USA

[Alexis]

Le 04/04/2018 à 10:17, Patrick a dit :

•  

Donc récapitulons:

 

Récapitulons oui, et surtout concluons :

Le terrorisme iranien a encore frappé. Il revient au président Trump d'agir, et pour commencer d'annuler l'accord de capitulation à l'Iran signé par Obama. Suite à quoi d'autres mesures pourront être envisagées.

 

C'était un message des Meilleurs Alliés™ des États-Unis (l'Arabie saoudite et Israël)

[collectionneur]

@Wallaby Roman paru sous le titre Interface en France, je ne le connaissais pas. Voici un résumé de celui-ci :

https://www.quarante-deux.org/kws/68/Interface~1/

[Wallaby]

https://www.nbcnews.com/news/latino/puerto-rico-close-283-schools-amid-sharp-enrollment-drop-after-n863246 (6 avril 2018)

Puerto Rico ferme 283 écoles, conséquence de la baisse de 38.700 élèves en un an, et de l'émigration de 135.000 habitants suite à l'ouragan Maria.

[TarpTent]

La Maison Blanche annonce la démission de Tom Bossert, conseiller à la sécurité intérieure de D. Trump

 

https://www.tdg.ch/monde/nouvelle-demission-maison-blanche/story/22267264

Modifié le 10 avril 2018 par TarpTent

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-43729218 (11avril 2018)

Paul Ryan, président républicain de la chambre des Représentants, annonce qu'il ne se représentera pas à l'élection de novembre prochain.

[Tancrède]

Normal, il sait lire les chiffres et les tendances: non seulement la vague démocrate est de plus en plus probable en novembre (et, à moins d'un changement cataclysmique, la Chambre sera perdue pour le GOP; pour le Sénat, c'est encore jouable), mais plus près de chez lui, il semble qu'il n'ait pas beaucoup de chances dans sa propre circonscription, face à un représentant syndical dont la moustache est désormais une célébrité locale (surnom: "the Iron 'stache"). Donc il fait semblant de se retirer de lui-même sous le prétexte habituel: "rien ne dure dans la vie, et j'ai envie de passer du temps avec ma famille". Y'en a qui croient que ça sauve la face. 

[zx]

ca c'est pas bien du tout ! 

USA: prison pour un historien français voleur d'archives

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/11/97001-20180411FILWWW00386-usa-prison-pour-un-historien-francais-voleur-d-archives.php

[Patrick]

il y a une heure, zx a dit :

ca c'est pas bien du tout ! 

USA: prison pour un historien français voleur d'archives

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/11/97001-20180411FILWWW00386-usa-prison-pour-un-historien-francais-voleur-d-archives.php

Ha bien, merci à ce boulet de nous faire passer pour des connards de première.

Surtout que ça crédibilise vachement les demandes françaises légitimes, comme par exemple que le musée de new york rende ce que les ricains ont pillé dans la cathédrale de Strasbourg en 1944...

Ils avaient fait un film guimauve avec Dujardin et Clooney, mais les pilleurs en France, ça a aussi été les G.Is. Et pas du menu fretin.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2018/04/09/opinion/trump-republicans.html (9 avril 2018)

Juste après l'élection, Luigi Zingales a écrit un éditorial du Times sur la façon de ne pas combattre Trump, basé sur l'expérience italienne de Silvio Berlusconi. Ne pas se concentrer sur la personnalité ou l'homme, a conseillé Zingales. Cela fera de Trump le héros du peuple contre la caste de Washington. Concentrez-vous plutôt sur les problèmes sociaux qui ont donné naissance au Trumpisme.

C'est le conseil que nous, les anti-Trumpers, avons encore besoin d'apprendre.

[zx]

Erdogan se dit préoccupé par le «bras-de-fer» engagé par certains pays en Syrie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/12/97001-20180412FILWWW00138-erdogan-se-dit-preoccupe-par-le-bras-de-fer-engage-par-certains-pays-en-syrie.php

[Alexis]

Il y a 13 heures, Tancrède a dit :

face à un représentant syndical dont la moustache est désormais une célébrité locale (surnom: "the Iron 'stache")

Pas mal, le sieur Randy Bryce 

Pas exactement un Démocrate tendance Clinton. Plutôt le genre "déplorable", c'est-à-dire travailleur pauvre longtemps sans couverture sociale. Et des vues pas exactement Goldman Sachs-compatibles. D'ailleurs, a-t-il seulement une fois été invité à intervenir lors de l'une de leurs conférences ?

Citation

Bryce supports the Fight for 15 movement and believes in providing a living wage to those working a full-time job. Personal experiences with cancer and times spent uninsured in part inspired Bryce to enter politics. He supports single-payer healthcare and opposes Republican efforts to repeal the Affordable Care Act.

Et effectivement, Moustache de Fer a un certain style... 

 

 

[zx]

prout !

Trump entretient le flou sur une possible frappe contre la Syrie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/12/97001-20180412FILWWW00148-trump-entretient-le-flou-sur-une-possible-frappe-contre-la-syrie.php

[Chaps]

bah dire tout et son contraire fortement et rapidement  et assumer chaque position, ce'st quand même sa marque de fabrique. Je dis ce que je veux, je pense pouvoir faire ce que veux y compris l'inverse de ce que je dis, pour lui c'est être imprévisible (ce qui est une immense qualité pour lui) et donc très fort pour négocier.

Ses casquettes "Make America Great again" sont made in China. Donc bon ...

Modifié le 12 avril 2018 par Chaps

[Wallaby]

https://edition.cnn.com/2018/04/15/politics/jon-lerner-national-security-adviser-withdraws/index.html (16 avril 2018)

Trump a rejeté la nomination de Jon Lerner, un Never-Trumper, comme conseiller à la sécurité nationale de Mike Pence. Il continuera donc de travailler avec Nikki Haley... et Mike Pence.

Modifié le 16 avril 2018 par Wallaby

[collectionneur]

Grave émeute dans une prison de Caroline du Sud, la plus meurtrière depuis le début du siècle aux États-Unis, des gangs de prisonniers se sont affrontés faisant 7 morts et 17 blessés :

http://lemonde.fr/ameriques/article/2018/04/16/etats-unis-une-mutinerie-dans-une-prison-de-caroline-du-sud-fait-sept-morts-et-17-blesses_5286129_3222.html

 

[Brian McNewbie]

Sujet qui revient cycliquement : la liberté d'expression est-elle en danger dans les universités US ? Les liberals censurent-ils les campus au nom du politiquement correct ?

Retour sur des lectures parfois très "libres" des données disponibles, par Steven Novella :
https://theness.com/neurologicablog/index.php/free-speech-crisis-revisited/

Citation

First, the data does not support the popular narrative that there is a free speech “crisis” on college campuses. The long term trends show that support for free speech is increasing, and that college education and being liberal both correlate with more support for free speech. These trends directly contradict the standard narrative that liberal college professors have “run amok” with their political correctness.
[...]
There was enough data in this survey, however, to support whatever narrative you had. But take a look at the numbers for yourself, try to look at them from an unbiased perspective. If you knew nothing about American politics, could you look at this data and say which political party more strongly supports free speech? I don’t think so.

Le texte fait suite à celui-ci, qui traite de l'importance de se baser sur des données dont on saura dire comment elles ont été obtenues et donc évaluer leur poids, plutôt que sur de simples observations personnelles nécessairement partielels et partiales :
https://theness.com/neurologicablog/index.php/free-speech-perception-vs-reality/

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne sais pas si c'est bien sa place ici :

http://mobile.lemonde.fr/pixels/article/2018/04/16/etats-unis-et-royaume-uni-accusent-la-russie-d-avoir-attaque-des-millions-de-materiels-connectes_5286271_4408996.html?xtref=https://www.google.com/

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Sujet qui revient cycliquement : la liberté d'expression est-elle en danger dans les universités US ? Les liberals censurent-ils les campus au nom du politiquement correct ?

Que penses-tu de la remarque de Billyjoe, il y a 24 jours, dans le forum de theness.com avec sa référence à https://www.thefire.org/resources/disinvitation-database faisant état de 66% d'annulations de conférences à la demande de la gauche ?

 

[Brian McNewbie]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Que penses-tu de la remarque de Billyjoe, il y a 24 jours, dans le forum de theness.com avec sa référence à https://www.thefire.org/resources/disinvitation-database faisant état de 66% d'annulations de conférences à la demande de la gauche ?

 

Qu'en l'état je ne peux rien en dire, je ne connais pas le nombre de propositions de conférences "considérées hostiles par la gauche" par rapport à celles "considérées hostiles par la droite", et la détermination "droite" ou "gauche" est ici relative au speaker donc plus il y a de speakers qui sont très à droite ou d'extrême-droite plus les tentatives d'annulations viendront de la (sa) gauche typiquement.

Qu'au delà de cet aspect, Novella s'exprime sur une censure qui serait en place, et donc parle de cas effectifs d'annulation. Si quelqu'un veut très fort censurer pleins de choses mais n'y arrive jamais, on est pas sur une quelconque crise de la liberté d'expression - tout le monde peut souhaiter ce qu'il veut pour les autres, le problème est quand il y a effectivement entrave.

Qu'enfin et c'est un point très peu important à mes yeux, Fire a été fondée en partant du principe que la censure par le politiquement correct était un fait établi à la fin du siècle dernier, rendant son approche nécessairement teintée.

Mon conseil dans ce genre de cas, c'est de refaire ce qu'a fait Novella ou ferait n'importe quel sceptique qui se respecte, à savoir éplucher la méthodo pour savoir ce que valent les données, et établir clairement ce qu'il est pertinent ou non de faire dire à ces données en fonction de leur solidité :
https://www.thefire.org/how-to-use-the-disinvitation-database/

Modifié le 17 avril 2018 par Brian McNewbie

[Brian McNewbie]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Que penses-tu de la remarque de Billyjoe, il y a 24 jours, dans le forum de theness.com avec sa référence à https://www.thefire.org/resources/disinvitation-database faisant état de 66% d'annulations de conférences à la demande de la gauche ?

 

Qu'en l'état je ne peux rien en dire, je ne connais pas le nombre de propositions de conférences "considérées hostiles par la gauche" par rapport à celles "considérées hostiles par la droite", et la détermination "droite" ou "gauche" est ici relative au speaker donc plus il y a de speakers qui sont très à droite ou d'extrême-droite plus les tentatives d'annulations viendront de la (sa) gauche typiquement.

[Tancrède]

3 hours ago, Brian McNewbie said:

Sujet qui revient cycliquement : la liberté d'expression est-elle en danger dans les universités US ? Les liberals censurent-ils les campus au nom du politiquement correct ?

Retour sur des lectures parfois très "libres" des données disponibles, par Steven Novella :
https://theness.com/neurologicablog/index.php/free-speech-crisis-revisited/

Le texte fait suite à celui-ci, qui traite de l'importance de se baser sur des données dont on saura dire comment elles ont été obtenues et donc évaluer leur poids, plutôt que sur de simples observations personnelles nécessairement partielels et partiales :
https://theness.com/neurologicablog/index.php/free-speech-perception-vs-reality/

Pour en rajouter une couche sur ce qu'a dit Wallaby: remarque du même intervenant il y a 4 jours. 

Ce professeur a une façon très particulière d'interpréter les données, notamment quand il conclue qu'un soutien de 45 à 50% pour la libre expression est quelque chose de "solide" ou de "fort". Cet article est plus qu'un brin manipulateur, et traite assez cavalièrement les travaux de Haig qui décrit un ensemble de phénomènes beaucoup plus large dans les universités, et surtout beaucoup plus complexe, par exemple quand il pointe que beaucoup de profs et directeurs d'établissements disent soutenir la libre expression, mais trouvent tous les prétextes du monde pour la limiter en pratique. Mettre tel ou tel intervenant dans une salle plus petite que celle prévue, souvent sans annoncer le changement avant la dernière minute, mettre un tas d'obstacles plus ou moins bénins (paperasse, contraintes de sécurité....) dans le processus (là où des intervenants bien en cour auront toutes les facilités et la pub gratuite).... Côté gauche radicale, il y a bien peu d'outrage à toute une gamme d'intervenants qui ont pignon sur rue dans les facs malgré des opinions bien au-delà de la simple "forte conviction" (racisme anti-blanc ouvert, anti-judaïsme tendance anti-sémitisme, soutien au Hamas/Hezbollah, Black supremacism....), ce qui pourrait être acceptable si, à l'inverse, un même large spectre était autorisé pour d'autres "fortes conviction". En l'état, un conservateur tradi est souvent jugé trop tendancieux, et sur de nombreux sujets, beaucoup de "liberals" pourtant bien à gauche, se plaignent de mêmes blocages, parasitages et protestations (parce que certaines vérités scientifiques dérangent les trames narratives préférées des gauches militantes); la "fenêtre d'Overton" (champ du discours autorisé dans une scène publique) sur les campus est non seulement biaisée, elle est devenue assez gravement étroite. 

Et c'est évidemment sans compter sur les définitions: l'exemple devenu iconique depuis l'élection de Trump est l'expression "punch a nazi". Dans les faits, on peut se dire que c'est mal d'inciter à cela parce que la loi protège la libre expression et empêche la violence et l'incitation à la violence, et on peut se dire que, sur le plan des principes, au moins, ça va pas déranger grand-monde si un nazi se prend une beigne. Dans le monde réel, que voit-on? Que n'importe qui ayant une opinion qui dérange la classe des perpétuellement offensés et la masse de "plus ou moins suiveurs" qui les accompagnent, est qualifié de "nazi"/white supremacist/fasciste/raciste.... De telles déformations du langage sont ce qui aujourd'hui impacte beaucoup les campus, fausse beaucoup de discussions sur les sujets évoqués (libre expression en tête) et les statistiques qui vont avec, ou encore les interprétations des interrogés. 

 

[Wallaby]

Mon sentiment est que c'est comme pour la Russie : je ne sais pas si quelqu'un a déjà fait un sondage en Russie, mais j'imagine que si on demande au Russe moyen dans la rue s'il est favorable à la liberté d'expression, il répondra oui. Est-ce une raison pour dire "circulez, il n'y a rien à voir", il n'y a pas de problème de liberté d'expression en Russie ?

[Brian McNewbie]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Ce professeur a une façon très particulière d'interpréter les données, notamment quand il conclue qu'un soutien de 45 à 50% pour la libre expression est quelque chose de "solide" ou de "fort".

Ca a très peu voir aucun rapport avec le propos global du texte, à savoir "y-a-t-il une crise de la liberté d'expression". Puisque ce soutien autour de 50% est en augmentation depuis des décennies, qu'on le trouve suffisamment haut ou pas, il est difficile de voir une crise, c'est ça le propos du texte.

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Côté gauche radicale, il y a bien peu d'outrage à toute une gamme d'intervenants qui ont pignon sur rue dans les facs malgré des opinions bien au-delà de la simple "forte conviction" (racisme anti-blanc ouvert, anti-judaïsme tendance anti-sémitisme, soutien au Hamas/Hezbollah, Black supremacism....), ce qui pourrait être acceptable si, à l'inverse, un même large spectre était autorisé pour d'autres "fortes conviction".

Citation needed :) puisqu'on en est à traiter de données un minimum sérieuses.

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Mon sentiment est que c'est comme pour la Russie : je ne sais pas si quelqu'un a déjà fait un sondage en Russie, mais j'imagine que si on demande au Russe moyen dans la rue s'il est favorable à la liberté d'expression, il répondra oui. Est-ce une raison pour dire "circulez, il n'y a rien à voir", il n'y a pas de problème de liberté d'expression en Russie ?

Même chose qu'à Tancrède : le propos du texte est de remettre en doute le conte d'une crise actuelle de la liberté d'expression, alors que les données ne montrent pas de telle dégradation, au contraire. Après, savoir si 50% de soutien au freedom of speech c'est beaucoup ou pas, c'est une autre question. Et il est alors indispensable de mieux définir "soutenir la liberté d'expression" ; est-ce que si je suis opposé à des discours créationnistes dans les universités je suis contre la liberté d'expression ? Est-ce que c'est directement comparable à interdire à mon voisin FNiste de s'exprimer publiquement sur des thèmes politiques de son choix ?

Modifié le 17 avril 2018 par Brian McNewbie

[Tancrède]

1 minute ago, Brian McNewbie said:

ct

Ca a très peu voir aucun rapport avec le propos global du texte, à savoir "y-a-t-il une crise de la liberté d'expression". Puisque ce soutien autour de 50% est en augmentation depuis des décennies, qu'on le trouve suffisamment haut ou pas, il est difficile de voir une crise, c'est ça le propos du texte.

Citation needed :) puisqu'on en est à traiter de données un minimum sérieuses.

Pourquoi? Je n'ai pas trouvé l'article très sérieux: vague, péremptoire, à charge, et balayant assez facilement les données des uns au profit de celles qu'il préfère. Je ne sais pas si se lancer dans une analyse comparative d'ensembles de données complexes par des équipes différentes de professionnels est réellement possible sur ce forum: c'est par essence un échange très long, et je ne crois pas que nous ayons le genre de temps disponible pour faire ça. Surtout que, même sans critiquer les données rassemblées par les uns ou les autres, il faudrait les mettre en parallèle avec un tas d'autres données pour les relativiser, par exemple la forte baisse de l'attachement à la démocratie et la montée de l'autoritarisme dans les jeunes générations, y compris dans les facs. Ou il faudrait encore relativiser les dites données sur l'attachement à la libre expression avec la différence théorie-pratique, la définition de certains termes chargés chez les interrogés (comme mentionné plus haut, "raciste" est devenu un terme attrape-tout pour pas mal de monde), l'évolution de ces définitions au fil des décennies.... Beaucoup trop de choses mal quantifiables pour une discussion au format acceptable sur le forum. 

Je noterais cependant qu'il ne faut pas se faire d'illusions sur le sujet: il y a, au sein de la discussion, sinon en son coeur, des camps idéologiques militants en présence qui cherchent à l'instrumentaliser. Beaucoup de conservateurs (et certains groupes et activistes d'extrême droite) sont en ce moment en train de râler, parfois outrageusement, sur la liberté d'expression et l'absence de diversité d'opinions sur les campus, parce qu'ils sont du mauvais côté de l'équation. Si la situation était inversée, beaucoup d'entre eux se comporteraient exactement de la même façon que ceux qu'ils condamnent aujourd'hui, et chercheraient par tous les moyens à fermer la gueule de ceux qu'ils n'aiment pas. 

Mais les travaux de Jonathan Haidt ne me semblent pas une bonne cible dans ce registre: le type est un "liberal" et fondamentalement quelqu'un de très modéré qui s'inquiète avant tout de la faible diversité d'opinions dans les "faculties" (le corps enseignant dans les facs US), des obstacles au libre échange d'idées (ce qui est censé permettre le bon fonctionnement de la méthode scientifique: la relation adversariale au sein d'un collectif) et de l'idéologisation du corps professoral et, par extension, d'une proportion active d'étudiants, encouragée par les staffs administratifs. 

Un truc intéressant dans les chiffres que l'auteur de l'article cite cependant (à prendre avec des pincettes: je conserve de forts doutes sur la validité de ces "gradations" des tendances politiques et de leur intensité):

La gauche modérée serait la plus "PC" et de fait aurait les plus fortes tendances à la censure, selon ce chiffrage. 

Autre caveat, non adressé par l'auteur: Haidt, comme d'autres, s'inquiète plus encore des évolutions rapides et massives survenues dans la période récente, post-crise économique, post "Title IX" et.... Post Trump. Les crispations souvent évoquées ont été là depuis un bail, à un moindre degré, mais se sont accélérées dans les deux dernières décennies, avec un pic ces 4-5 années écoulées. Baromètre (caricatural) du pays? 

[Brian McNewbie]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

vague, péremptoire, à charge

Ah bon ? Au contraire il cite différents biais possibles, explique comment s'en affranchir, propose de croiser avec d'autres données etc.

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

il faudrait les mettre en parallèle avec un tas d'autres données pour les relativiser, par exemple la forte baisse de l'attachement à la démocratie et la montée de l'autoritarisme dans les jeunes générations, y compris dans les facs.

Non, il n'y a pas du tout besoin de tout ça, surtout en première approche, pour se demander s'il y a une crise de la liberté d'expression aujourd'hui, c'est-à-dire un changement brutal de l'acceptation de la prise de parole par l'autre. Mettre en évidence un phénomène est différent de l'expliquer, et il convient de faire l'un avant de s'atteler à l'autre.

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

il y a, au sein de la discussion, sinon en son coeur, des camps idéologiques militants en présence qui cherchent à l'instrumentaliser.

Et pour autant ça ne signifie pas qu'il est impossible d'en parler de manère un peu dépassionnée et froide.

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Mais les travaux de Jonathan Haidt ne me semblent pas une bonne cible dans ce registre: le type est un "liberal" et fondamentalement quelqu'un de très modéré qui s'inquiète avant tout de la faible diversité d'opinions dans les "faculties" (le corps enseignant dans les facs US), des obstacles au libre échange d'idées (ce qui est censé permettre le bon fonctionnement de la méthode scientifique: la relation adversariale au sein d'un collectif) et de l'idéologisation du corps professoral et, par extension, d'une proportion active d'étudiants, encouragée par les staffs administratifs. 

Justement je pense qu'il y a un soucis à vouloir voir de "bonnes" et de "mauvaises" cibles. S'il y a matière à critiquer, critiquons, peu importe à qui ça donne raison à la fin, si ça donne raison à quiconque. Reprendre un "liberal" sur des surinterprétations n'empêche pas de dire que les liberals ne censurent pas en tous sens si c'est effectivement ce que tendent à montrer les données exploitées.

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

La gauche modérée serait la plus "PC" et de fait aurait les plus fortes tendances à la censure, selon ce chiffrage. 

...dans le cas des discours racistes. Au contraire en ce qui concerne les discours militaristes, la gauche modérée fait "mieux" que les deux extrêmes toujours d'après le graphique. Un thème sur deux parmi beaucoup, c'est assez court pour conclure sur la "PC" globale '^^

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Autre caveat, non adressé par l'auteur: Haidt, comme d'autres, s'inquiète plus encore des évolutions rapides et massives survenues dans la période récente

C'est évoqué, et il en dit entre autres que des données de ce type sur un ou deux ans sont assimilables à du bruit, elles ne reflètent rien de précis. On est en train de regarder une tendance à l'échelle de la société, une variation momentanée n'est pas forcément un signal en soi ; de même que si le climat a tendance à se réchauffer, voir un refroidissement entre une année et la suivante ne remet pas tout en question, finalement. On en revient à ce que j'évoquais plus haut : quel type de données, quelles caractéristiques, quelle gamme de conclusions possibles.

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

avec un pic ces 4-5 années écoulées

Citation needed :)