USA

[Mani]

États-Unis : prêter serment devant Dieu ou être renvoyé de l'armée de l'air

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/10/01003-20140910ARTFIG00182-etats-unis-preter-serment-devant-dieu-ou-etre-renvoye-de-l-armee-de-l-air.php

 

ça alors aux États-Unis, prêter serment devant Dieu vaut plus que prêter serment à la patrie, à la défense, à la sécurité, à la constitution, ... de son pays ?! ???

 

ça doit ravir les sectaires religieux et intégristes là-bas !

Modifié le 10 septembre 2014 par Mani

[syntaxerror9]

C'est un truc qui m'a toujours embêté avec les US, ce mélange du religieux avec la vie réelle.

 

Arrêtez moi si je me trompe, mais quand on passe devant la justice aux US en tant que témoin par exemple, on jure bien de dire la vérité en posant la main sur la Holly Bible, non?

 

Alors que vaut ma parole si je devais un jour témoigné là bas, puisque je suis athée?

Je pourrais dire n'importe quoi avec bonne conscience, puisque cela n'a aucune valeur pour moi?

Je pourrais demander à jurer la main sur le Coran pour les faire chier?

Je pourrais les poursuivre en justice, si jamais j'étais ensuite poursuivi pour faux témoignage?

Je pourrais leur demander de jurer la main posée sur un globe terrestre puisque c'est ma seul croyance?

 

C'est Ubuesque leur truc!

Modifié le 10 septembre 2014 par syntaxerror9

[Tancrède]

 

Je pourrais demander à jurer la main sur le Coran pour les faire chier?

 

Il se dit que Thomas Jefferson l'a fait pour une de ses prestations de serment (pas la présidence, je crois, mais un mandat de représentant, antérieur), et il me semble que pas mal d'élus ont prêté serment sur la Constitution (des USA ou de leur Etat). Sans parler d'élus d'autres religions. 

[Chronos]

C'est un truc qui m'a toujours embêté avec les US, ce mélange du religieux avec la vie réelle.

 

Arrêtez moi si je me trompe, mais quand on passe devant la justice aux US en tant que témoin par exemple, on jure bien de dire la vérité en posant la main sur la Holly Bible, non?

 

Alors que vaut ma parole si je devais un jour témoigné là bas, puisque je suis athée?

Je pourrais dire n'importe quoi avec bonne conscience, puisque cela n'a aucune valeur pour moi?

Je pourrais demander à jurer la main sur le Coran pour les faire chier?

Je pourrais les poursuivre en justice, si jamais j'étais ensuite poursuivi pour faux témoignage?

Je pourrais leur demander de jurer la main posée sur un globe terrestre puisque c'est ma seul croyance?

 

C'est Ubuesque leur truc!

 

Et tu peux rajouter le serment d'allégeance au drapeau des Etats-Unis tel que modifié en 1954 récité dans les écoles.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance

[Alexis]

Alors que vaut ma parole si je devais un jour témoigné là bas, puisque je suis athée?

Je pourrais dire n'importe quoi avec bonne conscience, puisque cela n'a aucune valeur pour moi?

Je pourrais demander à jurer la main sur le Coran pour les faire chier ?

 

Ca c'est si tu étais gentil.

 

Pour vraiment les faire ch... anger d'humeur, demande à jurer sur un exemplaire de L'Origine des Espèces de Charles Darwin. ;)

[syntaxerror9]

Ouais!

 

J'ai été pendant quelques mois en échange aux USA aux lycée de Pomona dans le New Jersey dans les années 80.

 

C'est sûr que ça fait drôle pour un français de voir le drapeau américain dans chaque classe et l'hymne tous les matins et un haut parleur dans chaque classe venant de la "Kommandantur" du lycée.

Et si on met ça en parallèle avec le fait qu'en cours, les étudiants (es) se maquillaient, mangeaient, éparpillés n'importe comment dans la classe, avec des attitudes désinvoltes, voir sans écouter du tout le prof.

Çà ressemble à de l'incohérence quand même, non?!

 

Et une petite dernière pour la route:

Dans le lycée, y'avait une sorte LEP local dirais je. Vous voyez, l'endroit où les gars apprennent la mécanique et autres trucs du genre.

Et bien je vous le donne en mille, y'avait que des noirs et un peu de chicanos, et j'étais le seul blanc qu'ils côtoyaient, et ce, quand j'allais les voir pour jouer au basket avec eux! 

 

 

@ Tancrède:

Donc, y'a quand même moyen de demander à déposer devant la justice avec autre chose que la bible, c'est ça?

Modifié le 10 septembre 2014 par syntaxerror9

[Alexis]

Et tu peux rajouter le serment d'allégeance au drapeau des Etats-Unis tel que modifié en 1954 récité dans les écoles.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance

 

Souvenirs, souvenirs... ^_^

 

Fin des années 80, une base de l'Armée de l'Air, quelque part en France. Une classe d'aspirants au début de leur service militaire assiste à une présentation par un colonel (de réserve). Le thème : connaissance de l'adversaire potentiel.

 

Le colon nous a passé un certain nombre de diapositives de cérémonies militaires soviétiques à l'appui de son propos comme quoi : "Regardez l'inculcation de la loyauté et du patriotisme dans toute la société soviétique, regardez le respect voire la vénération du Drapeau par les simples appelés. Quelle force morale, donc quelle force tout court, ah là là c'est pas chez nous qu'on verrait ça avec tous ces hippies et ces objecteurs de conscience"

 

Et on voyait effectivement des soldats embrasser le drapeau sacré de l'Union indéfectible des républiques libres, comme les premiers mots de son hymne désignaient l'URSS.

 

Je me rappelle avoir été impressionné à l'époque   ..."Mince, il a raison ce colon ils sont forts là-bas c'est impressionnant quand même"

 

Bon, à ma décharge, je n'avais pas encore vingt ans. :)

 

Ne riez pas trop de ma naïveté d'alors, SVP ! :lol:

[Chronos]

Ouais!

 

J'ai été pendant quelques mois en échange aux USA aux lycée de Pomona dans le New Jersey dans les années 80.

 

C'est sûr que ça fait drôle pour un français de voir le drapeau américain dans chaque classe et l'hymne tous les matins et un haut parleur dans chaque classe venant de la "Kommandantur" du lycée.

Et si on met ça en parallèle avec le fait qu'en cours, les étudiants (es) se maquillaient, mangeaient, éparpillés n'importe comment dans la classe, avec des attitudes désinvoltes, voir sans écouter du tout le prof.

Çà ressemble à de l'incohérence quand même, non?!

 

 

 

@ Tancrède:

Donc, y'a quand même moyen de demander à déposer devant la justice avec autre chose que la bible, c'est ça?

 

Je te rassures c'est comme ça aussi dans nos classes et sans hymne national ni serment non plus. Mais oui c'est incohérent.

 

Pour le serment devant la Justice.

 

A considérer même que tu le puisses faudrait faire gaffe à ce que juge et jury pourraient en penser... Surtout le jury... ça pourrait mal finir...

[syntaxerror9]

Le pire, c'est qu'en cours aux US, cette attitude semblait normal tant aux élèves qu'au prof!

Je serais prof, j'aimerais quand même qu'on m'écoute. Non, là, même pas, le prof il était mode, "je viens faire mes heures".

 

Effectivement Chronos, quand tu en es à être devant tribunal US, c'est peut être pas l'endroit idéal pour fanfaronner face à un jury composé de red necks par exemple. 

Ils n'ont pas l'humour franchouillard, et pourraient m'en mettre pour 185 ans de prisons (encore une belle incohérence au passage leur peine de prisons qui s'additionnent).

 

@ Alexis:

Le patriotisme (qui n'est pas le nationalisme dans mon esprit, je tiens à le préciser), c'est bien aussi, je le respecte d'où qu'il vienne.

Après, perso, je serais plus du style à embrasser la croix de Lorraine que le drapeau français. C'est à dire, pour être plus précis, embrasser l'esprit plutôt que la forme. 

Modifié le 10 septembre 2014 par syntaxerror9

[Divos]

Ils n'ont pas l'humour franchouillard, et pourraient m'en mettre pour 185 ans de prisons (encore une belle incohérence au passage leur peine de prisons qui s'additionnent).

 

toujours mieux que de donner 21 ans de prison a Breivik, <_< 

 

les Peines de prisons qui s'additionnent c'est ce qui a de plus cohérent ....

[g4lly]

les Peines de prisons qui s'additionnent c'est ce qui a de plus cohérent ....

Cohérent avec quoi?

[Divos]

Le crime , tuer une personne c'est pas la même chose qu'en tuer 69 .

Modifié le 10 septembre 2014 par Divos

[kalligator]

Pour Breivik je pense qu'une  crise de saturnisme aigu aurait été la solution. Quand je vois que ce type veut créer un parti fachiste pour"éviter la barbarie" Fin du HS

[syntaxerror9]

L'espérance de vie dépassant rarement 100 ans, même en commençant sa carrière de criminel à 10 ans, une peine de prison au delà de 90 ans, devient donc, de fait, incohérente.

Je pense que c'est cette logique que semble considérer comme moi, G4lly, incohérente.

 

Ensuite, pour le cas Breivik, la seule peine cohérente, de mon point de vue anti peine de mort, c'est la prison à vie ou l'asile, tout simplement, et sans croissant au ptit déj, du rustique uniquement. Oui, c'est choquant 21 ans seulement!

 

Et j'admets volontiers que si j'étais de la famille d'une de ses victimes, ça serait autre chose comme peine que j'aurais envie de lui infliger, malgré mon positionnement anti peine de mort.

Ça serait plutôt du style moyenâgeux, genre Pulp Fiction, et son sourire narquois, il le perdrait vite.

M'enfin là, on mélange tout, c'est pas le sujet. 

Modifié le 10 septembre 2014 par syntaxerror9

[Chronos]

Monsieur a ses références...

 

Le cumul a une certaine logique si on veut éviter de voir une série d'infraction se limiter au jugement de la plus importante et aboutissant à des peines pas toujours très cohérentes avec l'importance de la ou les infraction commises. Cela étant dit condamner pour des décennies voir siècles me semble également sans intérêt.

 

À titre d'exemple quelqu'un qui est condamné à 30 ans de prison aux alentours de 20 ans y laisse tout simplement sa vie active (en fait sa vie aura été passé derrière les barreaux) et ne vit tout simplement plus dans le même monde quand il sort. Imaginez quelqu'un mit en prison aux alentours de 1990 et sortant aujourd'hui... Et encore c'est pas trop violent. Imaginez la même chose de 1950 à 1980. C'est un châtiment plus dévastateur que certains ne l'imaginent.

 

À noter aussi que l'espoir de sortie a tendance à rendre plus calme lors de la détention et évite les tentatives violentes d'évasion.

[syntaxerror9]

C'est un peu l'éternel débat ou équilibre entre punition/vengeance d'un coté, rédemption/pardon de l'autre...

Pour le cas Breivik, y'a pas photo, puisque la partie rédemption/pardon me semble très très improbable.

Modifié le 10 septembre 2014 par syntaxerror9

[Ptitponey]

Je te rassures c'est comme ça aussi dans nos classes et sans hymne national ni serment non plus. Mais oui c'est incohérent.

Sans vouloir digresser il ne faut pas faire d'un ou plusieurs cas particuliers une règle générale. Le problème est plus de savoir faire respecter la discipline quel que soit le type d'établissement (public ou privé).

 

Je peux te donner comme contre-exemple une amie qui était prof de math au collège à Saint Denis pour sa première affectation, Le premier qui a bougé, elle l'a averti avec un "la prochaine fois que quelqu'un parle sans avoir levé la main pour demander la parole me copiera 100 fois je ne parle pas si je n'en ait pas obtenu l'autorisation de mon professeur en changeant de couleur à chaque lettre." Je peux t'assurer quel n'a pas eu le moindre problème de toute l'année.

 

D'une autre manière tu auras des débordements si le professeur ne manifeste aucune autorité, même avec des élèves qui se comportent très bien au naturel.

 

Ensuite tu as la politique de l'établissement. Ça peut être soft comme dans le collège public de mon fils où tout oubli de matériel quel que soit la discipline est puni par une heure de colle. Ou plus hard comme j'ai pu le vivre chez les frères avec un surgé arbitre international de boxe thaï et ancien para.

[kotai]

L'espérance de vie dépassant rarement 100 ans, même en commençant sa carrière de criminel à 10 ans, une peine de prison au delà de 90 ans, devient donc, de fait, incohérente.

Je pense que c'est cette logique que semble considérer comme moi, G4lly, incohérente.

 

Ensuite, pour le cas Breivik, la seule peine cohérente, de mon point de vue anti peine de mort, c'est la prison à vie ou l'asile, tout simplement, et sans croissant au ptit déj, du rustique uniquement. Oui, c'est choquant 21 ans seulement!

 

Et j'admets volontiers que si j'étais de la famille d'une de ses victimes, ça serait autre chose comme peine que j'aurais envie de lui infliger, malgré mon positionnement anti peine de mort.

Ça serait plutôt du style moyenâgeux, genre Pulp Fiction, et son sourire narquois, il le perdrait vite.

M'enfin là, on mélange tout, c'est pas le sujet. 

 

C'est aussi pour répondre à des libérations conditionnels qui permettent à des personnes de purger comme en France le tiers de sa peine....La prison à vie, c'est une charge de plus pour la société, avec un risque d'évasion par ses supporters....

[g4lly]

C'est un peu l'éternel débat ou équilibre entre punition/vengeance d'un coté, rédemption/pardon de l'autre...

La justice pénale n'a qu'un but à priori le redressement du condamné.

Tout ce qui est de l'ordre du châtiment à été abandonné il y a longtemps, notamment grâce à la religion qui le considérait comme barbare et incompatible avec la foi.

On a donc glissé vers la mise au "coin" carcérale, qui devait laisser le temps au prévenu de comprendre et de changer.

Le petit souci c'est que personne ne prend le temps d'expliquer à quoi et à qui sert la justice pénale, et que alors beaucoup la conçoivent n'importe comment, notamment comme un châtiment.

Pour les longue peine je conseille la lecture du champ du bourreau, ça éveillera peut être une once d'empathie.

En pratique les longues peines sont néfastes. Elles interdisent la reinsertion, favorise la maladie mentale, et son tellement dure avec le corps du détenu qu'elle ne sont qu'une peine de mort lente.

Pour le cas Breivik, y'a pas photo, puisque la partie rédemption/pardon me semble très très improbable.

Si à l'issue de sa détention pénale il est considéré comme un cas psychiatrique irréconciliables avec la vie en société il sera probablement placé d'office dans un centre psychiatrique.

Vis à vis des proches des victimes le savoir libre ou libérable peut sembler complètement délirant. Sauf qu'on a pas beaucoup d'alternative...

Les peines d'élimination on montré leurs limites du point de vu pénale.

Le garder juste pour satisfaire quelques uns n'est pas le rôle de la peine.

L'évaluation de la récidive et de la dangerosité est très très difficile.

Le cas breivik est assez particulier, donc la réponse sera probablement particulière.

Mais on a plein de cas ingerable pénalement. Au uk on a eu des enfant très jeunes assassinant avec préméditation et par jeu un camarade plus jeune...

[Kiriyama]

Le but du système est que le coupable de repente et se réinsère mais moi je pars du principe que tout le monde n'est pas capable de se repentir et de s'amender. Certains recommenceront une fois dehors. Il faut l'accepter et faire en conséquence.

[kotai]

Le but du système est que le coupable de repente et se réinsère mais moi je pars du principe que tout le monde n'est pas capable de se repentir et de s'amender. Certains recommenceront une fois dehors. Il faut l'accepter et faire en conséquence.

 

Même un tueur en série?

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/authorization-use-military-forever-11258 (11 septembre 2014)

 

De source "un responsable anonyme de l'administration", Barack Obama aurait l'intention de faire sa guerre contre l'EIIL sans en demander l'autorisation au Congrès, se contentant d'une interprétation tirée par les cheveux de l'autorisation donnée en 2001 pour lutter contre Al-Qaïda.

 

De nombreux spécialistes du droit constitutionnel sont vent debout face à cette annonce. On peut ajouter à la liste l'article suivant : http://thediplomat.com/2014/09/a-bad-idea-using-the-2001-aumf-as-legal-rationale-for-striking-isis/ (11 septembre 2014)

 

On peut encore croire à un ballon d'essai et que face à la contestation Obama se ravisera et demandera un véritable vote d'autorisation d'utilisation des forces armées. Si tel n'est pas le cas alors la démocratie américaine est bien mal en point.

Modifié le 11 septembre 2014 par Wallaby

[Tancrède]

Non, ça a déjà été fait, et largement, en termes de processus, bien au-delà de ce que le War Powers Act autorise (Bush Jr l'a fait, forçant ensuite un vote en surfant sur la vague post 9/11 et la peur des démocrates de passer pour des tapettes); et Obama n'a pas l'intention de procéder ainsi, mais a laissé entendre qu'il pourrait le faire si le Congrès continuait à fonctionner sur cette question comme il a fonctionné sur tout le reste depuis 2010, ce qui peut encore arriver. C'est avant tout de l'annonce pour éviter que la question reste trop longtemps en discussion sans être mise en débat officiel, et surtout au vote. Apparemment, pour les premières mesures qui vont venir, Obama semble procéder de façon inhabituelle en faisant passer les éléments concrets (surcroîts de matériels et aides, financement des déploiements en cours....) par les "appropriations", cad par des aménagements de budget (qui veulent dire un assentiment de fait au surcroît d'activité militaire et diplomatique), plutôt que de poser la question de décisions "de guerre" et de définition de stratégie/objectifs en général. 

Ce qu'il veut éviter, c'est surtout de se lancer sans le Congrès (hors d'aménagements budgétaires qui seront sans doute votés sans problèmes), non que ce soit illégal pour les formes d'opérations visées (rappelons les complications éternelles d'interprétation dans un pays de Common Law), mais parce que ça veut dire que, politiquement, il sera seul, et donc prendra tout le blâme si ça foire ou si quelque chose de spectaculairement mal arrive, ou simplement que le courant de l'opinion évolue vite en sens inverse de ce qui s'est construit depuis juin..... Et les élections sont en novembre. Il a aussi des élus démocrates (et des candidats, et des structures de partis) qui font du pressing en cette période où peu d'entre eux veulent être vus avec lui pendant leur campagne. 

[Wallaby]

http://www.boston.com/news/politics/2008/specials/CandidateQA/ObamaQA/ (20 décembre 2007)

 

Barack Obama :

 

Le président n'a pas selon la constitution le pouvoir d'autoriser unilatérallement une attaque militaire dans une situation qui n'implique pas d'arrêter une menace réelle ou imminente contre la Nation.

 

Donc soit il se tient à ce principe et je dis bravo, soit il renie ce principe et je dis que les Etats-Unis sont un régime orwellien, avec un président Nobel de la Paix qui fait la guerre et un président professeur de droit constitutionnel qui viole la constitution et instaure un « coup d'État permanent ».

[Tancrède]

http://www.boston.com/news/politics/2008/specials/CandidateQA/ObamaQA/ (20 décembre 2007)

 

Barack Obama :

 

Le président n'a pas selon la constitution le pouvoir d'autoriser unilatérallement une attaque militaire dans une situation qui n'implique pas d'arrêter une menace réelle ou imminente contre la Nation.

 

Donc soit il se tient à ce principe et je dis bravo, soit il renie ce principe et je dis que les Etats-Unis sont un régime orwellien, avec un président Nobel de la Paix qui fait la guerre et un président professeur de droit constitutionnel qui viole la constitution et instaure un « coup d'État permanent ».

L'un des problèmes fondamentaux est la définition de la "menace réelle ou imminente", qui permet des circonvolutions, de même que le blocage permanent pour motifs purement politiciens au Congrès, qui travaille pour la légitimité. Mais la Constitution US n'est pas si aisément violée suivant la nature des actions entreprises, surtout quand il ne s'agit même pas d'une "guerre" au sens juridique du terme (cad une guerre inter-étatique, seul type réellement défini légalement dans les textes constitutionnels). Les USA sont un pays de juristes culturellement, et un pays de juristes de Common Law, ce qui nous est encore plus étranger (même s'il semble de premier abord difficile de saisir de vraies différences avec le "droit romain").