USA

[zx]

 

S'il n'est pas investi, Donald Trump ne soutiendra aucun autre candidat républicain

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/03/30/01040-20160330ARTFIG00175-s-il-n-est-pas-investi-donald-trump-ne-soutiendra-aucun-autre-candidat-republicain.php

[Pseudonyme]

13 hours ago, penaratahiti said:

la question est : Hillary est-elle sur la liste ?

==>

Edit : en fait la question n'est peut-être pas si dénuée de sens, vues les rumeurs actuelles sur son orientation sexuelle... Bref on fait vraiment le caniveau là...

Possible

Mais pourraient ils faire référence à Ted Cruz ?

Il a récemment été victime d'accusations d'adultère par le torchon National Enquirer. Cela serait assez problématique pour ce qu'il représente...

11 hours ago, zx said:

 

S'il n'est pas investi, Donald Trump ne soutiendra aucun autre candidat républicain

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/03/30/01040-20160330ARTFIG00175-s-il-n-est-pas-investi-donald-trump-ne-soutiendra-aucun-autre-candidat-republicain.php

Ce n'est pas forcément très clair dans l'article, mais c'est bien Ted Cruz qui a annoncé en premier qu'il ne soutiendrait pas Trump en cas de nomination, d'où la réponse de ce dernier. Enfin dans les deux cas on s'en doutait depuis longtemps...

Modifié le 31 mars 2016 par Pseudonyme

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Pseudonyme a dit :

c'est bien Ted Cruz qui a annoncé en premier qu'il ne soutiendrait pas Trump en cas de nomination

Une source ?

[Shorr kan]

Le 26/3/2016 à 22:25, Tancrède a dit :

On peut dire que c'est une part d'essentialisme justifié, ce qui en fait moins de "l'essentialisme" au sens strict -soit une explication UNIQUEMENT par l'inné-, et plus une vision intégrant la biologie et la part de la psychologie individuelle qu'elle impose: les femmes tendent à vouloir voir tous les angles couverts en même temps (un autre aspect de ce qu'on peut les voir faire aussi dans une conversation: sauter le coq et l'âne en même temps, parler d'un sujet et de l'autre de manière confondante -tout en gardant le fil: pour elles, c'est une continuité-.... C'est comme ça que marche leur cervelle) et à trop penser que c'est possible, les mecs tendent plus à s'enfoncer dans un seul trip à la fois (et à s'interdire de croire qu'ils peuvent AUSSI faire ou vouloir un ou deux autres trucs en même temps). Mars, Vénus, toussa.... 

...

Pour la partie en gras. Moi ça me rend juste dingue.

[Pseudonyme]

1 hour ago, Wallaby said:

Une source ?

http://edition.cnn.com/2016/03/29/politics/donald-trump-ted-cruz-nominee-pledge/index.html

Quote

Earlier, Cruz had told Cooper when asked the same question: "I'm not in the habit of supporting someone who attacks my wife and my family ... I think nominating Donald Trump would be an absolute trainwreck, I think it would hand the general election to Hillary Clinton."

 

Modifié le 31 mars 2016 par Pseudonyme

[Wallaby]

http://nypost.com/2016/03/31/black-woman-goes-off-on-white-guy-with-dreads/ (31 mars 2016)

À l'université d'État de San Francisco, une jeune femme interpelle assez brusquement un jeune homme blond parce qu'il porte des dreadlocks, apparemment parce que ça la dérange que ce qui est pour elle une frontière culturelle, soit par lui transgressé.

[zx]

 

La Maison Blanche juge «catastrophique» la position de Trump sur l'arme nucléaire

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/31/97001-20160331FILWWW00353-la-maison-blanche-juge-catastrophique-la-position-de-trump-sur-l-arme-nucleaire.php

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2016/03/28/us/politics/donald-trump-republican-voters.html?_r=0 (28 mars 2016)

C'est un article sur l'état du Parti Républicain tentant de répondre à la question : comment en est-il arrivé là ? Les conseils de Frank Luntz, gourou de la communication, aux élus du parti sont assez... comment dire ?

- Ne dites pas taxe sur les propriétés, mais impôt sur les successions ;
- Ne dites pas "privatiser la sécurité sociale" mais "personnaliser la sécurité sociale" ;
- Arrêtez d'appeler le libre-échange libre-échange, appelez-le "entreprises américaines", "services américains". Américain ! Américain ! Américain !

C'est pas loin de la novlangue d'Orwell.
 

[MontGros]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

http://www.nytimes.com/2016/03/28/us/politics/donald-trump-republican-voters.html?_r=0 (28 mars 2016)

C'est un article sur l'état du Parti Républicain tentant de répondre à la question : comment en est-il arrivé là ? Les conseils de Frank Luntz, gourou de la communication, aux élus du parti sont assez... comment dire ?

- Ne dites pas taxe sur les propriétés, mais impôt sur les successions ;
- Ne dites pas "privatiser la sécurité sociale" mais "personnaliser la sécurité sociale" ;
- Arrêtez d'appeler le libre-échange libre-échange, appelez-le "entreprises américaines", "services américains". Américain ! Américain ! Américain !

C'est pas loin de la novlangue d'Orwell.
 

On peut s'attendre à ce que ces termes arrivent en France bientôt.

 

Ce qui ne risque pas d'arriver prochainement en France: La Californie va planifier l'augmentation du salaire minimum légal, d'environ 50%, sur les 6 prochaines années.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/03/28/accord-sur-le-salaire-minimum-en-californie_4891123_3234.html

[Philippe Top-Force]

 

[Alexis]

Point de vue intéressant de JD Merchet sur les orientations de politique étrangère de Trump.

Ou The Donald comme poursuite de la ligne générale de The Barack, quitte à "la caricaturer en la poussant jusqu’à l’isolationnisme et au protectionnisme"

Citation

En politique internationale, Donald Trump n’est pas là où on l’attend. Ses déclarations tonitruantes sur l’érection d’un mur avec le Mexique, la justification de l’usage de la torture ou le refus de toute immigration musulmane masquent l’essentiel : le candidat à la primaire républicaine défend une ligne en complète rupture avec l’interventionnisme américain à l’étranger. Sur ce point, il s’inscrit beaucoup plus dans la continuité de Barack Obama que de George W. Bush. À Washington, les milieux néoconservateurs du parti républicain s’étranglent, au point d’être presque séduits par Hillary Clinton, « la plus faucon des démocrates », comme l’écrit le New York Times.

Donald Trump, c’est la version américaine de la célèbre phrase du journaliste Raymond Cartier : « La Corrèze avant le Zambèze ». Lors d’une récente rencontre avec le Washington Post, Donald Trump a longuement exposé ses vues avec une grande franchise. « Nous avons construit des écoles en Irak et ils les ont fait exploser. On en a reconstruit d’autres, ils les ont à nouveau fait exploser et on voudrait les reconstruire une troisième fois. Du coup, on ne peut plus construire d’écoles à Brooklyn. On n’a plus d’argent pour l’éducation dans notre propre pays », explique-t-il.

C’est le cœur de son programme, qui explique sa percée inattendue dans l’opinion. Il martèle ses arguments : « Nous ne sommes plus un pays riche. Nous ne sommes plus un pays qui gagne. Nous n’arrivons même pas à vaincre Daech ». Il est temps, selon lui, de s’occuper des Américains plutôt que d’aller guerroyer sur toute la planète pour y imposer la vision américaine du monde. « Nous ne devons plus faire du nation building », de l’aide au développement démocratique des pays étrangers. « Il est prouvé que ça ne marche pas » et « on ne peut plus se le permettre » alors que « nous sommes endettés à hauteur de 19 trillions et que nous devons reconstruire notre pays », conclut-il.

Les analyses internationales de Trump restent très sommaires, mais sa philosophie est claire : il veut que les nations alliées des États-Unis mettent la main au portefeuille et s’engagent plus dans les affaires qui les concernent directement. Il cite notamment l’Allemagne, l’Arabie saoudite, le Japon et la Corée du sud. S’il assure « ne pas vouloir se retirer de l’Otan », il considère que celui-ci « nous coûte une fortune », alors qu’il profite surtout aux autres, comme dans le cas des pays voisins de la Russie. Fin 2015, Donald Trump ne cachait d’ailleurs pas le respect que lui inspire Vladimir Poutine, « un dirigeant puissant » avec lequel il pourrait « probablement très bien s’entendre ».

Sur la forme, Trump est en totale opposition avec Obama, mais sur le fond de sa politique étrangère, il est plutôt une exagération, une radicalisation des choix de l’actuel hôte de la Maison Blanche. Comme lui - mais contrairement à Hillary Clinton - il était pour le moins réservé face à l’invasion de l’Irak en 2003. Élu pour sortir l’Amérique d’une « longue saison de guerre », Barack Obama n’a eu de cesse de résister aux pressions de son Administration en faveur de nouveaux engagements militaires, comme il le rappelait récemment à propos de la Syrie, dans un entretien à The Atlantic.

Là où le président sortant a donné la priorité à la protection sociale (Obamacare) ou au sauvetage de l’industrie automobile, l’aspirant candidat républicain veut reconstruire les infrastructures et sauver les emplois. Sur tous ces points, Donald Trump s’inscrit dans la lignée de son prédécesseur, quitte à la caricaturer en la poussant jusqu’à l’isolationnisme et au protectionnisme.

Aux États-Unis, comme en Europe, l’inquiétude gagne les partisans du leadership américain, déjà fortement échaudés par la politique d’Obama. La journaliste Anne Appelbaum, une figure du néoconservatisme, estimait récemment dans le Washington Post que Trump incarnait « la fin de l’Occident tel qu’on l’a connu ». Historiquement issus du parti démocrate (1), les « néocons » pourraient, pour certains d’entre eux au moins, regagner le bercail si Trump emporte la primaire. D’autant que l’interventionnisme d’Hillary Clinton, bridé par Barack Obama lorsqu’elle était sa secrétaire d’Etat (2008-2012), comme sa proximité supposée avec Wall Street, leur conviendraient finalement assez bien.

Sauf que Donald Trump n’est pas toujours là où l’on attend. On sait combien le lobby pro-israélien est influent dans les cercles néoconservateurs, en constituant l’ossature la plus ancienne et la plus solide. C’est là que Donald Trump vient de réussir un coup de maître. Lundi 21 mars, il était, comme les autres candidats, l’invité de l’American Israel Public Affairs Committee (Aipac), le grand lobby pro-israélien. « Il est entré dans la salle comme un démagogue raciste et il en est ressorti certifié cachère » constate, amer, le journaliste libéral israélien Chemi Shalev dans Haaretz, qui compare l’orateur à un « joueur de flûte ».

En janvier, Trump - dont la fille Ivanka s’est convertie au judaïsme - promettait encore d’être « neutre » dans le conflit israélo-palestinien, ce que dénonçait Hillary Clinton pour qui « la sécurité d’Israël n’est pas négociable ». Deux mois plus tard, le favori de la primaire républicaine dit à son auditoire exactement ce que celui veut entendre : qu’il « démantèlera » l’accord nucléaire avec l’Iran, qu’il reconnaîtra Jérusalem comme « capitale éternelle » du peuple juif ou que Barack Obama a été le pire président américain pour Israël. Comme l’écrit Haaretz, ce discours constitue peut-être le « tournant sur la route qui mène à l’ère Trump ».

 

Modifié le 3 avril 2016 par Alexis

[karim1218]

l'icompetence des flics americains

 

[collectionneur]

On dit policier, pas ''flic'', et franchement, ils s'agit ici de policiers municipaux. Pas sur que ceux France s'en tirent avec les honneurs selon les situations.

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Point de vue intéressant de JD Merchet sur les orientations de politique étrangère de Trump.

Ou The Donald comme poursuite de la ligne générale de The Barack, quitte à "la caricaturer en la poussant jusqu’à l’isolationnisme et au protectionnisme"

Même son de cloche chez Hubert Védrine : Trump c'est du Obama en politique étrangère : une Amérique qui compte ses sous et qui évite de faire trop de bêtises à l'extérieur : http://www.franceculture.fr/emissions/le-monde-selon-hubert-vedrine/le-monde-selon-hubert-vedrine-vendredi-1-avril-2016 (1er avril 2016).

Trump est écossais, et les écossais sont des gens à côté de leurs sous.

http://www.lalibre.be/lifestyle/magazine/kilt-alcool-argent-l-ecossais-sous-tous-ses-cliches-5411543435708a6d4d556771 (11 septembre 2014)

L'oncle Picsou n'est-il pas d'origine écossaise? "Cette réputation existe depuis des siècles et reflète au départ la pauvreté des Ecossais. Au fil du temps s'est ajouté le fait qu'ils sont doués pour le commerce", explique Murray Pittock, historien et professeur de littérature à l'Université de Glasgow.

S'il fallait résumer en six mots la politique étrangère de Trump, peut-être pourrait-on reprendre le titre du Sidney Morning Herald : "Nous sommes un pays pauvre maintenant" ("We are a poor country now") : http://www.smh.com.au/world/were-a-poor-country-now-donald-trump-wants-america-to-spend-at-home-20160322-gnoci3.html (22 mars 2016).

"We are a poor country now" est typique de la phraséologie trumpienne constituée surtout de mots d'une seule syllabe, et exceptionnellement de mots de deux syllabes. On estime que les discours de Trump sont compréhensibles par des enfants d'école primaire. À l'opposé, les discours les plus difficiles sont ceux de Bernie Sanders, qui nécessitent un niveau de première ou de terminale. Source : la vidéo suivante (Nerdwriter1, 30 décembre 2015, 3 millions de visualisations, sous-titres en français disponibles) :

Les enfants d'école primaire ? Justement, les voici qui réagissent à Donald Trump (Fine Brothers Entertainment, 3 mars 2016, presque 8 millions de visualisations, sous-titres en français disponibles) :

 

Modifié le 4 avril 2016 par Wallaby

[Boule75]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Même son de cloche chez Hubert Védrine : Trump c'est du Obama en politique étrangère : une Amérique qui compte ses sous et qui évite de faire trop de bêtises à l'extérieur : http://www.franceculture.fr/emissions/le-monde-selon-hubert-vedrine/le-monde-selon-hubert-vedrine-vendredi-1-avril-2016 (1er avril 2016).

Très étonnant de voir Védrine se lancer dans de tels discours : la politique étrangère de Donald Trump, Donald Trump lui même en ignore tout (pour l'instant), d'une part parce que ce qu'il pourrait en dire est purement à usage électoral interne et ne reflète pas nécessairement ce qu'il ferait arrivé au pouvoir, d'autre part parce que c'est comme les histoires d'avortement et autres, c'est compliqué, ça prend du temps, ça ne rapporte pas un kopec, bref "They do'nt grab nothing about it, on verra ça plus tard, mon petit Hubert !"

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Trump est écossais, et les écossais sont des gens à côté de leurs sous.

http://www.lalibre.be/lifestyle/magazine/kilt-alcool-argent-l-ecossais-sous-tous-ses-cliches-5411543435708a6d4d556771 (11 septembre 2014)

L'oncle Picsou n'est-il pas d'origine écossaise? "Cette réputation existe depuis des siècles et reflète au départ la pauvreté des Ecossais. Au fil du temps s'est ajouté le fait qu'ils sont doués pour le commerce", explique Murray Pittock, historien et professeur de littérature à l'Université de Glasgow.

Il me semble avoir vu qu'il était considéré comme tricard en Ecosse depuis l'énoncé de je-ne-sais-plus quelle monstruosité voici quelques mois...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

1 -Très étonnant de voir Védrine se lancer dans de tels discours : la politique étrangère de Donald Trump, Donald Trump lui même en ignore tout (pour l'instant), d'une part parce que ce qu'il pourrait en dire est purement à usage électoral interne et ne reflète pas nécessairement ce qu'il ferait arrivé au pouvoir, d'autre part parce que c'est comme les histoires d'avortement et autres, c'est compliqué, ça prend du temps, ça ne rapporte pas un kopec, bref "They do'nt grab nothing about it, on verra ça plus tard, mon petit Hubert !"

2 - Il me semble avoir vu qu'il était considéré comme tricard en Ecosse depuis l'énoncé de je-ne-sais-plus quelle monstruosité voici quelques mois...

1 - En fait, on ne peut pas prédire ce que fera un président à partir de sa campagne électorale. George W. Bush avait fait campagne sur le thème d'une politique étrangère "humble" qui contrasterait avec le "nation building" de Clinton.

Cela dit, comme exprimé dans l'interview qu'il a donnée à Jeffrey Godberg dans The Atlantic, il y a un tournant amorcé par Barack Obama en 2013, qui a compris que l'interventionnisme en Libye était un fiasco.

La classe politique et médiatique française - à de rares exceptions près comme Védrine et Merchet (*)- a un métro de retard : elle est restée Bushiste, même à l'ère Obama. Elle est branchée sur les néoconservateurs, et Bertrand Badie parle de "néoconservatisme à la française" dans son dernier livre ( http://fr.calameo.com/read/000215022f7c32f300c02 : table des matières p.238).

Je pense qu'il sera difficile au prochain président d'annuler ce tournant. Même Ted Cruz écarte la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Syrie ou en Irak.

Ce qui est possible c'est que soit Hillary Clinton, soit Ted Cruz, soit même Donald Trump aient envie de fournir l'Ukraine en armement sophistiqué et que tout cela se termine en guerre nucléaire, auquel cas nous sommes en train de vivre les derniers mois de nos vies.

Même le général Wesley Clark, par ailleurs très critique de la politique de Bush en Irak, est favorable à une politique agressive en Ukraine :

http://www.c-span.org/video/?325566-2/milken-institute-forum-global-risks-challenges (27 avril 2015)

Voir à partir de 36:50.

À 40:00 il compare Poutine à Hitler réarmant la Rhénanie en 1936. Poutine a "franchi la ligne rouge" de l'ordre européen post-seconde-guerre-mondiale à ses yeux en occupant un territoire par la force [en oubliant au passage le Kosovo].

À 43:00 Lindsey Graham dit "oui, j'armerais les Ukrainiens" (yes, I'd arm the Ukrainians) puis s'étend sur des généralités sur le budget militaire devant être préservé et à 45:00, Wesley Clark applaudit Lindsey Graham.

Est-ce que Wesley Clark applaudit uniquement les considérations budgétaires, ou bien est-ce qu'il applaudit du même coup l'idée d'armer l'Ukraine ?

Sur un tout autre plan, voir aussi à 01:03:00 son point de vue sur la nécessité d'investissements dans l'infrastructure.

2 - Effectivement, Trump ne s'est pas fait que des amis en Écosse avec son golf : voir les différentes vidéos que j'avais postées : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=211#comment-952285, mais je ne suis pas sûr que ces oppositions de groupes politiques concernés se traduisent en sentiment populaire tel qu'on pourrait le tester par un sondage.

(*) Sans oublier Gérard Chaliand : voir le dialogue de sourds entre Christine Ockrent et lui au minutage 55:35 de http://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/daech-avancees-et-reculs  (2 avril 2016)

Modifié le 4 avril 2016 par Wallaby

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense qu'il sera difficile au prochain président d'annuler ce tournant. Même Ted Cruz écarte la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Syrie ou en Irak.

Ce qui est possible c'est que soit Hillary Clinton, soit Ted Cruz, soit même Donald Trump aient envie de fournir l'Ukraine en armement sophistiqué et que tout cela se termine en guerre nucléaire, auquel cas nous sommes en train de vivre les derniers mois de nos vies.

D'accord sur le tournant commencé par Obama, et sur le retard d'une partie de la classe médiatique et politique française à s'aligner.

Cela dit, même si des actions irréfléchies du leadership américain - par exemple sous présidence Clinton, voire Cruz - aboutissaient à des affrontements armés entre Américains et Russes - en Ukraine, en Syrie ou ailleurs - une guerre nucléaire est tout à fait improbable.

Il y a déjà eu des guerres entre pays nucléaires, Chine et Union soviétique en 1969, ou encore Pakistan et Inde en 1999. Il est même arrivé qu'une coalition de pays sans armes nucléaires attaque un pays qui en avait - guerre du Kippour en 1973. Il n'y a pas eu de tir nucléaire à l'époque, et il n'y en aurait pas non plus dans aucune guerre future de ce type. Simplement, chacun des belligérants prendrait garde à ne pas acculer l'autre, précisément parce que les armes nucléaires sont si effrayantes.

[Tancrède]

24 minutes ago, Alexis said:

D'accord sur le tournant commencé par Obama, et sur le retard d'une partie de la classe médiatique et politique française à s'aligner.

Cela dit, même si des actions irréfléchies du leadership américain - par exemple sous présidence Clinton, voire Cruz - aboutissaient à des affrontements armés entre Américains et Russes - en Ukraine, en Syrie ou ailleurs - une guerre nucléaire est tout à fait improbable.

Il y a déjà eu des guerres entre pays nucléaires, Chine et Union soviétique en 1969, ou encore Pakistan et Inde en 1999. Il est même arrivé qu'une coalition de pays sans armes nucléaires attaque un pays qui en avait - guerre du Kippour en 1973. Il n'y a pas eu de tir nucléaire à l'époque, et il n'y en aurait pas non plus dans aucune guerre future de ce type. Simplement, chacun des belligérants prendrait garde à ne pas acculer l'autre, précisément parce que les armes nucléaires sont si effrayantes.

Les conditions doivent quand même être réunies, et bien comprises par toutes les parties prenantes: ça veut dire qu'il faut non seulement que les objectifs du conflit soient limités de tous les côtés, mais que chacun des adversaires sache que l'autre/les autres n'iront pas au-delà d'un certain seuil. Est-ce réellement si facile de s'imposer ça, et plus encore, de faire comprendre à l'autre qu'on s'impose ça, sachant que la guerre a tendance à prendre sa vie propre, et que les décisions des dirigeants dépendent aussi grandement de la situation politique intérieure du moment? Ou n'a t-on pas plutôt eu du bol dans les quelques cas où la chose a été possible? Parce que la peur de ces armes a aussi un plafond, surtout dans la tête de dirigeants aux abois, et qui ne restent que des êtres humains. 

[Shorr kan]

Ce Clausewitz appelait la monté aux extrêmes.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Les conditions doivent quand même être réunies, et bien comprises par toutes les parties prenantes: ça veut dire qu'il faut non seulement que les objectifs du conflit soient limités de tous les côtés, mais que chacun des adversaires sache que l'autre/les autres n'iront pas au-delà d'un certain seuil. Est-ce réellement si facile de s'imposer ça, et plus encore, de faire comprendre à l'autre qu'on s'impose ça, sachant que la guerre a tendance à prendre sa vie propre, et que les décisions des dirigeants dépendent aussi grandement de la situation politique intérieure du moment? Ou n'a t-on pas plutôt eu du bol dans les quelques cas où la chose a été possible? Parce que la peur de ces armes a aussi un plafond, surtout dans la tête de dirigeants aux abois, et qui ne restent que des êtres humains. 

S'il y a un jour guerre nucléaire entre deux pays, alors bien sûr il sera prouvé que j'avais tort, mais la preuve inverse... est par nature difficile, pour ne pas dire impossible. Dans des conditions réelles, ça dépendra de beaucoup de facteurs, mais au strict minimum de la possibilité que l'un des leaders puisse ne serait-ce qu'imaginer se tirer avec un avantage personnel d'un conflit nucléaire.

S'agissant de pays qui ont des centaines ou des milliers d'armes, et à portée intercontinentale, j'ai vraiment du mal à imaginer un scénario qui remplirait cette condition. Donc un conflit nucléaire Etats-Unis contre Russie, je ne vois pas.

Théoriquement ça pourrait paraître plus envisageable s'agissant de pays moins armés et à la capacité de frappe en second moins assurée, ou du moins qui pourrait le paraître. Mais même là l'exemple historique celui du Pakistan contre l'Inde en 1999 - guerre de Kargil - c'était le premier ministre pakistanais qui s'était arrangé pour faire savoir aux Etats-Unis qu'il faisait préparer ses forces nucléaires pour déploiement, espérant obtenir une médiation favorable de Washington effrayé par la perspective. Bref la manœuvre diplomatique consistait à faire pression sur les Etats-Unis, pas à effectuer un tir ou même à menacer l'Inde de le faire. D'ailleurs Nawaz Sharif échoua complètement, les Etats-Unis refusèrent son bluff, il ordonna le retrait des troupes pakistanaises... et aucun tir atomique.

Citation

On Friday, July 2, Sharif phoned Clinton and pleaded for his personal intervention in South Asia. Clinton replied that he would consider it only if it was understood up-front that Pakistani withdrawal would have to be immediate and unconditional.

The next day Sharif called Clinton to say that he was packing his bags and getting ready to fly immediately to Washington—never mind that he had not been invited. ..He warned Sharif not to come unless he was prepared to announce unconditional withdrawal; otherwise, his trip would make a bad situation worse. The Pakistani leader did not accept Clinton’s condition for the meeting—he just said he was on his way.

“This guy’s coming literally on a wing and a prayer,” said the president.” That’s right,” said Bruce Riedel [NSC aide], “and he’s praying that we don’t make him do the one thing he’s got to do to end this thing.”

It was not hard to anticipate what Sharif would ask for. His opening proposal would be a cease-fire to be followed by negotiations under American auspices. His fallback would make Pakistani withdrawal conditional on Indian agreement to direct negotiations sponsored and probably mediated by the United States. Either way, he would be able to claim that the incursion had forced India, under American pressure, to accept Pakistani terms.

After several long meetings in Sandy Berger’s office, we decided to recommend that Clinton confront Sharif with a stark choice that included neither of his preferred options. We would put before him two press statements and let Sharif decide which would be released at the end of the Blair House talks. The first would hail him as a peacemaker for retreating—or, as we would put it euphemistically, “restoring and respecting the sanctity of the Line of Control.” The second would blame him for starting the crisis and for the escalation sure to follow his failed mission to Washington.

Même en imaginant des dirigeants moins rationnels, ou faisant face à des menaces internes etc. il reste que celui qui ordonnerait des tirs atomiques serait "marqué" au point de ne pouvoir trouver refuge dans aucun autre pays...

 

Cela dit, le suicide ça existe, et le suicide-meurtre à la Andreas Lubitz aussi, même si c'est excessivement rare. Je ne vois guère que cette exception à invoquer pour imaginer une guerre nucléaire. A supposer encore que le dirigeant-suicidaire-meurtrier ne serait arrêté par personne de son entourage - pas sûr, m'enfin il y a cet exemple du "pilote-fou" - alors oui, on pourrait se retrouver avec une guerre nucléaire entre pays "petitement" armés type Pakistan, Corée du Nord, Israël ou Inde.

Pas d'arme nucléaire pour lui, SVP...

[Shorr kan]

à l’instant, Alexis a dit :

S'il y a un jour guerre nucléaire entre deux pays, alors bien sûr il sera prouvé que j'avais tort, mais la preuve inverse... est par nature difficile, pour ne pas dire impossible. Dans des conditions réelles, ça dépendra de beaucoup de facteurs, mais au strict minimum de la possibilité que l'un des leaders puisse ne serait-ce qu'imaginer se tirer avec un avantage personnel d'un conflit nucléaire.

S'agissant de pays qui ont des centaines ou des milliers d'armes, et à portée intercontinentale, j'ai vraiment du mal à imaginer un scénario qui remplirait cette condition. Donc un conflit nucléaire Etats-Unis contre Russie, je ne vois pas.

Théoriquement ça pourrait paraître plus envisageable s'agissant de pays moins armés et à la capacité de frappe en second moins assurée, ou du moins qui pourrait le paraître. Mais même là l'exemple historique celui du Pakistan contre l'Inde en 1999 - guerre de Kargil - c'était le premier ministre pakistanais qui s'était arrangé pour faire savoir aux Etats-Unis qu'il faisait préparer ses forces nucléaires pour déploiement, espérant obtenir une médiation favorable de Washington effrayé par la perspective. Bref la manœuvre diplomatique consistait à faire pression sur les Etats-Unis, pas à effectuer un tir ou même à menacer l'Inde de le faire. D'ailleurs Nawaz Sharif échoua complètement, les Etats-Unis refusèrent son bluff, il ordonna le retrait des troupes pakistanaises... et aucun tir atomique.

Même en imaginant des dirigeants moins rationnels, ou faisant face à des menaces internes etc. il reste que celui qui ordonnerait des tirs atomiques serait "marqué" au point de ne pouvoir trouver refuge dans aucun autre pays...

 

Cela dit, le suicide ça existe, et le suicide-meurtre à la Andreas Lubitz aussi, même si c'est excessivement rare. Je ne vois guère que cette exception à invoquer pour imaginer une guerre nucléaire. A supposer encore que le dirigeant-suicidaire-meurtrier ne serait arrêté par personne de son entourage - pas sûr, m'enfin il y a cet exemple du "pilote-fou" - alors oui, on pourrait se retrouver avec une guerre nucléaire entre pays "petitement" armés type Pakistan, Corée du Nord, Israël ou Inde.

Pas d'arme nucléaire pour lui, SVP...

Tetetete.Toi, si Nassim Nicholas Taleb t'attrape il te fait la misère en t'attrapant par les oreilles et te secouer comme la dinde de Russell -Bertrand de son p'tit non -  pour avoir oublié sa leçon: ne pas sous estimer l’occurrence d’événements extrêmes.

[Pseudonyme]

Dans l'enregistrement suivant la décontraction avec laquelle Nixon envisage des bombardements nucléaires fait un peu frissonner. Toutefois il n'en a rien fait, donc cela n’invalide pas les propos d'Alexis...

 

 

Modifié le 4 avril 2016 par Pseudonyme

[Alexis]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Tetetete.Toi, si Nassim Nicholas Taleb t'attrape il te fait la misère en t'attrapant par les oreilles et te secouer comme la dinde de Russell -Bertrand de son p'tit non -  pour avoir oublié sa leçon: ne pas sous estimer l’occurrence d’événements extrêmes.

Le Nassim, il a écrit des choses très intéressantes. N'empêche que pour appliquer vraiment ses recommandations, il faut distinguer entre les événements extrêmes très improbables, et ceux qui sont carrément impossibles. Et surtout, entre les très improbables, et les très très très improbables. Sans oublier ceux qui sont plutôt entre les deux.

Je veux dire que s'agissant du risque d'un événement qui tuerait 10 ou 100 millions de personnes, une probabilité de 1 sur 1000 chaque année ("très improbable") est en réalité très élevée. Et une probabilité de 1 sur 1 milliard par an ("très très très improbable") est dans ce cas vraiment faible. D'ailleurs même 1 sur 1 million serait "suffisamment" faible - c'est à peu près la probabilité de connaître dans sa vie un événement du type "le gros caillou qui vient faire bisou à la Terre a la même taille que celui que les dinosaures n'ont pas apprécié", et celui-là il risquerait de tuer bien davantage de monde hélas...

Le débat était de savoir si l'événement "guerre nucléaire" était plutôt du genre 1 chance sur 1000 par an, ou 1 sur 1 million. Le Nassim il a pas grand chose à dire là-dessus je le crains.

De plus, Taleb si je me souviens bien ne propose aucune méthode d'évaluation de la probabilité d'un événement extrême. Il tente plutôt de définir le genre d'attitude et de stratégie qui permette d'être "robuste" face à des événements extrêmes plus fréquents qu'on ne le pense, mais dont la liste précise des probabilités est en fait inconnaissable, tout comme d'ailleurs leur nature même.

S'agissant de la robustesse du genre humain face à l'événement "guerre nucléaire", je dirais que Dieu la Nature la Sagesse humaine le Hasard a bien fait les choses : y en a 193 nations sur Terre, donc même si y en a deux de moins il en reste encore 191. Le Nassim, il peut être content ! 

 

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Pseudonyme a dit :

Dans l'enregistrement suivant la décontraction avec laquelle Nixon envisage des bombardements nucléaires fait un peu frissonner. Toutefois il n'en a rien fait, donc cela n’invalide pas les propos d'Alexis...

 

 

C'est plus représentatif de la pensé des années 50/60 avec des fous à la tête du SAC comme Curtis Lemay et Thomas Power (adjoint du précédent puis patron à son tour). Nixon est plus de cette époque là intellectuellement. 

Mais multiplier les observations de Cygnes blancs à l'infini ne permet pas d'exclure qu'il n'existe pas de Cygnes noirs !

Aussi, il n'existe aucune arme que l'homme se soit abstenu d’utiliser...

D'un autre coté, il y a peut être un effet "civilisateur" de la Bombe. La plupart des pays qui en ont ou sont des "pays seuil" comme ont dit, ont infléchis leur politique étrangère à ce moment. On peut raisonnablement penser qu'une prise de conscience  se fait à ce moment là dans les classes dirigeantes d'une nouvelle responsabilité qui viens avec ce nouveau pouvoir, ou plus simplement la sanctuarisation induite par cette arme est de nature à calmer l'angoisse existentiel de certains pays.

Mais on ne peut pas exclure, en retournant le point de vue, que c'est l'état de développement à un moment donné avec ce que ça implique de rationalité dans les prises de décisions, qui permet à la fois de pondérer sa politique extérieur et de géré un programme d'armes nucléaires. L'histoire de la poule et de l’œuf...

 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

...

S'agissant de la robustesse du genre humain face à l'événement "guerre nucléaire", je dirais que Dieu la Nature la Sagesse humaine le Hasard a bien fait les choses : y en a 193 nations sur Terre, donc même si y en a deux de moins il en reste encore 191. Le Nassim, il peut être content ! 

 

C'est toute la "beauté" de la chose. La guerre nucléaire avec ses champignons permet de partager avec les voisins qui n'ont rien demandé, et même la terre entière si suffisamment de pétard sont enclenchés simultanément, histoire que tout le monde ait sa part. 

 

Modifié le 4 avril 2016 par Shorr kan

[Alexis]

 

il y a 15 minutes, Pseudonyme a dit :

Dans l'enregistrement suivant la décontraction avec laquelle Nixon envisage des bombardements nucléaires fait un peu frissonner. Toutefois il n'en a rien fait, donc cela n’invalide pas les propos d'Alexis...

 

Nixon est assez ahurissant quand il lance à un Kissinger réticent à sortir les atomiques "I just want you to think big, Henry !"

Cela dit c'est un cas différent, ce qui était envisagé était le bombardement de digues au Nord Vietnam pour provoquer la mort de centaines de milliers de civils. Bref une attaque contre un pays non nucléaire. Ça peut être aussi rapproché du refus de Truman de donner à Mac Arthur le contrôle direct sur 50 bombes A pour utilisation éventuelle dans le contexte de la guerre de Corée.

Truman comme Nixon n'ont finalement pas agi, mais dans les deux cas c'était bien différent d'une situation où ceux d'en face aussi sont armés...