérieur entre espaces privés, espaces de réception et espaces de services. La cuisine ne se montrait pas. C'était en 2008.

 

Merci pour ces précisions notamment sur la mentalité mineira. Comme toi, je n'ai vécu que dans le Sudoest et connaît peu les autres grandes régions du pays.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Grandement aidé par les conditions de marché que certaines forces organisées ont VOULU créer (pour certains par naïveté/espérance/idéologie, pour d'autres par calcul et avidité, de plus ou moins courte vue): [...]

On est d'accord : ce que l'on décrit là c'est un franchissement de seuil avec plusieurs rétroactions positives : la techno baisse le seuil de rentabilité -> plus de rentabilité, extension du spectre des biens échangeables -> investissement dans la techno -> meilleure rentabilité ! -> investissement politico-juridique -> meilleure rentabilité -> investissement dans la techno, etc...

Il y a aussi des rétroactions négatives : délocalisation / diversion des investissements -> baisse de croissance -> moindres importations...
Développement d'un nouvel exportateur -> hausse du niveau de vie chez celui-ci -> amoindrissement de son avantage compétitif.

Bref...

[Tancrède]

4 minutes ago, Boule75 said:

On est d'accord : ce que l'on décrit là c'est un franchissement de seuil avec plusieurs rétroactions positives : la techno baisse le seuil de rentabilité -> plus de rentabilité, extension du spectre des biens échangeables -> investissement dans la techno -> meilleure rentabilité ! -> investissement politico-juridique -> meilleure rentabilité -> investissement dans la techno, etc...

Il y a aussi des rétroactions négatives : délocalisation / diversion des investissements -> baisse de croissance -> moindres importations...
Développement d'un nouvel exportateur -> hausse du niveau de vie chez celui-ci -> amoindrissement de son avantage compétitif.

Bref...

Bref, on a exporté de la classe moyenne, et importé du tiers-monde. Et le tiers-monde domestique a atteint une masse critique suffisante pour faire plus que grogner. 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Bref, on a exporté de la classe moyenne, et importé du tiers-monde. Et le tiers-monde domestique a atteint une masse critique suffisante pour faire plus que grogner. 

Oui, sauf qu'il vient  - aux USA - de grogner en s'abstenant, d'une part, ou en votant pour un escroc qui ne résoudra en rien leurs problèmes, bien au contraire. Et les anglais : pareil. Et ça nous pend au nez. Voter pour qui gueule le plus fort aboutit rarement au  résultat souhaité.

[Tancrède]

10 minutes ago, Boule75 said:

Oui, sauf qu'il vient  - aux USA - de grogner en s'abstenant, d'une part, ou en votant pour un escroc qui ne résoudra en rien leurs problèmes, bien au contraire. Et les anglais : pareil. Et ça nous pend au nez. Voter pour qui gueule le plus fort aboutit rarement au  résultat souhaité.

Ca c'est certain, mais tout le problème résidera bientôt dans la façon dont ce tiers-monde domestique (et ceux qui sont pas loin d'y appartenir, ou assez proches pour craindre d'y tomber, soit la majorité de la population) réagira une fois le résultat constaté. Y'en a t-il ici qui commencent à sentir les odeurs de bûchers et de têtes moisissant sur des piques ? La capacité des partis à canaliser ce mécontentement a déjà gravement baissé, comme l'a prouvé cette élection, et comme l'avaient prouvé celle d'Obama (même si c'est pas ainsi que ça avait été interprété par le discours dominant), puis l'avènement du Tea Party, au moins dans sa première phase (avant de se faire vite racheter), et le soutien à Occupy Wall Street, ou l'énorme abstention côté démocrate depuis (et encore en novembre). Quand un mécontentement aussi vaste et persistant continue à n'avoir pas assez de représentation, et pire encore, pas assez d'écho dans la majorité des débats (cf les establishments encore en train de s'approprier à leur sauce et dans leur langage la "narration" générale de "l'humeur du pays" et de la scène politique) et dans les choix politiques opérés (les tours de passe-passe de Trump, et plus encore les vrais directions qu'il appuie de l'autre, vont se voir), on peut légitimement commencer à craindre ce qui suit. 

 

[nemo]

On est plus au 18éme et plus non plus au début du 20 éme les moyens de contrôles et d'enfumage de la population sont plus du tout les même. La réactivité du pouvoir central non plus. il y a certainement une limite au niveau de divorce entre la population et la pseudo-èlite mais cette limite pourrait être beaucoup plus loin que ce que l'on pense. Voir le mépris dans lequel sont tenu les gouvernement dans certain pays dit du tiers monde. Un de mes amis disait souvent "Le tiers monde exporte" quand il voyait certaines dérives qui peu à peu s'imposent aussi chez nous.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Oui, sauf qu'il vient  - aux USA - de grogner en s'abstenant, d'une part, ou en votant pour un escroc qui ne résoudra en rien leurs problèmes, bien au contraire. Et les anglais : pareil. Et ça nous pend au nez. Voter pour qui gueule le plus fort aboutit rarement au  résultat souhaité.

On est d'accord. 

Sauf que comme toujours les gens ne vivent pas dans le passé  mais au jour le jour sans perspective d'avenir ,de facto personne ne pense à faire un parallèle entre leur situation présente et celle du passé. 

Alors on pourra toujours juger les électeurs en prenant l'image du passé avec  le résultat de personnes ayant voté pour l'extrême dans le passé et qui aura vu une catastrophe arrivé .

Sauf que s'est trop facile car on omet trop facilement les erreurs commise par les partis traditionnel qui poussera à offrir un boulevard à un parti extrême. 

Et puis il faut aussi prendre en compte le contexte d'une époque , ou idéologiquement il y a eu ce choc avec l'arrivée des bolcheviques et la montée du communisme qui faisait très peur à travers le monde et qui verra de la division au sein des pays en Europe .

On verra même les francais, anglais et US intervenir de manière limité dans cette révolution en soutien des armées blanche .

On limitera la nuisance mais en Allemagne ce sera violent au lendemain de la première guerre mondiale entre des militaires n'acceptant pas la défaite, une population qui sera divisée etc ... 

Alors est-ce que l'islamisme serait le communisme du 21e siècle, la peur qui remplace l'arrivée des bolcheviques sur lequel on s'appui pour faire peur aux peuples ?

Je n'en sais rien car on a pas la même influence au sein même des sociétés même si bien évidement on a un problème avec des extrémistes islamistes. 

 

Enfin voilà , je pense que quitte à condamné les choses , il faut d'abord juger les politiques traditionnels qui ont ouvert des boulevards à l'extrême car n'ayant pas pris en compte les problèmes concret de la masse .

En fait je condamne surtout l'autisme de l'establishment quil crie au loup et agite l'épouvantail en pensant que cela aura de l'effet sur la masse ... Sauf que sa ne semble pas fonctionner au vu de l'évolution de l'électorat aller voter pour les partis ou un candidat comme on a put le voir aux USA et en GB .

Le manque de pragmatisme et d'appelé un chat un chat sans en faire des tonnes , le juste milieu est une chose que les partis classique ne savent pas faire. 

Et le résultat et la ...

Toujours un boulevard pour l'extrême. 

Mou je souscris totalement au post de Tancrède , plus le temps passe plus on en arrive à un rejet de la classe politique en générale. 

 

[zone 51]

Je suis tombé sur cette vidéo et j'aimerai avoir votre avis car je suis perplexe.

J'ai l'impression d'assister à un siphonage des populations pauvres et ouvrières vers "l'extrême droite" américaine. Un peux comme ce qui se passe en France depuis 20 ans. On sent bien l'écart se creuser entre métropoles et "provinces". Si on peut parler de province aux USA mais je ne trouve pas le terme adéquat. 

Bon je ne sais pas si il s'agit d'une vidéo spontanée qui devient virale ou d'une torpille savamment orchestrée par le GOP ou ses succursales. En tous cas je trouve qu'elle fait mouche.

La seule chose que j'espère, c'est que les démocrates vont prendre conscience de ce glissement, pour revoir leur centre de gravité politique. Sinon c'est une génération perdue et acquise au GOP ou à l'errance politique.

[Alexis]

Il y a 22 heures, Gibbs le Cajun a dit :

En fait , je pense que pour nous européen ( les autres aussi mais bon , occupons-nous d'abord de l'Europe ) avons une sacrée opportunité avec l'élection de Trump pour enfin devenir un bloc autonome et non plus assujettis à une puissance , et surtout une Europe qui ne sera pas divisée en son sein ( les british et les US ont tout fait pour diviser l'Europe ) ...

Sur ce point précis, j'ai une opinion différente. Je ne vois aucune opportunité de ce genre juste maintenant. Peut-être se présentera-t-elle à l'avenir, mais c'est beaucoup trop tôt.

Deux facteurs bloquent, et gravement :

1. D'abord, la réaction dans pas mal de pays européens à l'élection de Trump, je vais prendre l'Allemagne pour exemple, est double : le choc et l'espoir. L'espoir que d'une manière ou d'une autre le spectre Trump disparaisse, parce que finalement il sera d'accord pour continuer l'OTAN sans trop de changement, ou qu'il sera destitué dans pas trop longtemps, ou au pire qu'il ne sera pas réélu et que le 46ème président fera réapparaître le monde d'avant, celui où on pouvait sans souci se reposer sur l'Amérique de s'occuper d'avoir une défense.

Pour que les Allemands se rendent compte qu'il est temps de devenir sérieux au sujet de la défense, il faut d'abord que l'espoir meure. C'est-à-dire qu'il devienne clair comme le jour que Trump n'est pas une sorte d'accident, que les beaux jours du Bloc atlantique ne vont pas revenir bientôt, que l'Amérique a refusé définitivement de continuer cet arrangement.

Si cela arrive - c'est un si - cela ne peut pas être avant la réélection de Trump, ou l'élection d'un 46ème président qui continuerait une politique d'éloignement de l'OTAN que Trump aurait commencé - rappelons qu'il en a parlé mais que pour l'instant il n'a rien fait.

Et tant que les Allemands - et d'autres, mais c'est eux le partenaire le plus important - continueront à croire que l'Amérique protectrice va continuer, ou bien recommencer très bientôt, il sera impossible que les Européens s'organisent de quelque manière que ce soit en un bloc qui pèse politiquement. Tout ce qui sera possible sera de définir une position commerciale commune - ce qui existe déjà.

2. Les Européens sont en général et en tendance beaucoup moins unis qu'ils ne l'étaient il y a encore dix ans. Ce qui n'est aucunement la responsabilité de Trump, des "populistes" européens, des Britanniques ni d'aucun autre vilain extérieur, mais bien du cœur du système européen c'est-à-dire les institutions supranationales + les élites gouvernantes pro-UE.

Car c'est bien là qu'ont été décidées les politiques de réaction à la crise de l'euro depuis 2010, qui ont dressé les uns contre les autres les Européens du Sud et du Nord, ravageant les économies des premiers au nom d'une théorie économique fausse et appliquée avec un zèle de fanatique, tout en mettant à risque de grandes quantités d'argent public des seconds pour garantir des intérêts bancaires, et en expliquant ou laissant croire aux uns et aux autres que c'étaient les populations de l'autre groupe qui étaient coupables ! Et insultes contre les gens du Sud qualifiées de "cochons" (PIGS : Portugal Italy Greece Spain), et insultes contre les Allemands comparés aux "nazis".

C'est là aussi qu'a été décidée la réaction inepte à la migration de masse amplifiée à partir de 2015, menant à opposition entre Européens du Centre particulièrement inquiets étant très peu habitués à l'immigration et tentés de penser "les Allemands sont fous", et Européens autour de l'Allemagne critiquant les Hongrois, Polonais et les autres comme "populistes" ou "autocratiques".

Or on ne peut pas former un ensemble solidaire quand on se déchire entre soi. Et pour cesser de le faire, il faut d'abord des gouvernants qui cessent les politiques qui dressent les uns contre les autres, et qui les remplacent par des politiques de bon sens, au sujet des dettes comme de la gestion par chaque pays de son économie, comme de la gestion par chaque pays de sa position vis-à-vis de l'immigration.

Plus un peu de temps quand même, pour apaiser.

 

Dans le meilleur des cas, à la fois Trump aussi anti-OTAN en actes qu'il l'a été en paroles et Trump réélu ou remplacé par un autre ayant la même position et des politiques sensées et énergiques pour cesser de diviser les Européens sur l'économie ou l'immigration, peut-être sera-t-il possible de commencer à parler d'une Europe indépendante du Grand Frère et autonome dans ses politiques vis-à-vis de l'extérieur... dans cinq à dix ans ?

C'est vraiment le meilleur des cas. De toute façon, ça n'est pas pour maintenant.

 

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Ce que je voulais souligner c'est que progrès technologique (fiabilité, performance et faible coût des transports, des communications, des transferts de fonds), rendait possible les délocalisations, les rendait intéressantes ou très intéressantes, si intéressantes et tentantes pour des intérêts privés qu'il est difficile de lutter contre cette pression (au sens physique du terme), de même qu'il a été très difficile de lutter contre la mécanisation au XIXe et début XXe.

A mon sens, croire le contraire, croire qu'on peut arrêter la marée, c'est courir au désastre. Il est bien plus pertinent de prendre conscience de la totalité du phénomène pour s'y adapter, le contenir, le détourner, tout ça.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Pour autant je suis à peu près certain que l'approche gueularde, si on peut qualifier ainsi celle de Trump, est vouée à l'échec, et un échec plus grave encore. Qu'il faille infléchir ou changer de cap, par rapport à la nature comme par rapport aux hommes, d'accord, mais il ne suffit pas d'empanner n'importe comment pour trouver le bon cap. C'est un coup à perdre le mât et, quand le capitaine a prévu d'enchaîner les rameurs, c'est une mauvaise idée.

Nous sommes bien d'accord sur le soubassement technologique qui a rendu possible - non nécessaire - la globalisation de la production.

Et bien sûr ce n'est pas en gueulant qu'on obtient des résultats - à voir si Trump se contentera de gueuler, enfin de toute façon c'est les Etats-Unis que ça concerne, le cas de la France ou de l'Europe est différent.

Et il faut bien regarder en face la réalité des forces en jeu et les comprendre, sinon on enchaînera les bêtises.

Cela dit, il faut aussi prendre garde à ne pas comprendre "s'adapter, le contenir, le détourner" de manière trop détournée justement - ou trop "low energy", si tu me pardonnes ce trumpisme qui est injuste envers toi mais qui m'a vraiment trop tenté  mon cher Jeb... euh pardon, je voulais dire Alphonse ! 

L'adaptation ne saurait suffire, pas quand le secteur industriel est progressivement vidé de sa substance et que l'appauvrissement lié à un sous-emploi de plus en plus important et de plus en plus structurel pèse de manière croissante sur les systèmes de protection, lesquels sont d'ailleurs impuissants à tout réparer, car vivre aux minimas sociaux ça veut dire non seulement être pauvre mais encore être dépendant et avoir un avenir bouché.

Or pour contrer des forces puissantes, ou ne serait-ce que les contenir, il faut très probablement des actions fortes - voire qui sait un tantinet brutales, ou du moins qui seront qualifiées de brutales ? - et au minimum il faudra casser quelques idoles, voire un peu de vaisselle. Ce n'est pas que ce soit un objectif en soin, naturellement... mais enfin les révolutions ne se font pas à l'eau de rose.

Quelles actions fortes ? Eh bien, en voilà un débat intéressant... qui n'a pas sa place dans ce fil donc je m'arrête là. 

 

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Quand un mécontentement aussi vaste et persistant continue à n'avoir pas assez de représentation, et pire encore, pas assez d'écho dans la majorité des débats (cf les establishments encore en train de s'approprier à leur sauce et dans leur langage la "narration" générale de "l'humeur du pays" et de la scène politique) et dans les choix politiques opérés (les tours de passe-passe de Trump, et plus encore les vrais directions qu'il appuie de l'autre, vont se voir), on peut légitimement commencer à craindre ce qui suit.

Oui. Aussi massives que soient les forces économiques poussant à la globalisation de la production, nées de la technologie, de la déréglementation, du libre-échangisme des uns et du mercantilisme des autres... les forces politiques visant à s'y opposer, nées des conséquences des premières sur une partie de plus en plus grande de la population des pays anciennement développés, ont la capacité de les équilibrer, et plus encore.

 

Modifié le 7 février 2017 par Alexis