USA

[Karg se]

En fait, quand ils pensent à l'Europe sur un mode négatif, ils pensent à la France

 

Oui, la France est un excellent repoussoir pour l'extrême droite US. 

[amarito]

 Je n'ai pas les sources sous la main (et je n'ai pas envie de les chercher) mais cette idée ne sort pas de mes fantasmes, ne t'en déplaise.

Tu fais preuve d'une grande partialité dans ton analyse de la situation à laquelle tu ajoutes une sorte de mépris pour tes contradicteurs qui ne "suivraient pas l'actualité" US aussi bien que toi. C'est gonflant à la longue.

La couverture maladie généralisée est une matérialisation de l'Etat providence trés en vogue en Europe et assez absente aux USA.

Désolé Raoul, je ne suis pas autant l'actualité US que Tancrède, ni même probablement le même avis sur les affaires du monde, mais je dois reconnaitre que sa description de la réalité de la vie politique intérieure américaine est "spot on" ! Notamment la manière dont le débat politique s'est polarisé au cours des dernières années. J'ajouterais à son analyse très complète une remarque qu'il me semble ne pas avoir lue dans ses divers posts : cette inflexion a été marquée notamment sous l'ère Bush Jr et impulsée par le stratège Karl Rove à un moment où le public amércain était "mur" juste après les attentats de 911, il a encouragé tout son petit monde a en faire des tonnes, quitte à répéter des mensonges (qui finissent par devenir vérités) et à user de terrorisme intellectuel (taxer les adversaires d'"unamerican", "unpatriotic", etc)

 

Exemple des abrutis de la nouvelle génération de représentants républicains :

http://www.nytimes.com/2013/10/09/us/politics/many-in-gop-offer-theory-default-wouldnt-be-that-bad.html?_r=1&

"Representative Ted Yoho, a freshman Florida Republican who had no experience in elective office before this year, said the largest economy on earth should learn from his large-animal veterinary practice.

“Everybody talks about how destabilizing doing this will be on the markets,” he said. “And you’ll see that initially, but heck, I’ve seen that in my business. When you go through that, and you address the problem and you address your creditors and say, ‘Listen, we’re going to pay you. We’re just not going to pay you today, but we’re going to pay you with interest, and we will pay everybody that’s due money’ — if you did that, the world would say America is finally addressing their problem.”

 

C'est affolant comment cette frange est LITTERALEMENT ignorante des mécanismes qui régissent les économies modernes et A FORTIORI la première d'entre elles... Un défaut sur la dette US provoquerait certainement la CATASTROPHE ECONOMIQUE LA PLUS STUPIDE DE L'HISTOIRE DE L'HUMANITE. C'est d'ailleurs pour ca que les marchés ne réagissent pas, les opérateurs se disent "ok ils sont cons mais pas à ce point là", Obama et d'autres commencent à sonner l'alarme et à demander aux marchés de prendre les républicains pour les abrutis qu'ils sont réellement et de leur faire comprendre l'importance (triviale en temps normal) de relever le plafond de la dette.

[Tancrède]

Waaah, t'es allé chercher Yoho! Inconnu au bataillon, il fait parler de lui depuis une semaine, et je m'étonne que les comédiens ne se soient pas encore trop emparé de lui: rien que son nom suffit à fournir du matériel comique.

Yoho (Tea Party) et Paul (libertariens, mais il drague les teabaggers) ont balancé la même chose, provenant du même bréviaire développé dans les mêmes "think tanks"; faire défaut sur la dette fera du bien à l'économie américaine, notre parole personnelle en tant qu'individus suffit à garantir les créditeurs qu'ils seront remboursés. Les mecs planent pas sur la bonne planète.

La reprise américaine, nationalement modérée, est quantitativement et qualitativement beaucoup plus marquée dans les Etats américains taxant et redistribuant le plus (se suit par exemple dans les mesures de l'investissement et du capital risque en particulier, dans le niveau de création d'emplois à bonne rémunération -"middle class jobs"- et à très bonne rémunération....), mais les gens comme Yoho continuent à balancer qu'il faut trucider la taxation, comme si elle n'avait pas de contrepartie recherchée aussi bien par les individus que par les entreprises (genre infrastructure, niveau d'éducation, niveau de vie, grande ville -synonyme de gauchiste pour la droite US-....).

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède

[Berezech]

Un peu d'humour sur le blocage du GOP, c'est assez savoureux :

 

http://www.newyorker.com/online/blogs/borowitzreport/2013/10/republicans-shut-down-prefrontal-cortex.html?utm_source=tny&utm_campaign=generalsocial&utm_medium=facebook

 

Pour les non anglophones qui googleisent pas : "les républicains votent l'arrêt total de leur cerveau"

[hadriel]

Le système de santé et d'assurance qui va avec m'intéresse, en particulier le rapport prestation/cout, qu'est-ce qu'il y a comme bons bouquins dessus?

[Kiriyama]

Est-ce que les Républicains ne pourraient pas accepter ce système de santé et lorsqu'ils récupèrent la Maison blanche, le supprimer ?

[Tancrède]

3 problèmes:

- leur plus grande peur est que les Américains aiment ça: tant que c'était virtuel, la désinformation pouvait marcher, surtout sur fond de faible lisibilité du programme. Mais au fur et à mesure que des millions d'Américains vont pouvoir avoir une assurance correcte pour la première fois, que d'autres vont pouvoir mettre leurs enfants ou co-dépendants dessus, que beaucoup d'entre eux ne dépendront plus des opinions de leur employeur pour en avoir une, ça va changer

- tels qu'ils sont actuellement (radicalisés, en partie tenus par leur extrême droite elle-même retranchée sur ses districts sûrs et tenant les primaires), que les changements démographiques font effet, que 30 ans de "Reaganomics" ont produit leurs résultats structurels, les Républicains savent que les élections de niveau national seront de plus en plus un problème. Ils sont confrontés à un besoin de changement de logiciel, ce pourquoi le parti est dans la pire position

- l'extrême droite radicalisée refuse la culture du deal et du compromis, réfléchit peu au futur, et fonctionne électoralement et financièrement au jusqu'au boutisme et à la course à la "pureté" idéologique, logiques de court terme, de radicalisation permanente, de confrontation absolue, d'anathémisation de tout ce qui n'est pas eux, et surtout d'antagonisation croissante avec les démocrates, les républicains conservateurs traditionnels (les modérés n'existent quasiment plus). C'est bien joli d'avoir pour discours que tout ce qui n'est pas exactement d'accord avec eux déteste l'Amérique, est sans doute communiste et en pacte avec le diable (aucune exagération: voir les élus qualifiant toute politique en faveur de l'avortement, de l'université ou de la science comme "sortant du puit de l'enfer" et autres qualificatifs joyeux). Ils veulent leurs trucs maintenant, sinon l'apocalypse arrive (voir Chuck Norris pendant les élections, annonçant devant des teabaggers enthousiastes que si Obama était élu/réélu, 1000 ans de ténèbres arrivaient -ou un truc dans le genre, à vocabulaire très biblique). Dans la même veine, ils s'acharnent depuis 3 ans à dire qu'Obamacare tue des Américains par paquets, détruit des emplois par millions et amènera l'effondrement de l'Amérique en quelques mois.... Sans la moindre preuve.

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède

[Serge]

Oui, la France est un excellent repoussoir pour l'extrême droite US.

Et des démocrates comme des républicains aussi.

[MontGros]

C'est de voir des fonctionnaires rester à la maison qui doit faire kiffer les républicains, ils veulent faire durer ce plaisir. :lol:

[MontGros]

Oui, la France est un excellent repoussoir pour l'extrême droite US. 

 

Si on n'avait pas d'arme nucléaire si on avait jamais eu De Gaulle est ce qu'ils penseraient ainsi ? Moi je suppose qu'ils nous detestent simplement parce qu'on est potentiellement independant des U.S. Et un peu aussi parce qu'on a une secu et des retraites par répartition qui sont de véritables insultes pour les acharnés de l'argent roi. Et quand on déteste quelqu'un ce quelqu'un ne fait jamais rien de bien et on jubile dès qu'une mauvaise nouvelle le touche.

[Alexis]

Perso, j'assume parfaitement l'emploi du terme de "taré" ou de "gamin" quand j'observe (tous les jours, sur plusieurs médias et organismes d'analyse américains de divers types et de toutes tendances) les comportements effectivement constatés (...)

 

Qu'il faille équilibrer un débat pour accorder le mérite des idées et actions là où le mérite est du, pas de problème, mais dans le cas présent, la tempérance et l'équilibre sont hors de propos, face à un ensemble politique qui ne manifeste que peu de rapports avec la raison et la réalité, et n'a pas grand chose de fondé dans son propos, et surtout aucun sens des responsabilités ou pertinence dans l'action. (...)

Désolé, mais là, "l'équilibre" dans le propos est parfaitement artificiel: c'est vouloir faire de la modération par principe.

 

La modération n'est pas nécessaire dans tous les cas. Je n'essaie pas de modérer ton analyse du Tea party pour une question de principe… mais parce que je pense que tu te trompes  :) .

 

L'erreur à mon avis, c'est de surestimer les Démocrates et autres Républicains "modérés".

 

Négocier "au bord du gouffre" pour obtenir satisfaction sur la totalité de sa position, lorsque le risque est un événement de crédit sur la dette publique, c'est une tactique terroriste, donc inacceptable… lorsque les adversaires sont des gens suffisamment raisonnables pour ne pas conduire une politique catastrophique. Mais Démocrates et Républicains "classiques" ne répondent pas à cette définition !

 

Les finances publiques des Etats-Unis, c'est la dette publique dépassant les 125% du PIB (dette locale incluse), des déficits fédéraux d'un millier de milliards par an depuis cinq ans et qui continuent, et la planche à billets à raison de mille milliards par an soutenant le cours des obligations fédérales pour éviter une explosion de son taux d'intérêt, entraînant un quadruplement du bilan de la banque centrale en cinq ans.

 

Les Républicains et les Démocrates, ce sont les gens qui soutiennent cette politique et qui veulent la poursuivre, que ce soit parce qu'ils ne veulent ou qu'ils ne savent pas faire autrement. En matière d'irresponsabilité, ils méritent le détour ! On peut les accuser de beaucoup de choses, mais pas d'être raisonnables. Et leur politique – si les Américains permettent qu'elle soit continuée – mène au désastre.

 

 

 

Les USA n'avaient pas grande chance de faillite: cette vision du budget est complètement anti-science économique. 

 

La faillite, pour rappel, ce n'est pas nécessairement une restructuration ni une répudiation de la dette. Avec une banque centrale aux ordres, il est parfaitement possible que les politiciens évitent indéfiniment cet écueil : il suffit qu'elle continue à imprimer tout l'argent qu'on voudra, et Janet Yellen promet sur ce point d'être la digne héritière de Ben Bernanke.

 

La faillite, cela peut tout simplement être une très forte inflation, voir une hyperinflation. C'est bien ce qui arrivera nécessairement si la planche à billets continue pour financer les déficits publics. Et ni Républicains classiques, ni Démocrates classiques ne veulent arrêter ces déficits.

 

Du point de vue d'un membre du Tea party qui réfléchit à ces risques, la méthode d'action brutale adoptée en juillet 2011, et maintenant en octobre 2013, apparaît tout à fait justifiée :

- elle est nécessaire pour avoir un impact quelconque sur les finances publiques (ce que le train de réduction d'août 2011 adopté "au bord du gouffre" a bien commencé à effectuer même à dose limitée)

- le risque d'événement de crédit existe, mais comme l'alternative est de ne rien faire et d'avoir une faillite garantie à terme inconnu de quelques mois ou années, courir ce risque est pertinent puisqu'alors il y a au moins une chance d'éviter la faillite !

En somme, au pire le résultat final n'est pas changé seulement avancé dans le temps, au mieux une suite de "pokers de fin du monde" permet d'éviter la faillite.

 

Bref, les Tea partiers ont raison sur le danger pressant de faillite, ils ont raison sur la méthode : quelle alternative efficace ?... quand c'est un système entier qui est hors de contrôle.

 

Le tragique de leur mouvement c'est qu'ils refusent les leviers qui permettraient de rééquilibrer les finances de l'Etat, parce qu'ils sont incompatibles avec leurs a priori anti-secteur public et militariste. Et qu'ils sont comme tu le rappelles fortement influencés par des gens très riches qui savent très bien ce qu'ils veulent et se contrefichent de la solvabilité et de la continuité de l'Etat ou de la monnaie : ce n'est pas eux qui en ont besoin merci pour eux, et les moyens de se protéger d'une hyperinflation ils les connaissent. Les classes moyenne et populaire seraient frappées de plein fouet, et alors ? Ce je-m’en-foutisme leur est d'ailleurs commun avec ces autres gens très riches qui soutiennent Républicains et Démocrates classiques…

[Alexis]

Les leviers évidents pour sauvegarder crédit de l'Etat et monnaie aux Etats-Unis sont :

- Réforme du système de santé par copie simple par exemple du système canadien ou japonais. Dépenses de santé actuellement de 17,6% du PIB en Amérique contre 12% pour le second système le plus coûteux dans l'OCDE (celui des Pays-Bas), nous parlons bien d'économies de 800 milliards par an au bas mot, avec couverture de l'ensemble de la population en prime. Naturellement, les dépenses de santé seraient à 75% publiques comme dans la plupart des pays de l'OCDE, non à 50% seulement comme maintenant

- Dépenses de défense à 3% du PIB et non 5,5% comme maintenant. Ce qui est possible tout en conservant l'hégémonie sur les océans et l'espace, qui sont les éléments fondamentaux de l'Empire : il ne s'agit pas d'une politique de dégagement impérial qui elle permettrait de réduire bien davantage la défense

- Augmentation des impôts sur les plus riches en revenant sur l'ensemble des réductions Bush, l'enjeu étant de l'ordre de 3% du PIB - je cite le chiffre de mémoire je ne retrouve pas la référence

 

Ces trois leviers totalisent 11% du PIB, soit 1700 milliards par an, ce qui est suffisant pour :

- réduire le déficit à zéro

- tout en faisant face à l'augmentation du taux d'intérêt sur la dette publique résultant de l'arrêt de la planche à billets

- ainsi qu'à l'inévitable effet dépressif sur l'économie de l'arrêt de certaines dépenses (militaires), de l'augmentation des impôts et des faillites de banques auxquelles il ne serait plus permis de faire les poches à l'Etat

 

Une fois la récession dépassée, le budget public se trouverait en excédent structurel qui permettrait petit à petit de diminuer la dette pour la ramener à un étiage plus raisonnable… indispensable pour être en mesure de faire face à la prochaine récession.

 

Les Etats-Unis ont cette chance que leurs finances publiques désastreuses sont la conséquence de politiques qu'il est facile d'identifier et qu'il serait "techniquement parlant" relativement facile de corriger. Après tout, réformer un système de santé calamiteux quand des exemples bien meilleurs se rencontrent partout dans le monde développé, diminuer la défense quand on dispose d'une marge de supériorité gigantesque sur les autres principaux Etats, et revenir sur des réductions d'impôt tout simplement scandaleuses mises en place il y a douze ans… ça n'est pas si complexe.

 

Ce qui est tragique, c'est que le système politique américain étant ce qu'il est, et le Tea party – la seule force qui du moins tente d'agir – ayant les limitations dont j'ai parlé, ce qui est techniquement assez facile est politiquement pas loin d'être tout simplement impossible.

 

La faillite américaine, que ce soit par hyperinflation ou par événement de crédit éventuellement résultant de disputes politiques, est malheureusement le scénario central. L'événement pas impossible au sens strict mais qui serait véritablement surprenant ce serait que les Etats-Unis évitent à la fois le Charybde de la restructuration de la dette publique et le Scylla de l'inflation massive.

[Tancrède]

Les Républicains et les Démocrates, ce sont les gens qui soutiennent cette politique et qui veulent la poursuivre, que ce soit parce qu'ils ne veulent ou qu'ils ne savent pas faire autrement. En matière d'irresponsabilité, ils méritent le détour ! On peut les accuser de beaucoup de choses, mais pas d'être raisonnables. Et leur politique – si les Américains permettent qu'elle soit continuée – mène au désastre.

 

Ils ne soutiennent pas cette politique. Ils continuent par défaut parce qu'on ne peut faire autrement: tu présupposes dans ton raisonnement que ces choses se changent facilement, à commencer par la gouvernance au sommet. C'est justement tout le hic. Tu crois que les gens dits raisonnables sont ravis d'avoir à faire fonctionner la planche à billets? Pour la note, leur déficit a été littéralement tronçonné depuis 2011, dans des proportions rarement vues ailleurs et pour un coût économique et social qui se paiera d'une manière ou d'une autre dans les années à venir; il faut faire quoi selon toi, anéantir les déficits d'une année sur l'autre? Y'en a qui croient réellement que ce genre de procédés a plus de vertus que de défauts?

Ils font ce qu'ils peuvent, avec les moyens politiques dont ils disposent; c'est ça gouverner, pas faire la politique de gouvernement idéale, à 100% telle qu'on la veut parce qu'évidemment, "on" a la vérité pure, simple et absolue. On fait les deals qu'on peut, et pour l'instant, la scène américaine est si polarisée (et les radicaux de droite de tous types ont terriblement aggravé ce dysfonctionnement) qu'il est impossible d'obtenir une autre gouvernance. Les démocrates ont à peu près cédé sur tous les sujets qui font leur socle, au point qu'ils risquent eux aussi l'implosion; la sortie d'Obama hier sur un deal de budget à "montant républicain" est à peine sûre de les voir se rassembler, à tout le moins pas sans exiger des positions plus fermes dorénavant. Etre un parti de centre droit devant gouverner avec une extrême droite et trouver un deal entre ces deux positions ne passe plus très bien chez eux.

Mais les gouvernants responsables savent que la seule vraie crise qu'un pays développé risque est la cessation d'activité: tout le reste peut se gérer avec un minimum de gouvernance correcte. Si le business ne peut plus fonctionner, là la vraie merde commence. Une partie de l'Amérique en a un avant-goût depuis maintenant une dizaine de jours, mais c'est pas encore palpable pour le plus grand nombre; à force, beaucoup sont persuadés ou ont été persuadés que ce genre de "shutdown" serait une apocalypse comme au ciné, avec tout qui merde d'une seconde sur l'autre. C'est évidemment pas comme ça que le monde réel fonctionne, mais les effets ne sont pas moins réels. Quand le plafond de la dette sera négocié, s'il y a défaut, ça ira déjà plusieurs crans plus vite.

 

Le Tea party n'est pas "la seule force politique qui essaie d'agir": c'est une organisation qui au final se fout éperdument de la dette, détournée pour servir de plate-forme à d'autres intérêts. Ce qu'ils font s'apparente juste à une série de cascades sans la moindre chance d'obtenir le moindre résultat satisfaisant pour les USA, mais en attendant, ça promeut des abrutis au rang de politiques "d'envergure nationale", ça consolide une certaine base de districts (toujours les mêmes), ça fait du buzz, ça bloque parce que c'est tout ce qu'ils peuvent faire et ils entendent peser ainsi sans comprendre qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont (c'est le genre de comportements qui ne marche qu'un temps: après, les autres répliquent et s'adaptent, et le public se rebiffe radicalement).

Y'a juste des politiques qui font ce qu'ils peuvent parce qu'ils comprennent que le pays doit avant tout fonctionner.

Le Tea Party surfe juste sur une fausse image "anti système" qui ne marche que dans certaines zones déjà acquises à cette rhétorique. La meilleure preuve qu'ils s'en tapent de la dette? Au départ le Tea Party était censé être "apolitique", "anti-establishment" et autres conneries qui vendent.... Rapidement, tout ce qu'on y a vu, c'est l'habituelle litanie de candidats, puis élus, balançant les mêmes rengaines sur l'avortement, les flingues, la religion, le travail des femmes, les universités, l'immigration, les minorités ethniques, le vote des noirs et latinos.... Juste en version plus ignorante et plus caricaturale, et avec un plus gros porte voix en or massif (pas vraiment payé par les "contributions de la base"). Et, ô surprise, c'est toujours les mêmes forces politiques qui en forment la base, pas des "nouveaux venus": les mêmes groupes religieux et socio-économiques du vieux sud, les mêmes réseaux politiques (version restructurée et financée par du vieil argent) qui font ce qu'ils ont toujours fait, juste en plus bruyant. Avec quels exemples sur lesquels s'appuyer? Des zones économiquement dévastées, coincées dans un semi sous-développement, et parmis les plus consommatrices d'allocations fédérales (oui, ces mêmes gens qui gueulent très fort contre le "big governement", ils en vivent), sur-dépendantes à des industries d'extraction aux mains de véritables barons féodaux bloquant toute évolution dans leurs Etats qui, apparemment, ne se sortent pas terriblement économiquement d'avoir des taxes sans arrêt en baisse, peu d'intervention étatique, de moins en moins d'éducation (malgré toute la place faite au miracle du "privé qui va tout résoudre")....

 

Les autres aussi essaient d'agir, y compris pour l'anticipation de la réduction structurelle de l'endettement: mais c'est moins sexy, ça va pas vite, c'est pas un "grand soir". C'est nettement plus dur à traiter quand la polarisation et l'idéologisation de la droite (la gauche.... Enfin les démocrates, ont été largement déidéologisés depuis les années 80, si bien qu'ils ont un grave problème d'identité ces temps ci, qui risque de venir assez vite leur poser problème) ont amené une telle radicalisation de la scène politique qu'il faille voir une tendance avancer qu'il y a juste un "spending problem" et rien d'autre, niant le "income problem", et se comportant en ayatollahs du déficit uniquement quand ils ne sont pas au pouvoir. Par ailleurs, le refus de comprendre le lien entre économie et dépense publique aggrave encore cette tendance: si la planche à billets n'avait pas fonctionné depuis 5 ans, je doute sérieusement que la situation économique en eut été améliorée.

 

mais parce que je pense que tu te trompes :) .

 

Et avec moi l'essentiel des analystes politiques américains, donc; mais toi tu as la bonne vision de la politique interne des républicains et des évolutions des forces politiques américaines aux niveaux local, étatique et fédéral? Vas-y, parce que "tu te trompes", c'est un peu court.

Ces trois leviers totalisent 11% du PIB, soit 1700 milliards par an, ce qui est suffisant pour :

 

 

Tu en oublies un, et qui est en cours; lentement et pas spectaculairement, et qui aura besoin un de ces quatre de politiques plus ouvertes et d'une coopération internationale, mais réel. La lutte contre la fraude fiscale, dont les montants sont désormais largement dans la gamme des problèmes budgétaires évoqués. Avant même de jouer sur la taxation, faire le ménage dans ce domaine allègerait plus que sérieusement le problème budgétaire, et ce serait déjà plus accessible politiquement, même si ça amènerait une autre gamme d'emmerdes et de ralentissements.... D'échelle internationale. Mais on constate ici et là de multiples changements, lents à se distiller: telle personne qui reçoit de son conseiller bancaire en Suisse un avis de vider son compte parce que le conseiller qui le remplacera n'hésitera pas une seconde à signaler l'identité du dit client au fisc.... Pas de "grand soir" en vue, à moins de politiques nettement plus actives, mais avec un peu de temps, un certain effet devrait se voir sur les montants concernés.

 

Oublie ton premier levier dans les conditions politiques actuelles: Obama a tenté quelque chose qui s'en rapprocherait entre 2008 et 2010, l'a pas eu le temps. Et trop de démocrates sont aussi "sponsorisés" par Big Pharma et Big Insurance. Il faudra nettement plus de temps pour que les ricains en viennent à un "single payer system" pourtant pas condamné comme hérétique/communiste partout ailleurs que dans le sud (et pas partout dans le sud). Plusieurs Etats essaient d'en mettre un en place (notamment le Vermont, l'Etat de Washington, le Minessota, la Californie, le Nouveau Mexique, le Massachussets), et ça pourrait devenir une réalité à cet échelon plus vite qu'à l'échelon fédéral. Quoiqu'il faille voir ce que la situation actuelle inspirera aux électeurs en 2014 (mid terms), et surtout en 2016.

[amarito]

Alexis tu dis que "Négocier "au bord du gouffre" pour obtenir satisfaction sur la totalité de sa position, lorsque le risque est un événement de crédit sur la dette publique, c'est une tactique terroriste, donc inacceptable…" mais que cependant "Les Républicains et les Démocrates(...) soutiennent cette politique (catastrophique) et qui veulent la poursuivre". En gros ok pour le terrorisme si c'est pour servir une bonne cause ? Pourquoi pas admettons, si c'est une cause "existentielle" tous les moyens seraient bons pour ramener le pays sur le droit chemin, mais faut vraiment être sur de soi alors ( sans donner de preuve concrète que la politique "dépensière" (pas assez d'après moi) actuelle soit si désastreuse, tu donnes des chiffres avec beaucoup de zéros c'est tout) parce que cela implique une rupture du contrat social des démocraties modernes.

 

Ensuite tu reconnais que le risque de faillite est nul "La faillite, pour rappel, ce n'est pas nécessairement une restructuration ni une répudiation de la dette. Avec une banque centrale aux ordres, il est parfaitement possible que les politiciens évitent indéfiniment cet écueil : il suffit qu'elle continue à imprimer tout l'argent qu'on voudra, et Janet Yellen promet sur ce point d'être la digne héritière de Ben Bernanke." : pas besoin d'y voir du machiavélisme, c'est dans la nature même de tout système économique basée sur une monnaie fiat, il est construit pour empecher tout défaut d'un état souverain qui emet une dette dans sa propre monnaie. On peut critiquer si on veut, d'ailleurs toute la frange libertarienne est souvent autrichienne austérienne et se berce d'une nostalgie (fantasmée pour la plus grande part) d'un système monétaire basé sur l'or (censé être plus "honnête"). Tu parles ensuite d'hyperinflation, on nous l'annonce imminente par je ne sais quel argument économique, j'en vois aucun pour le moment. Rien dans les chiffres actuels ne prévoit d'explosion de l'inflation a court ou moyen terme, tout ce que je vois c'est toujours les memes courbes ascendantes (de la dette ou whatever) qui ont strictement zéro valeur scientifique. On en revient toujours au bon sens de l'ancien temps ! Sauf que dans l'ancien temps on avait aussi tort sur beaucoup de choses. Je remarque que tous les adeptes de ce retour forcé et nécessaire à l'équilibre budgétaire sont absolument allergiques à toute la science économique, tout ce dont ils ont besoin c'est de leur "bon sens". Que répondre à quelqu'un qui vous dit le plus sérieusement du monde qu'il faut opérer une saignée sur tel malade pour purger les mauvaises humeurs de son système ? On est en pleine pensée alchimique, magique, religieuse, idéologique, etc...

 

Pour revenir à l'hyperinflation, evenement rarissime dans l'histoire, les economistes s'accordent plutot à constater que les facteurs les plus importants sont une perte de confiance du "public" dans l'état gestionnaire de l'économie en question, sa capacité à lever des impots suffisamment et offrir le cadre nécessaire aux acteurs économiques pour qu'ils puissent prospérer, donc typiquement ca arrive dans les cas de destruction de l'économie, et l'incapacité des politiques à redresser la barre pour cause de guerre intérieure ou extérieure (ce qui passe par exemple en Syrie ou dans une moindre mesure en Iran). Ironiquement, la guerre (civile) idéologique qui a lieu au Congrès pourraient provoquer ce genre d'auto-destruction économique, le monde va finir par penser que les US sont dirigés par des fanatiques et qu'il faut vite se prémunir de leur instabilité. Si l'état fédéral est réellement incapable de lever plus de dette, le résultat sera une récession majeure, c'est arithmétique (GS calcule -4.2% annualisé au 4ème trimestre US), un suicide économique digne des "darwin awards" (ce qui est amusant vu ce que pensent beaucoup de membres du tea party). Alors que la croissance actuellement très fragile est la seule et unique porte de sortie d'une spirale négative de la dette; on peut imaginer qu'un petit pays se serre la ceinture en vivant "sur le dos des autres" mais c'est dérisoire d'y penser pour l'économie la plus vaste du monde.

[Mani]

Oui, la France est un excellent repoussoir pour l'extrême droite US. 

 

Ou pour les Américains moyens (voire l'hostilité et le mépris des Américains contre les Français opposés à la guerre en Irak en 2003)  !

 

Ci-dessous la réaction des spectateurs lors d'un match de catch où le drapeau français est brisé sous les applaudissements et les encouragements  :

 

 

 

Effectivement, les USA n'aiment pas l'indépendance diplomatique de la France dans le choix de ses alliés et décisions internationales.

 

En 1998 par exemple, la France et l'Allemagne avaient refusé de sanctionner économiquement et militairement l'Inde après ses essais nucléaires. Tandis que les autres pays européens ont suivi comme de "braves moutons le "berger" américain.

Modifié le 10 octobre 2013 par Mani

[Tancrède]

Que répondre à quelqu'un qui vous dit le plus sérieusement du monde qu'il faut opérer une saignée sur tel malade pour purger les mauvaises humeurs de son système ? On est en pleine pensée alchimique, magique, religieuse, idéologique, etc...

 

T'as remarqué aussi? Cette étrange propension à voir la dette avec, au final, un biais religieux implanté au fond de l'esprit: comme s'il allait falloir "expier" un jour ou l'autre en une seule fois, être "puni". Et que donc, pour s'en prémunir, il faut se mortifier avant. Et c'est là que monétaristes et "viennois" s'éloignent radicalement de la réalité en pensant que de telles politiques n'auront que des impacts positifs sur l'économie, retournant dans leurs bons vieux fondamentaux, essentiellement nier l'existence de la demande (évidemment, y'a que l'offre qui existe dans un monde où tout vient d'elle) et nier l'impact et la nécessité du rôle économique de l'Etat. La chose amusante est qu'en analyse économique historique, on ne voit que des crises économiques qui ont été prolongées et aggravées inutilement par ce genre de repli de l'Etat et d'austérité.

 

Ironiquement, la guerre (civile) idéologique qui a lieu au Congrès pourraient provoquer ce genre d'auto-destruction économique, le monde va finir par penser que les US sont dirigés par des fanatiques et qu'il faut vite se prémunir de leur instabilité.

 

Ou comment bousiller, soit disant au nom du remboursement de la dette, ce qui fonde en premier lieu la crédibilité d'un Etat à assumer sa dette: sa gouvernance.

on peut imaginer qu'un petit pays se serre la ceinture en vivant "sur le dos des autres" mais c'est dérisoire d'y penser pour l'économie la plus vaste du monde.

 

Dans une économie mondiale où le pilier fondamental (moins qu'il ne l'a été, mais encore plus qu'important) est le bon du Trésor américain, il y a donc des abrutis qui s'amusent avec la crédibilité du dit bon.... Comment le leur dire?

 

 

 

Sinon, ça semble commencer à se voir: en croissance forte depuis hier, l'indice de volatilité des marchés américains a sérieusement décollé, avec comme point d'orgue de la journée la vente par Fidelity Investment (plus grand gestionneur de fonds mutuels sur le marché monétaire US) de tout son stocks de bons du Trésor dont l'échéance arrive autour de la date du futur relèvement du plafond de la dette. Les USA observent maintenant le comportement des Chinois et Japonais: s'ils font la même chose, ça va commencer à paniquer. En bref, Wall Street commence à faire dans sa culotte, contrairement aux moqueries des pro-blocage qui affirmaient que les marchés réagiraient bien à leur action.

Le ton risque de changer: Wall Street se plaint, les premiers éditoriaux commencent à donner dans ce sens (il faut attendre que ça vienne en une du WSJ pour que les républicains reconnaissent l'existence d'un problème.... C'est fait depuis hier), et on peut donc supposer que le téléphone des politiques concernés sonne en permanence (si, si, Wall Street a leur numéro: les opérateurs financiers restent de loin les premiers sponsors de la vie politique, à côté des assurances et pharma), et là, ce sont des appels que les dits politiques ne peuvent pas filtrer (comme ceux de citoyens en colère).

Où l'on voit la grande "indépendance" des think tanks de droite radicale: le CEO de FreedomWorks (une des plus importantes organisations conservatrices), Matt Kibbe, s'est contredit hier en demandant la levée du moindre doute sur le fait que les USA doivent relever le plafond de la dette et trouver un arrangement budgétaire.... Là où la semaine dernière, il faisait partie des enragés exigeant l'opposé et dépensant des sommes importantes pour menacer les représentants républicains qui s'aviseraient d'être d'humeur trop négociante (campagnes publicitaires négatives....), et clamaient que le non relèvement du plafond de la dette était une très bonne chose.

Heritage Action, la branche militante de l'énorme Heritage Foundation, a opéré un similaire virage à 180 sur le sujet, d'une semaine sur l'autre: la semaine dernière, ils ont claqué un demi-million de dollars en campagnes ciblées contre une centaine de représentants républicains dans leurs districts (pubs locales, discours dans les mairies, campagne internet....) pour qu'ils demandent le "shutdown", avec le CEO Michael Needham prenant des positions fermes et publiques..... Hier, ils réclamaient l'inverse et le passage d'un relèvement rapide et sans condition attachée du plafond de la dette.

Dans un publi-éditorial paru hier dans le WSJ, Paul Ryan se lance dans une longue logorrhée pour dire qu'il faut vite relever le plafond de la dette et se mettre à la table de négo, en rappelant tout ce qu'il faut mettre sur la table face aux Démocrates.... En oubliant totalement, dans cette longue liste.... Obamacare (pas mentionné une fois). Alors qu'il s'agissait de l'item principal et absolu de la protestation conservatrice jusqu'ici, ce à quoi tout était rattaché et à quoi tout tenait, y compris le shutdown et le plafond de la dette. Eric Cantor, autre ténor républicain, se fend d'un éditorial similaire dans le Washington Post.

Ca fait du changement de ton radical à la minute où Wall Street commence à avoir des vapeurs. Et le coup de tonnerre encore plus important (quand on a passé FreedomWorks et la Heritage Foundation, il ne reste qu'un autre think tank/organisme conservateur qui ait une importance et influence comparable, en plus du pseudo libertaire Cato Institute) est aussi arrivé hier, signalé dans la parution Politico (sorte de journal de référence des insiders de Washington): via Freedom Partners, leur "banque" de financement politique (qui a claqué 236 MILLIONS de dollars cette année dans les divers groupes et campagnes ayant milité pour obtenir le shutdown et le non financement d'Obamacare: Heritage Foundation, Tea Party Patriots.... Emargent tous chez eux), les frères Koch ont envoyé une lettre au Congrès  expliquant que soudain, ils n'ont pas d'opinion ou de position sur le "shutdown". Ils ont juste financé tous ceux qui y ont amené, rien de plus ???   (et ne font-ils pas partie des gens qui disent que "money is speech"?).

 

Bref, beaucoup d'hypocrisie très soudaine, surtout quand Wall Street commence à renifler ou que le portefeuille commence à être atteint.

Modifié le 10 octobre 2013 par Tancrède

[collectionneur]

Les infos que Tancrede publie sont ils mît sous le nez des partisans "de base" du Tea Party pour leur montrer qu'ils ne sont que des pigeons sans cervelle ?

En croisant les doigts, les contradictions de leurs meneurs devraient leur faire poser des questions sur leurs raisonnements.

[aqva]

T'as remarqué aussi? Cette étrange propension à voir la dette avec, au final, un biais religieux implanté au fond de l'esprit: comme s'il allait falloir "expier" un jour ou l'autre en une seule fois, être "puni". Et que donc, pour s'en prémunir, il faut se mortifier avant. Et c'est là que monétaristes et "viennois" s'éloignent radicalement de la réalité en pensant que de telles politiques n'auront que des impacts positifs sur l'économie, retournant dans leurs bons vieux fondamentaux, essentiellement nier l'existence de la demande (évidemment, y'a que l'offre qui existe dans un monde où tout vient d'elle) et nier l'impact et la nécessité du rôle économique de l'Etat.

 

Un bémol: les monétaristes ne nient pas le rôle de la demande (à court terme) puisqu'elle justifie l'intervention de la banque centrale qui fait fonctionner la planche à billet, seuls les autrichiens le font.

Surtout, les monétaristes (à la Milton Friedman) ont disparu des débats: à la fois l'effet de l'échec des politiques des banques centrales après 2008 et de la radicalisation de la droite américaine qui a rendu les monétaristes beaucoup trop "modérés" (sic) pour être acceptables - car reconnaitre un rôle utile à la fed, c'est accepter la nécéssité de l'intervention étatique en macro économie, même si c'est dans des circonstances très limitées c'en est déja trop pour le GOP. De plus M. Friedman a beaucoup critiqué l'absurdité de l'étalon or.

 

Les républicains citent M. Friedman (voire veulent comme Rand Paul le nommer à la tête de la fed en ignorant qu'il est mort) sans connaitre ses idées, si c'était le cas ils brûleraient immédiatement leur icône (comme "communiste" sans doute)...

Ca en dit long sur la dérive idéologique du GOP (dans une galaxie loin, très loin de l'analyse économique standard) que même M. Friedman soit trop à gauche pour eux.

Modifié le 10 octobre 2013 par aqva

[Serge]

Sauf que passé 3478 caractères, plus personne ne lit.

À moins que ce ne soit 3476?

[Tancrède]

Les infos que Tancrede publie sont ils mît sous le nez des partisans "de base" du Tea Party pour leur montrer qu'ils ne sont que des pigeons sans cervelle ?

 

 

La base du Tea Party voit très peu ce genre de trucs: la plupart vivent dans "la bulle" médiatique et informationnelle conservatrice, qui a des problèmes avec les faits et le monde réel, mais en vit très très bien (donc n'a pour l'instant, et depuis longtemps, aucun intérêt matériel à revenir au réel: voir l'affaire des sondages de campagne délirants de FoxNews en 2012). Comme de multiples études l'ont montré, les conservateurs sont en général la partie la moins bien informée de l'électorat, tant par la quantité de médias "consommés" que par la variété (en sérieux manque). Ca a trait à l'âge, au degré d'idéologie, à la situation géographique (zones rurales ou semi rurales, éloignement, peu de confrontation avec "l'extérieur"....) et une gamme de facteurs recroisant essentiellement la démographie de l'électorat de base républicain.

Une parution dans le WSJ aura déjà plus d'impact, ceci dit: faudra voir la ligne éditoriale de FoxNews aujourd'hui.

 

Les républicains citent M. Friedman (voire veulent comme Rand Paul le nommer à la tête de la fed en ignorant qu'il est mort) sans connaitre ses idées, si c'était le cas ils brûleraient immédiatement leur icône (comme "communiste" sans doute)...

 

Jésus et Reagan seraient brûlés pour communisme et gauchisme hystérique s'ils étaient en vie aux USA aujourd'hui.

Ce que j'adore avec ceux qui critiquent la Fed (comme surtout Ron Paul, le père), réclamant une monnaie régulée par les Etats, c'est qu'ils oublient si facilement pourquoi la Fed, aussi criticable soit-elle dans son fonctionnement, a été créée: c'est pratique l'ignorance de l'histoire monétaire. Oublier qu'elle a été créée pour remédier à la faillite de la régulation par les Etats, à la gabegie et à la corruption que ce système créait, à l'endettement extrême de nombreux Etats et à la création de fait, de quasiment autant de monnaies différentes qu'il n'y avait d'Etat (et toutes s'appelaient "dollar"), aboutissant à un impact démentiel sur le commerce extérieur, la stabilité monétaire et politique intérieure, et évidemment sur l'économie du pays. Et le remède pour tout ça? L'étalon or, comme s'il y avait une valeur intrinsèque à l'or et comme si les stocks de métaux précieux permettaient une économie développée. Le système de la régulation par les Etats fédérés était fondé sur l'or, et n'a empêché ni surinflation, ni instabilité économique, ni banqueroutes de fait de plusieurs Etats américains. Mais tant qu'on l'ignore, on peut continuer à déblatérer des grands principes. C'est pratique.

Modifié le 10 octobre 2013 par Tancrède

[Alexis]

Ils ne soutiennent pas cette politique. Ils continuent par défaut parce qu'on ne peut faire autrement: tu présupposes dans ton raisonnement que ces choses se changent facilement, à commencer par la gouvernance au sommet. C'est justement tout le hic. 

 

Je ne présuppose rien de tel. Ce que je présuppose, c'est que si un gouvernement ou une classe politique n'a pas pu en cinq ans commencer sérieusement à maîtriser déficits et dettes, si au contraire elle a rajouté aux engagements publics y compris plus discrets que les dettes (garantie apportée à Fanny Mae et Freddy Mac), si le peu qu'elle a fait en matière de réduction de déficit n'a été décidé que suite à une négociation de bord du gouffre (à l'été 2011), alors c'est que cette classe politique ne veut pas ou ne peut pas agir.

 

Que ce soit par aveuglement, par inertie, ou par incapacité de "faire des deals" est secondaire. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas d'importance, mais : que ça vient en second. Le fait premier et principal c'est qu'on ne peut pas compter sur la classe politique américaine pour changer la trajectoire d'endettement, laquelle mène à la catastrophe.

 

 

Mais les gouvernants responsables savent que la seule vraie crise qu'un pays développé risque est la cessation d'activité: tout le reste peut se gérer avec un minimum de gouvernance correcte. Si le business ne peut plus fonctionner, là la vraie merde commence.

(...)

Y'a juste des politiques qui font ce qu'ils peuvent parce qu'ils comprennent que le pays doit avant tout fonctionner.

 

Dire que "le pays doit avant tout fonctionner", c'est vrai, et c'est justement là le problème. S'il était possible de laisser déficits, endettement et dépendance envers la planche à billets continuer indéfiniment ! Mais ce que cette dérive et cette addiction couvent, c'est précisément l'impossibilité pure et simple pour l'économie de fonctionner : une monnaie entrant en hyperinflation empêche les échanges et détruit presque complètement les circuits d'échange économique. Je conseille la lecture de "When money dies" d'Adam Fergusson, une description datant des années 60 des événements en Allemagne entre 1921 et 1923.

 

 

Et avec moi l'essentiel des analystes politiques américains, donc; mais toi tu as la bonne vision de la politique interne des républicains et des évolutions des forces politiques américaines aux niveaux local, étatique et fédéral? Vas-y, parce que "tu te trompes", c'est un peu court.

 

Ce que j'ai critiqué dans ton discours sur le Tea Party, ce n'est pas de tirer à boulets rouges sur leur refus idéologique des solutions publiques ou des augmentations d'impôt - nous sommes d'accord là-dessus. C'est de ne pas voir qu'ils ont raison de dire que la trajectoire financière actuelle des Etats-Unis mène au désastre. Et que ce qu'on peut décrire comme leur irresponsabilité doit être mise en balance avec l'irresponsabilité du reste de la classe politique américaine - en tout cas ceux qui font la politique chez les Démocrates comme chez les Républicains.

 

 

 

Oublie ton premier levier dans les conditions politiques actuelles: Obama a tenté quelque chose qui s'en rapprocherait entre 2008 et 2010, l'a pas eu le temps.

 

Oui, hélas ! Et il faut oublier aussi le deuxième (diminution sérieuse de la Défense) et le troisième (augmentation sérieuse des impôts sur les plus riches)

Le système politique américain tel qu'il est aujourd'hui a très peu de chance de générer des politiques permettant d'éviter le désastre.

 

 

 

 

Pourquoi pas admettons, si c'est une cause "existentielle" tous les moyens seraient bons pour ramener le pays sur le droit chemin, mais faut vraiment être sur de soi alors ( sans donner de preuve concrète que la politique "dépensière" (pas assez d'après moi) actuelle soit si désastreuse, tu donnes des chiffres avec beaucoup de zéros c'est tout) parce que cela implique une rupture du contrat social des démocraties modernes.

 

Le problème de ces chiffres, c'est la manière dont ils se comparent avec les revenus du pays... et la question du service de la dette. Celui-ci a diminué depuis 2008 pour des pays comme Etats-Unis, Allemagne ou France qui empruntent à taux d'intérêt extrêmement bas à la fois parce que les banques centrales appliquent le "ZIRP" la Zero-Interest-Rate-Policy ou politique de taux d'intérêt (presque) nul et parce que ces pays sont vu comme des refuges pour les capitaux à la recherche de sécurité. Malgré ce service au minimum, les déficits demeurent très grands. Qu'arrivera-t-il lorsque -non pas "si"- les taux remonteront ?

 

Le taux d'intérêt moyen lié au service de la dette américaine est resté dans les années 90 toujours supérieur à 6%. Il était aux environs de 4,5% entre 2003 et 2008. Il est actuellement nettement inférieur à 3%. Même le retour à un niveau moyen de 5%, compte tenu d'une dette publique actuellement à 125% du PIB, aurait un impact sur les finances publiques de 3% du PIB environ... presque 500 milliards. Et le niveau moyen pourrait parfaitement augmenter au-delà.

 

Maintenir au plancher le taux sur les obligations d'Etat est la raison principale pour laquelle le QE (planche à billets) est continué : si la Fed cessait d'acheter des T-Bonds, leur prix diminuerait fortement (moins de demande), ce qui correspond pour une obligation à une augmentation de son taux.

 

Le résultat est que la politique ZIRP + QE de taux d'intérêt de la banque centrale à zéro + monétisation d'une grande partie de la nouvelle dette est un piège dont il est très difficile de sortir sans provoquer la faillite de l'Etat par augmentation du taux auquel les institutions financières lui prêtent de l'argent, augmentation qui peut rapidement devenir auto-entretenue : c'est bien ce qui est arrivé à la Grèce, au Portugal, ce qui menaçait en 2011 l'Italie et l'Espagne... Donc l'impression d'argent continue... et les prêts de la banque centrale au système financier à taux quasi-nul : "argent gratuit" nourrissant les bulles.

 

La seule chance d'en sortir en sauvegardant à la fois le crédit de l'Etat et la valeur de la monnaie c'est de cesser d'empiler de la dette en même temps que le taux de la banque centrale est augmenté à sa valeur "moyenne en temps normal", c'est-à-dire certes pas 0,5%. Ce qui suppose un effort d'autant plus brutal sur le budget : il faut compenser l'augmentation du service de la dette et en même temps l'effet récessif de cette politique. Difficile, mais pas impossible à condition d'agir suffisamment rapidement. A un certain moment l'exercice deviendra impossible par dette trop élevée... et il ne restera plus que la répudiation au moins partielle, ou bien la monétisation (bonjour Mme Inflation)

 

 

Ensuite tu reconnais que le risque de faillite est nul 

 

Je n'ai pas dit que le risque de faillite était nul, j'ai dit qu'il serait toujours possible à l'Etat fédéral d'éviter la faillite par manque de dollars, pour préciser immédiatement après que le risque de faillite par hyperinflation est du coup tout à fait ouvert. En 1922, un Allemand pouvait retirer l'épargne constituée pendant toute sa vie, il n'y avait aucun problème il recevait tous les marks qu'on lui devait... c'est juste que ça faisait juste assez pour s'acheter une bière au café du coin ! J'appelle ceci une autre forme de faillite.

 

 

 

Tu parles ensuite d'hyperinflation, on nous l'annonce imminente par je ne sais quel argument économique, j'en vois aucun pour le moment. Rien dans les chiffres actuels ne prévoit d'explosion de l'inflation a court ou moyen terme, tout ce que je vois c'est toujours les memes courbes ascendantes (de la dette ou whatever) qui ont strictement zéro valeur scientifique. On en revient toujours au bon sens de l'ancien temps ! Sauf que dans l'ancien temps on avait aussi tort sur beaucoup de choses. Je remarque que tous les adeptes de ce retour forcé et nécessaire à l'équilibre budgétaire sont absolument allergiques à toute la science économique, tout ce dont ils ont besoin c'est de leur "bon sens". Que répondre à quelqu'un qui vous dit le plus sérieusement du monde qu'il faut opérer une saignée sur tel malade pour purger les mauvaises humeurs de son système ? On est en pleine pensée alchimique, magique, religieuse, idéologique, etc...

 

Concernant l'hyperinflation : il vaut la peine de se demander ce qui arriverait si l'inflation commençait à augmenter dans la situation actuelle. La raison pour l'augmentation initiale importe assez peu : disons qu'une fluctuation à la hausse survienne pour raison quelconque. Il est assez facile de voir qu'elle risquerait fort de devenir auto-entretenue en un très beau cercle vicieux menant à un effondrement hyperinflationniste.

Voir par exemple la politique de Paul Volcker à partir de 1980 visant à "casser" l'inflation qui augmentait continûment : il a tout simplement porté le taux de base de la banque centrale américaine au-dessus du taux d'inflation. Le taux de base tutoyait à un moment les 20%... Pas 4 ou 5% comme en temps normal, ni 0,5% comme aujourd'hui. Vingt! Il va sans dire que la Fed mettrait immédiatement l'Etat fédéral en faillite si elle appliquait une telle politique aujourd'hui. Elle ne peut donc pas lutter contre l'inflation si celle-ci apparaît... et c'est justement cette incapacité à la refréner qui rend possible que l'inflation devienne auto-entretenue et aille jusqu'au paroxysme hyperinflationniste.

 

Il est vrai qu'il y a du bon sens à considérer que "on n'a rien sans rien" et que ce que l'on produit à tire-larigot finira par ne plus valoir grand'chose - simple application de la loi de l'offre et de la demande au cas de la monnaie. Mais c'est aussi la leçon de l'histoire. Reste évidemment à considérer que "Cette fois, c'est différent"... mais c'est justement ce qu'on entend en présence d'une bulle, par exemple la bulle sur les actions Internet à la fin des années 90.

La bulle actuelle, c'est celle des obligations d'Etat dont le prix est très élevé -contrepartie d'un taux bas- en dépit du fait qu'elles se multiplient comme des petits pains puisque les dettes publiques augmentent rapidement dans la plupart des pays de l'OCDE.

 

Fin de cette bulle ===> Augmentation du taux d'intérêt sur les dettes publiques ===> Choix entre faillites publiques en série et explosion du rythme de la planche à billets pour acheter les obligations à la place des investisseurs privés désabusés, le deuxième choix étant le plus probable ===> Hyperinflation

 

La progression dans cette chaîne causale peut s'apprécier en regardant la proportion de la nouvelle dette publique qui est achetée par la banque centrale donc monétisée. Les Etats-Unis sont autour de 50%.

 

Ces mécanismes, ces exemples historiques, ces risques énormes, ne ressortent ni de l'alchimie, ni de la magie.

[Alexis]

Cette étrange propension à voir la dette avec, au final, un biais religieux implanté au fond de l'esprit: comme s'il allait falloir "expier" un jour ou l'autre en une seule fois, être "puni". Et que donc, pour s'en prémunir, il faut se mortifier avant. Et c'est là que monétaristes et "viennois" s'éloignent radicalement de la réalité en pensant que de telles politiques n'auront que des impacts positifs sur l'économie

 

Nul besoin d'être un disciple de Friedman ou de Von Hayek - ce que je ne suis pas, soit dit en passant... - pour comprendre que l'augmentation indéfinie de l'endettement, que l'on soit l'Etat ou un acteur privé, mène à la dépendance envers des taux d'intérêt hyper-bas, et que l'augmentation du taux d'intérêt débouche soit sur la faillite, soit sur la monétisation de la dette publique pour éviter la faillite. Les Etats-Unis en sont là depuis plusieurs années, la monétisation continue de manière addictive (ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, voir l'Angleterre par exemple).

 

Nul besoin d'avoir des idées sado-masochistes pour comprendre qu'à force d'imprimer de l'argent, on diminue sa valeur, et plus généralement que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi aux monnaies et que si quelque chose, par exemple "quelque chose en échange de rien", a l'air trop beau pour être vrai... eh bien, ça risque fort de ne pas être vrai, en effet.

 

 

 

Dans une économie mondiale où le pilier fondamental (moins qu'il ne l'a été, mais encore plus qu'important) est le bon du Trésor américain, il y a donc des abrutis qui s'amusent avec la crédibilité du dit bon.... Comment le leur dire?

 

J'ai bien une suggestion : on pourrait utiliser la même méthode que pour s'adresser aux abrutis qui s'amusent avec la valeur de la monnaie de réserve mondiale par excellence, le dollar américain.

 

Zut... on n'a pas trouvé de méthode pour faire entendre raison à ces abrutis-là non plus  :(

 

L'étalon or, comme s'il y avait une valeur intrinsèque à l'or et comme si les stocks de métaux précieux permettaient une économie développée. Le système de la régulation par les Etats fédérés était fondé sur l'or, et n'a empêché ni surinflation, ni instabilité économique, ni banqueroutes de fait de plusieurs Etats américains. Mais tant qu'on l'ignore, on peut continuer à déblatérer des grands principes. C'est pratique.

 

L'étalon or n'est pas un remède miracle. Reste qu'on peut tout à fait défendre l'idée que "le capitalisme est malade de sa monnaie" On peut aussi déplorer le "privilège exorbitant" pour les Etats-Unis d'imprimer la monnaie de réserve mondiale, comme le fit De Gaulle avec Jacques Rueff.

 

Mais c'est un autre sujet.

[Tancrède]

C'est de ne pas voir qu'ils ont raison de dire que la trajectoire financière actuelle des Etats-Unis mène au désastre. Et que ce qu'on peut décrire comme leur irresponsabilité doit être mise en balance avec l'irresponsabilité du reste de la classe politique américaine - en tout cas ceux qui font la politique chez les Démocrates comme chez les Républicains.

 

c'est que si un gouvernement ou une classe politique n'a pas pu en cinq ans commencer sérieusement à maîtriser déficits et dettes, si au contraire elle a rajouté aux engagements publics y compris plus discrets que les dettes (garantie apportée à Fanny Mae et Freddy Mac), si le peu qu'elle a fait en matière de réduction de déficit n'a été décidé que suite à une négociation de bord du gouffre (à l'été 2011), alors c'est que cette classe politique ne veut pas ou ne peut pas agir.

 

Que ce soit par aveuglement, par inertie, ou par incapacité de "faire des deals" est secondaire. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas d'importance, mais : que ça vient en second. Le fait premier et principal c'est qu'on ne peut pas compter sur la classe politique américaine pour changer la trajectoire d'endettement, laquelle mène à la catastrophe.

 

Mais ce que cette dérive et cette addiction couvent, c'est précisément l'impossibilité pure et simple pour l'économie de fonctionner : une monnaie entrant en hyperinflation empêche les échanges et détruit presque complètement les circuits d'échange économique. Je conseille la lecture de "When money dies" d'Adam Fergusson, une description datant des années 60 des événements en Allemagne entre 1921 et 1923.

 

Situations particulières (l'Allemagne post 1918 comme comparatif, vraiment?) difficiles, sinon impossible, à transposer en loi générale.

Mais l'un des problèmes de ces postulats est la mauvaise appréciation de la maîtrise des déficits par le gouvernement américain depuis 2011: le déficit a été plus que sérieusement rabaissé, dans les faits, et son contrôle est plutôt maîtrisé, à grand coût social et économique. Il est impossible de le baisser plus vite sans faire très mal à une économie en récupération lente et encore fragile, ce qui veut dire une courbe à lisser sur une période de temps importante, parce qu'il faut moins parler en termes absolus de réduction du déficit qu'en termes de soutenabilité du déficit comparé à l'activité. Il n'y a qu'un seul réel problème pour le moyen-long terme dans ce domaine, la prévisible augmentation des dépenses de Social Security et Medicare/Obamacare sans maîtrise des coûts du système de santé, si tant est qu'on considère le budget de la défense comme une relative constante (ce qui est déjà un axe idéologique).

 

Or le système de santé est terriblement inefficace pour cause de dérégulation: outre les scandales de l'industrie pharma (qui, au final, se traduisent par un coût aberrant des traitements médicamenteux et une incitation à la surconsommation.... Sans mentionner l'explosion du trafic de médocs, et la contrefaçon dans ce domaine) et de son fonctionnement, le secteur hospitalier privé en a récemment beaucoup pris pour son grade, via des analyses comptables de l'arnaque qu'ils représentent (il faut rire ou pleurer du décorticage d'une facture d'hôpital américain: entre la couverture facturée au patient à 50 dollars ou les "scrubs" du médecin à 99 dollars, contre des coûts réels en cents, on mesure les marges d'économie). Evidemment, la première façon de baisser drastiquement ces coûts passe par les assurances, censées être les flics en la matière, et qui ne le sont pas du tout. Mais il y en a d'autres, et les dépenses de santé prévisibles pour l'avenir ont été à de multiples reprises démontrées comme étant facilement soutenables si cette police était faite. L'écueil? Ca implique une politique plus active de l'Etat fédéral, les Etats fédérés ayant trop peu de capacité en la matière, et le marché d'assurances à cet échelon étant complètement écrasé par les géants nationaux.

 

C'est là tout l'enjeu, puisque la maîtrise des secteurs pharmas/assurances santé/secteur hôpitalier constitue l'essentiel de ce qui permet de lisser la visibilité des dépenses pour une très longue période. Les estimations du CBO sont pourtant assez optimistes sur les montants à impacter pour obtenir un effet suffisant, et, hors TeaParty, il y a un relatif consensus pour oeuvrer en ce sens des deux côtés de la barrière. Il y a cependant une distorsion dans le débat public, y compris par les républicains prêts au deal, pour rester dans l'argumentaire "les dépenses sont hors de contrôle", "le déficit va tuer tout le monde", "l'apocalypse c'est demain".... Tout connement parce que ça vend. C'est comme les expressions sur le "tough on crime" (dont l'effet essentiel contre la criminalité est nul, voire contre productif, mais qui fait exploser les dépenses de police, de justice et d'emprisonnement pour entretenir le marché des prisons privées avec des masses de gens incarcérés qui sont essentiellement des fumeurs de joints.... Mais qui en sortant tendent à devenir un coût pour la société plus qu'un apport, via le stigma social et "l'effet prison" sur les destins individuels), le "strong on defense" (qui veut rien dire)....

Dans les faits, les indicateurs de confiance des marchés sur la maîtrise à 10-15 ans des déficits américains est plutôt bonne, surtout qu'il faut la rapporter aux anticipations économiques. Rappelons que dans l'histoire américaine, le pays a déjà été nettement plus endetté, et perçu comme étant dans une situation plus inextricable encore; sans remonter aux calendes grecques de l'indépendance, les années 45-50 ont vu une dette supérieure en proportion du PIB, dont les USA se sont sortis (diminution de moitié en quelques années) via la croissance économique, non par la baisse en absolu de la dépense. On sera d'accord aussi: les circonstances étaient particulières.... Mais elles le sont à chaque fois, ce qui incite à limiter la pertinence des prévisions forcément noires et des certitudes qu'on a sur beaucoup de choses. Rappelons aussi que cette croissance (via un fort rôle de l'Etat) s'est faite avec l'un des pires Congrès de l'histoire américaine (le "Do nothing Congress".... Qui est en train de se faire piquer son nom par l'actuel), en conflit constant avec Truman.

 

Mais l'irresponsabilité actuelle supposée des parlementaires américains "traditionnels" est une chose facile à pointer du doigt, mais nettement moins facile à appréhender justement. Réfléchissant à l'échelle d'un pays (et la première économie du monde), les scandales faciles du Tea Party et autres amateurs du "tous pourris" ne reflètent surtout que l'ignorance et l'incompréhension de ce que cette échelle implique, notamment que la gestion du budget d'un tel Etat n'est pas compatible avec l'analogie du budget d'un ménage ou d'une petite entreprise, qui reste au final la base de réflexion des critiques de cet acabit. Ce ne sont ni la même échelle, ni la même temporalité, ni la même nature de problèmes. J'ai vu des experts du domaine exploser de rage et de frustration quand ils entendaient ce genre "d'arguments".

Washington est bien pourri à maints égards, et s'il y a un problème fondamental, c'est le mode de financement de la vie politique et les rapports entre politique et cette vaste nébuleuse qu'on appelle "lobbying" (qui constitue aujourd'hui le principal débouché d'une carrière politique, voire la raison pour laquelle on passe quelques années par la case politique). Réformer la gouvernance, c'est commencer là.

 

Qu'arrivera-t-il lorsque -non pas "si"- les taux remonteront ?

 

La question n'est pas du fait d'une remontée des taux, mais du rythme de la remontée, qui lui peut être calculé. Parler d'une remontée dans l'absolu, sans évoquer sa soutenabilité, sa proportionnalité à l'état de l'économie, son effet sur les anticipations des acteurs économiques, est beaucoup trop abstrait. Toute la différence (et la confiance qui en découle) réside là dedans.

 

 

Tout revient au problème de la schizophrénie actuelle du pouvoir américain, avec la partie "cerveau reptilien" (le tea party) qui empêche les neurones de s'agiter correctement et les connexions synaptiques de se faire. Beaucoup est donc en jeu pour 2014 et 2016, et la crise actuelle des shutdowns est susceptible d'avoir changé la donne vu qu'au jour d'aujourd'hui, il semble qu'elle ait été nettement plus néfaste aux républicains qu'aux démocrates. Affaire à suivre.

[amarito]

Je ne présuppose rien de tel. Ce que je présuppose, c'est que si un gouvernement ou une classe politique n'a pas pu en cinq ans commencer sérieusement à maîtriser déficits et dettes, si au contraire elle a rajouté aux engagements publics y compris plus discrets que les dettes (garantie apportée à Fanny Mae et Freddy Mac), si le peu qu'elle a fait en matière de réduction de déficit n'a été décidé que suite à une négociation de bord du gouffre (à l'été 2011), alors c'est que cette classe politique ne veut pas ou ne peut pas agir.

 

Que ce soit par aveuglement, par inertie, ou par incapacité de "faire des deals" est secondaire. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas d'importance, mais : que ça vient en second. Le fait premier et principal c'est qu'on ne peut pas compter sur la classe politique américaine pour changer la trajectoire d'endettement, laquelle mène à la catastrophe.

 

 

Dire que "le pays doit avant tout fonctionner", c'est vrai, et c'est justement là le problème. S'il était possible de laisser déficits, endettement et dépendance envers la planche à billets continuer indéfiniment ! Mais ce que cette dérive et cette addiction couvent, c'est précisément l'impossibilité pure et simple pour l'économie de fonctionner : une monnaie entrant en hyperinflation empêche les échanges et détruit presque complètement les circuits d'échange économique. Je conseille la lecture de "When money dies" d'Adam Fergusson, une description datant des années 60 des événements en Allemagne entre 1921 et 1923.

 

 

Ce que j'ai critiqué dans ton discours sur le Tea Party, ce n'est pas de tirer à boulets rouges sur leur refus idéologique des solutions publiques ou des augmentations d'impôt - nous sommes d'accord là-dessus. C'est de ne pas voir qu'ils ont raison de dire que la trajectoire financière actuelle des Etats-Unis mène au désastre. Et que ce qu'on peut décrire comme leur irresponsabilité doit être mise en balance avec l'irresponsabilité du reste de la classe politique américaine - en tout cas ceux qui font la politique chez les Démocrates comme chez les Républicains.

 

 

Oui, hélas ! Et il faut oublier aussi le deuxième (diminution sérieuse de la Défense) et le troisième (augmentation sérieuse des impôts sur les plus riches)

Le système politique américain tel qu'il est aujourd'hui a très peu de chance de générer des politiques permettant d'éviter le désastre.

 

 

 

 

 

Le problème de ces chiffres, c'est la manière dont ils se comparent avec les revenus du pays... et la question du service de la dette. Celui-ci a diminué depuis 2008 pour des pays comme Etats-Unis, Allemagne ou France qui empruntent à taux d'intérêt extrêmement bas à la fois parce que les banques centrales appliquent le "ZIRP" la Zero-Interest-Rate-Policy ou politique de taux d'intérêt (presque) nul et parce que ces pays sont vu comme des refuges pour les capitaux à la recherche de sécurité. Malgré ce service au minimum, les déficits demeurent très grands. Qu'arrivera-t-il lorsque -non pas "si"- les taux remonteront ?

 

Le taux d'intérêt moyen lié au service de la dette américaine est resté dans les années 90 toujours supérieur à 6%. Il était aux environs de 4,5% entre 2003 et 2008. Il est actuellement nettement inférieur à 3%. Même le retour à un niveau moyen de 5%, compte tenu d'une dette publique actuellement à 125% du PIB, aurait un impact sur les finances publiques de 3% du PIB environ... presque 500 milliards. Et le niveau moyen pourrait parfaitement augmenter au-delà.

 

Maintenir au plancher le taux sur les obligations d'Etat est la raison principale pour laquelle le QE (planche à billets) est continué : si la Fed cessait d'acheter des T-Bonds, leur prix diminuerait fortement (moins de demande), ce qui correspond pour une obligation à une augmentation de son taux.

 

Le résultat est que la politique ZIRP + QE de taux d'intérêt de la banque centrale à zéro + monétisation d'une grande partie de la nouvelle dette est un piège dont il est très difficile de sortir sans provoquer la faillite de l'Etat par augmentation du taux auquel les institutions financières lui prêtent de l'argent, augmentation qui peut rapidement devenir auto-entretenue : c'est bien ce qui est arrivé à la Grèce, au Portugal, ce qui menaçait en 2011 l'Italie et l'Espagne... Donc l'impression d'argent continue... et les prêts de la banque centrale au système financier à taux quasi-nul : "argent gratuit" nourrissant les bulles.

 

La seule chance d'en sortir en sauvegardant à la fois le crédit de l'Etat et la valeur de la monnaie c'est de cesser d'empiler de la dette en même temps que le taux de la banque centrale est augmenté à sa valeur "moyenne en temps normal", c'est-à-dire certes pas 0,5%. Ce qui suppose un effort d'autant plus brutal sur le budget : il faut compenser l'augmentation du service de la dette et en même temps l'effet récessif de cette politique. Difficile, mais pas impossible à condition d'agir suffisamment rapidement. A un certain moment l'exercice deviendra impossible par dette trop élevée... et il ne restera plus que la répudiation au moins partielle, ou bien la monétisation (bonjour Mme Inflation)

 

 

Je n'ai pas dit que le risque de faillite était nul, j'ai dit qu'il serait toujours possible à l'Etat fédéral d'éviter la faillite par manque de dollars, pour préciser immédiatement après que le risque de faillite par hyperinflation est du coup tout à fait ouvert. En 1922, un Allemand pouvait retirer l'épargne constituée pendant toute sa vie, il n'y avait aucun problème il recevait tous les marks qu'on lui devait... c'est juste que ça faisait juste assez pour s'acheter une bière au café du coin ! J'appelle ceci une autre forme de faillite.

 

 

Concernant l'hyperinflation : il vaut la peine de se demander ce qui arriverait si l'inflation commençait à augmenter dans la situation actuelle. La raison pour l'augmentation initiale importe assez peu : disons qu'une fluctuation à la hausse survienne pour raison quelconque. Il est assez facile de voir qu'elle risquerait fort de devenir auto-entretenue en un très beau cercle vicieux menant à un effondrement hyperinflationniste.

Voir par exemple la politique de Paul Volcker à partir de 1980 visant à "casser" l'inflation qui augmentait continûment : il a tout simplement porté le taux de base de la banque centrale américaine au-dessus du taux d'inflation. Le taux de base tutoyait à un moment les 20%... Pas 4 ou 5% comme en temps normal, ni 0,5% comme aujourd'hui. Vingt! Il va sans dire que la Fed mettrait immédiatement l'Etat fédéral en faillite si elle appliquait une telle politique aujourd'hui. Elle ne peut donc pas lutter contre l'inflation si celle-ci apparaît... et c'est justement cette incapacité à la refréner qui rend possible que l'inflation devienne auto-entretenue et aille jusqu'au paroxysme hyperinflationniste.

 

Il est vrai qu'il y a du bon sens à considérer que "on n'a rien sans rien" et que ce que l'on produit à tire-larigot finira par ne plus valoir grand'chose - simple application de la loi de l'offre et de la demande au cas de la monnaie. Mais c'est aussi la leçon de l'histoire. Reste évidemment à considérer que "Cette fois, c'est différent"... mais c'est justement ce qu'on entend en présence d'une bulle, par exemple la bulle sur les actions Internet à la fin des années 90.

La bulle actuelle, c'est celle des obligations d'Etat dont le prix est très élevé -contrepartie d'un taux bas- en dépit du fait qu'elles se multiplient comme des petits pains puisque les dettes publiques augmentent rapidement dans la plupart des pays de l'OCDE.

 

Fin de cette bulle ===> Augmentation du taux d'intérêt sur les dettes publiques ===> Choix entre faillites publiques en série et explosion du rythme de la planche à billets pour acheter les obligations à la place des investisseurs privés désabusés, le deuxième choix étant le plus probable ===> Hyperinflation

 

La progression dans cette chaîne causale peut s'apprécier en regardant la proportion de la nouvelle dette publique qui est achetée par la banque centrale donc monétisée. Les Etats-Unis sont autour de 50%.

 

Ces mécanismes, ces exemples historiques, ces risques énormes, ne ressortent ni de l'alchimie, ni de la magie.

Désolé Alexis, c'est un pseudo-raisonnement que tu présentes là au sens où il n'est pas logique ou causal :

1-Tu dis que le déficits sont mauvais par essence => c'est faux et ca dénote d'une incompréhension profonde de la facon dont une économie moderne fonctionne.

2-Tu ressasses un scénario catastrophe (hyperinflation allemande) pour faire peur, sans la moindre fondation rationnelle pour rapprocher avec la situation présente.

3-Tu dis que le poids de la dette est supportable parce que les taux sont bas mais que ceux ci pourraient etre amenés à remonter parce qu'ils pouvaient etre plus hauts dans un passé plus ou moins proche=> Again, incompréhension profonde des mécanismes du marché obligataire. S'ils étaient hauts avant c'est qu'il y avait de la croissance et de l'inflation (d'où la réaction somme toute logique de Volcker pour les remettre sous controle). On n'est absolument pas dans cette situation. Il n'y a pas de croissance (et pour cause merci tous les excités de l'austérité), parallelement (et aussi par conséquent) zéro perspective d'inflation, donc zéro raison pour les opérateurs de demander autre chose que les quelques dizaines points de base. Les taux ne remontent pas sans raison comme tu sembles le penser. D'ailleurs, on n'attend que ca, de voir l'inflation décoller et les taux longs (ceux qui sont fixés par l'offre et la demande sur le marché obligataire) remonter, ca voudrait dire que les perspectives de croissance repartent à la hausse, que l'argent circule, qu'il faut investir pour profiter de "la marée montante" plutot que de se réfugier dans la sécurité des bons du trésor. On est dans un univers monétaro-économique japonais, profondément déflationniste, et les Bernanke (et maintenant Yellen) f(er)ont  exactement ce qu'il faut à savoir injecter de la liquidité pour éviter l'effondrement total déflationniste. Les gouvernements après avoir laché un peu de lest au début font de la m.... depuis quelques années à savoir qu'ils ponctionnent une économie déflationniste.

4-J'ai une question personnelle sans animosité aucune : comment toi (et les gens qui sont de cet avis) refusent mes arguments et la facon remarquable dont ils ont été prouvés ces dernières années. Vous hyperventilez en parlant d'inflation galopante mais aucune trace. Ca va faire sept ans que Bernanke a commencé à injecter et imprimer comme un enragé (selon vous) des trillions de dollars, elle où l'inflation ? pourquoi les investisseurs les plus froids et les plus attachés à leur argent, assistés des esprits les plus brillants de la planète risqueraient ils leur argent dans les bons du trésors US pour des taux proches de zéro alors que l'hyperinflation guette ? Pratiquez vous l'auto-critique ? Votre analyse est elle réellement objective ou y-a-t-il comme je le soupconne un mélange de volonté de faire payer "le système" et le voir échouer ?

[Chronos]

T'as remarqué aussi? Cette étrange propension à voir la dette avec, au final, un biais religieux implanté au fond de l'esprit: comme s'il allait falloir "expier" un jour ou l'autre en une seule fois, être "puni". Et que donc, pour s'en prémunir, il faut se mortifier avant. Et c'est là que monétaristes et "viennois" s'éloignent radicalement de la réalité en pensant que de telles politiques n'auront que des impacts positifs sur l'économie, retournant dans leurs bons vieux fondamentaux, essentiellement nier l'existence de la demande (évidemment, y'a que l'offre qui existe dans un monde où tout vient d'elle) et nier l'impact et la nécessité du rôle économique de l'Etat. La chose amusante est qu'en analyse économique historique, on ne voit que des crises économiques qui ont été prolongées et aggravées inutilement par ce genre de repli de l'Etat et d'austérité.

 

 

Et de bons gros guillemets à viennois en effet. Un viennois, un vrai, se serait déjà passablement énervé en voyant un droit américain anti-trust demeuré quasiment inappliqué depuis 30 ans, permettant ainsi l'émergence des entités que l'on connaît.

 

Une économise "autrichienne" aurait entamée un processus de "désystématisation" des banques dès 2007, probablement à la suite d'une sécurisation des avoirs des particuliers par la banque centrale et la création de nouvelles entités bancaires gérables.

 

Les penseurs viennois ne sont absolument pas opposés à une ingérence étatique dans l'économie. Au contraire, l'Etat doit garantir la liquidité du marché et sa pérennité par la régulation, cela via un système judiciaire fort et une politique anti-concentration forte (ce qui suppose des devoirs de transparence et d'information plus stricts qu'ils existent actuellement) et l'administration suffisante pour traiter une telle information (et ça risque d'être conséquent...).

 

Les néo-viennois sont surtout sciemment confondus absence de régulation et absence de dirigisme économique d'Etat.