USA

[Serge]

Si ce blocage existe, c'est que les institutions du pays le permettent. A rpiori, aucun des 2 camps ne viole la constitution du pays. En lisant la plupart des posts de ce fil, il en ressort que les responsables du blocage sont essentiellement dans le camp républicain (particulièrement les tea-party).

La réalité ne serait-elle pas plus nuancée ?

Et oui. Beaucoup pleurent le pauvre Obama. Le pauvre bout'chou.

On oublie juste que les EUA sont juste en deficite. Un détail. Et sur ceux détail on veut en plus augmenter les dépense? Amusant.

Enfin pas tant que ça car les problèmes américains seront nos problèmes demain.

[collectionneur]

@ Serge, justement, le budget est en réduction; 2/3 de baisse de dépenses, 1/3 de hausses d'impots. Et je souligne qu'alors que le budget US est en crise, la part des prélévements dans le PIB ne cesse de baisser !

 

Modifié le 3 octobre 2013 par collectionneur

[Alexis]

"Cette fois, Wall Street devrait s'inquiéter" (Barack Obama)

Je suis exaspéré par l'idée que si je ne dis pas à 20 millions de personnes qu'elles ne peuvent pas avoir accès à une assurance-maladie, l'Etat restera paralysé (...) Si nous prenons l'habitude de permettre à un parti de se livrer à de l'extorsion (...) alors aucun des présidents qui viendront après moi ne pourra gouverner de façon efficace.

 

 

Vrai. 

 

Cependant, du strict point de vue constitutionnel, sauf erreur de ma part c'est bien le Congrès qui décide des dépenses, le budget étant ensuite approuvé par le Sénat. Le premier étant à majorité républicaine refuse de maintenir le financement de l' "affordable care act" (Obamacare), ce qui n'est pas illégitime d'un point de vue démocratique. Le second, à majorité démocrate, refuse de laisser passer un budget qui ne maintienne pas ce financement, ce qui n'est pas illégitime non plus mais est bien l'origine immédiate de la mise en sommeil d'une partie de l'Etat fédéral.

 

En d'autres termes, d'un point de vue purement factuel, ce sont les sénateurs démocrates qui ont bloqué l'adoption du budget et forcé la mise en sommeil. Les Républicains ont beau jeu de dégager leur responsabilité et de souligner que s'ils ont le pouvoir au Congrès, c'est que les électeurs l'ont voulu. Bref de penser sincèrement qu'ils défendent ni plus ni moins la démocratie, le respect du choix des électeurs et le droit constitutionnel du Congrès à décider de l'utilisation des deniers publics.

 

Les Démocrates de leur côté peuvent à bon droit se plaindre du manque de souplesse républicain, accuser leurs adversaires de tenter de forcer leur avantage de manière déraisonnable et de ne pas leur laisser d'autre choix que de bloquer le budget tel que décidé par le Congrès, faire valoir que dans une situation de pouvoir partagé entre Congrès et Sénat des compromis sont indispensables, que de tels compromis sont à la base du jeu parlementaire. Bref ils peuvent dire et penser sincèrement qu'ils défendent la démocratie parlementaire.

 

Chacun des adversaires a des raisons de se considérer dans son bon droit, de bétonner ses positions et de rester droit comme la Justice.

 

Il est probable que "la raison prévaudra" comme on dit, c'est-à-dire qu'un accord sera trouvé pour éviter un défaut de paiement le 18 octobre. Mais très possiblement pas avant la toute dernière heure.

 

Si le 17 au matin les adversaires sont encore en train d'échanger des dithyrambes enflammées et d'exclure de céder... il faut prévoir une journée un peu agitée sur les marchés mondiaux ! 

Modifié le 3 octobre 2013 par Alexis

[Tancrède]

La réalité ne serait-elle pas plus nuancée ?

 

Non: même les "mainstream medias" américains, qui essaient d'inventer des équivalences là où il n'y en a pas, pour dire qu'il y a toujours 2 points de vue valides sur tout sujet (ce qui est quand même d'une faiblesse intellectuelle gravissime, une pure déformation du système médiatique), ne donne pas dans ce registre en ce moment. Faut vraiment suivre l'actualité américaine tous les jours et entendre les intervenants divers parler pour capter à quel point le GOP est dysfonctionnel et ses factions radicales sont tarées au sens plein du terme. C'est très difficile à croire en ne lisant que des synthèses. Les voir se contredire radicalement du jour au lendemain (j'ai jamais entendu Jack Lang oser se contredire si radicalement et si vite, dans des proportions aussi dramatiques), balancer des énormités, nier les faits platement même quand on leur met le nez dedans (quand on vous dit que le Obamacare est un plan issu du GOP à la base: Obama était parti avec un plan très différent)..... C'est vraiment proprement incroyable: l'esprit peut refuser de l'accepter à moins de le constater de visu et de façon répétée.

Depuis la "révolution Gingrich" de 1994, le parti républicain a été progressivement pris d'assaut par des idéologues qui refusent d'accepter la réalité de ce qu'est gouverner: ce sont ces mêmes "révolutionnaires" qui ont causé le shutdown de 1996.... Et giclé leur bienfaiteur Newt Gingrich en 98, instituant la radicalisation/polarisation permanente d'un électorat qui, en valeur absolue du nombre de votes, n'a plus été en faveur du GOP depuis cette date. Le principe même, écrit et non écrit, de la démocratie américaine est le primat du gouvernement sur l'idéologie: on fait des deals pour que le business continue quoiqu'il arrive (c'est grosso modo ce que les adultes font, les enfants boudant en niant la réalité).

 

Il ne faut pas en plus mésinterpréter ce qui se passe et le danger réel que pose l'abus par les républicains des règles de fonctionnement de la démocratie:

- ils continuent à s'opposer à Obamacare et bloquent pour ce fait le processus gouvernemental..... Alors que c'est une loi votée et en place, pas un projet de loi! Ils bloquent tout pour ne pas appliquer la loi (et éventuellement la remettre en cause quand ils seront la majorité: c'est généralement ça la règle de la démocratie)

- ils ont obtenu énormément sur le budget, et l'actuel qu'ils délayent est essentiellement.... Le leur.

Le principe de la démocratie est qu'on accepte généralement des compromis qu'on n'aime pas, surtout quand on est la minorité, pour que le pays continue à tourner quoiqu'il arrive, ce qui est l'intérêt de tous (censément) et la raison pour laquelle le gouvernement existe. Là, on a des blocages en série douloureux pour le pays, et pire encore pour les anticipations des acteurs économiques, qui tendent à devenir la norme, et ce juste pour obtenir des positions médiatiques et des appels à une certaine base électorale. Les représentants républicains choisissent juste leur parti aux dépends du pays, parce que les dommages sont réels et continus. Les démocrates n'ont pas cessé, alors qu'ils ont la majorité au Sénat et le pouvoir exécutif, d'accepter compromis sur compromis (si bien qu'ils commencent à cumuler les problèmes avec leur base), ne tenant bon que sur des sujets sociologiques (mariage gay, avortement), montrant que quand un parti se comporte en adulte (cad préoccupé par le fait que quoiqu'il arrive, le plus important est que le business ne soit pas interrompu et que le pays garde une visibilité) face à un se comportant en enfant gâté qui en veut toujours plus (en se foutant de ce qui arrive), l'enfant gâté l'emporte. Et de fait, depuis 2010, l'Amérique ne peut être gouvernée sans visibilité de plus de quelques mois, et va de crise politique en crise politique, ce qui n'est pas supportable à terme et aura (a déjà eu et a, en fait) des impacts économiques et sociaux graves. Les républicains continuent à le nier, par idéologie et parce que ces impacts ne sont pas "visibles" comme un météore tombant sur le pays au moment même où le shutdown (ou une autre crise) commence.

 

Une anecdote pour illustrer: même les gouverneurs d'Etats républicains (certains sont des tarés radicaux, surtout ceux au sud de la "Mason Dixon Line") se dissocient des parlementaires républicains, condamnant cette attitude et le blocage actuel.

Autre exemple: les républicains parasitent l'exercice normal du gouvernement depuis des années. Là on ne parle pas du processus législatif, mais bien de l'exercice de fonctions et institutions en place et votées: un grand nombre des juges nommés par le gouvernement fédéral (les "circuit judges") n'ont pas été nommés depuis longtemps, et leurs postes restent vacants (on parle là de milliers de juges), tout simplement parce qu'ils veulent parasiter l'action du gouvernement fédéral et obtenir uniquement des juges pro-avortement même d'un gouvernement opposé. Tous les domaines concernés par cette activité en pâtissent, de la vie de simples citoyens à l'activité d'entreprises. Autre exemple dans le même registre: des agences gouvernementales n'ont pas de direction depuis des années par le même procédé, notamment l'ATF qui est devenu une patate chaude politique pour cette raison, et d'autres ont des directions faibles parce que privées à répétition des moyens financiers (malgré le vote de leur budget, diverses mesures les empêchent d'en utiliser certaines portions) et législatifs (actions et exercice de leur activité sans cesse entravés ou conditions modifiées, juste pour le besoin de les empêcher d'agir). C'est la première fois que cela arrive dans l'histoire américaine où la règle du jeu démocratique a toujours été acceptée: la majorité gouverne, des compromis sont faits, on n'entrave pas l'action de celui qui dirige dans ses domaines attitrés, et quoiqu'il arrive, "show must go on", les affaires doivent continuer, quoi.

Là, par ces biais, on a des excités qui empêchent le gouvernement de fonctionner pour qu'ils puissent dire.... Que le gouvernement, par essence, ne fonctionne pas et qu'il est donc mauvais (voire pour certaines factions, une incarnation du diable, puisque, c'est bien connu, la constitution américaine a été amenée sur terre par Jésus). Quand on veut buter le chien, on l'accuse d'abord d'avoir la rage.

 

 

Le déni de réalité chez les républicains est devenu assez grave, illustré par exemple par le faux filibuster de Ted Cruz qui a sorti faux exemple sur faux exemple disant que le Obamacare était l'apocalypse incarnée pour l'économie et la vie des Américains, inventant des chiffres et des anecdotes individuelles sur des personnes réelles.... Et plusieurs de ces mêmes personnes sont intervenues dans les médias dès le lendemain pour dire que Cruz déblatérait n'importe quoi sur leurs vies, et qu'ils approuvaient plutôt le "Obamacare".

 

A côté de ça, on a des Etats comme le Minnesota ou la Californie qui se rétablissent de la crise, budgétairement et économiquement, en ayant augmenté les impôts et recouru à une action publique accrue (notamment sur les plans éducatifs et de la santé), autant parce qu'ils ont une scène politique plus réaliste et tea party-free, que parce qu'ils ont fait accepter le principe que le domaine public est consubstantiel à une économie efficace pour le plus grand nombre.

Modifié le 3 octobre 2013 par Tancrède

[Raoul]

Non

 Je pense que oui.

 

Ton argumentation est bizarre car tu te bases sur le fait que les "mainstream médias" ou des leaders républicains se dissocient des actions de ceux qui sont réputés être les bloqueurs pour valider ta thèse alors même que tu les fustigent par ailleurs... Ils ne peuvent avoir raison que quand ils partagent ton point de vue et tort quand ce n'est pas le cas...

Tu donnes également des leçons de démocratie ... en refusant à certains républicains le droit de faire ce qu'ils font alors même que leur action semble constitutionnelle.

 

Certes, je ne connais sans doute pas le sujet aussi bien que toi, mais il me semble que ton analyse est partiale. Je précise que être impartial est différent de dire que "tout ce vaut".

[Tancrède]

Ton argumentation est bizarre car tu te bases sur le fait que les "mainstream médias" ou des leaders républicains se dissocient des actions de ceux qui sont réputés être les bloqueurs pour valider ta thèse alors même que tu les fustigent par ailleurs...

 

Justement, c'est dire à quel point la situation politique américaine en est:

- les "mainstream medias" ont très longtemps reposé sur les fausses équivalences (dans le genre "Darwin et le créationisme sont deux thèses également valides et fondées") et l'apparence d'impartialité au détriment de toute argumentation fondée en raison (essentiellement pour faire de l'audimat et gagner de la "crédibilité" à bon compte), formant, comme c'est fréquent en beaucoup de lieux et de domaines, un consensus médiatique dominant qui s'éloigne lentement de la réalité

- les leaders républicains qui se dissocient des "House republicans" sont les gouverneurs, soit une réalité politique différente, et rarement présente directement au plan national, même si fondamentale (les gouverneurs sont des gens très importants et puissants, et leur financement des élections -les fonds dits de "conférence des gouverneurs"- sont dans chaque partis énormes, de même que leur poste de chef d'exécutif amène souvent des candidats présidentiels sérieux); et parmi ceux qui, au sein du GOP, prennent position contre Cruz, se trouvent des radicaux, des excités, mais aussi certains considérés -à tort ou à raison- comme des modérés qui sont dans des Etats incontournables pour des élections nationales.... Et malgré l'extrêmisme de certains (Jan Brewer d'Arizona par exemple), ils se distancient de ou condamnent les gens comme Cruz, alors que le GOP a plutôt une plus grande discipline de parti que les démocrates: encore une fois, ça dit beaucoup de là où en est la scène politique américaine

 

Donc non, mon argumentation n'est pas bizarre: ces exemples de médias ayant longtemps ramenét tout extrêmisme dans le giron d'un relativisme faussement raisonnable, ou de politiciens radicaux condamnant certains de leurs collègues, sont précisément un indicateur de la crise politique américaine et du degré de folie d'une portion importante du parti républicain.

Mon "point de vue" (j'en ai pas de global ou définitivement formulé, surtout sur une scène politique qui n'est pas la mienne) se fonde avant tout sur l'observation des résultats, politiques et économiques (la création historique d'une classe moyenne dominante qui est maintenant quasi continuellement démolie depuis 30 ans au profit d'un capitalisme nettement prédateur et polarisant), et sur l'histoire de la façon dont la démocratie américaine a toujours fonctionné et qui a fait son succès: l'Amérique a toujours été gouvernée au centre par des réalistes souvent caricaturés (et souvent avec raison) comme cyniques et très "business as usual", avec une culture profonde du deal que j'admire beaucoup (le deal politique ayant cette caractéristique de ne satisfaire personne en particulier et de permettre aux affaires de continuer sans heurt et avec une bonne visibilité sur l'avenir), le deal à l'américaine ayant historiquement consisté non seulement en un arrangement acceptable pour les parties en présence, mais aussi une synthèse fonctionnelle et relativement efficace, et pas trop "usine à gaz" à la fonctionnalité complètement sacrifiée pour que les 2 partis puissent dire qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient ou "limité la casse".

C'est ce fonctionnement qui a été sérieusement entamé depuis un bon moment, un peu sous Reagan et Bush père (qui étaient eux, encore, des vrais politiques gouvernant en adultes), mais beaucoup depuis la "Gingrich revolution" de 94, avec en point d'orgue les élections de 2010 qui ont amené le dernier avatar de cet extrêmisme inapte au métier de gouvernant.

 

Il n'y a eu aucune évolution équivalente côté démocrate, qui est resté un parti de gouvernement avec un glissement marqué vers le centre droit. Ce n'est pas encore le cas, mais cette évolution pourrait à terme poser un problème de division dans ce parti, entre sa base "working class" (incarnée par les syndicats, surtout) et "low middle class" (écolos, employés, milieux urbains), et sa base "upper middle class", appelant une recomposition, à moins que l'évolution économique vers une polarisation accrue des richesses ne permette de maintenir le compromis interne.

 

 

Mais le point fondamental est que ta remarque fait référence au strict texte de la loi comme si c'était un absolu permettant de gouverner: c'est faux. Une constitution écrite est toujours assortie d'une "constitution non écrite", qu'on peut résumer imparfaitement par une culture de gouvernement et le fait, à un certain point (même derrière des tonnes de cynisme, d'ambition et d'égoïsme des politiques), de savoir faire passer l'intérêt fondamental du pays devant l'idéologie de parti et/ou l'idéologie personnelle. Sans cela, la lettre stricte d'une constitution redevient ce qu'elle est: un ensemble d'axiomes ne permettant pas de gouverner et autorisant tous les parasitages, ou comment détruire l'esprit de la loi au moyen de sa lettre, parce qu'un texte écrit est comme le langage lui-même, extrêmement imparfait et prône à tous les abus (et tu peux instituer une dictature de fait en utilisant la lettre de la démocratie). Si ce n'était pas le cas, on ne recenserait pas de démocraties "mortes d'elles-mêmes" dans l'histoire. L'usage du filibuster comme procédure parlementaire résume à lui seul ce fait: depuis 2010, il y a eu plus de filibusters (et toujours par les mêmes représentants) que dans toute l'histoire américaine d'avant 2010, déniant le droit de la majorité. Mais on pourrait aussi citer la représentativité continuellement déclinante du GOP actuel depuis 98, en contradiction avec sa représentation élue, simplement par des distorsions du processus démocratique et de la loi (tripatouillage électoral abusif, dégagement de pans de population de la franchise du vote, parasitage du débat au moyen de législations discutables et des masses d'argent qu'elles autorisent....).

Pas d'idéologie là-dedans, juste des constats, dont beaucoup sont simplement des analyses chiffrées (pas par moi).

 

Une illustration de cela réside par exemple dans le simple fait que les zones américaines qui redistribuent le plus (et donc font le plus de place au méchant "big government") sont aussi celles qui produisent le plus de revenus, ponctionnent le moins le budget (de cité, de comté, d'Etat ou fédéral) et tendent à voter démocrate, là où les zones plus républicaines tendent à contribuer nettement plus au déficité, vivre plus d'allocations, prendre plus qu'elles ne contribuent au budget.... Rien d'idéologique là-dedans, le constat est assez simplement fait, observé par tous les analystes (peu mentionné et commenté sur FoxNews) et constant depuis longtemps. D'autres facteurs entrent en compte évidemment, mais la tendance est assez massive et constante. Le constater permet de souligner l'absurdité idéologique dans laquelle s'est enfermé le parti républicain de la période récente, qui, modérés et extrêmistes confondus, nie totalement ces faits.... Au-delà de l'absurde.

Modifié le 3 octobre 2013 par Tancrède

[Raoul]

Mais le point fondamental est que ta remarque fait référence au strict texte de la loi comme si c'était un absolu permettant de gouverner: c'est faux. Une constitution écrite est toujours assortie d'une "constitution non écrite", qu'on peut résumer imparfaitement par une culture de gouvernement et le fait, à un certain point (même derrière des tonnes de cynisme, d'ambition et d'égoïsme des politiques), de savoir faire passer l'intérêt fondamental du pays devant l'idéologie de parti et/ou l'idéologie personnelle.

 Oui, je suis d'accord sur le principe. Mais, dans la mesure où la constititution écrite est respectée, à partir de quand peut-on considérer que certains vont trop loin dans le non respect des valeurs/usages/pratiques non écrites ? Et surtout, qui a la légitimité pour le dire ?

Modifié le 3 octobre 2013 par Raoul

[Tancrède]

Si tu veux une règle absolue qui permet de détecter ce point sitôt qu'il est franchi, j'ai pas plus de réponse que toi: c'est pas une règle graduée avec un seuil d'alerte exactement délimité (et tant mieux.... Parce qu'on en abuserait de la même façon qu'une loi écrite :lol: ). On se contente de tendances et d'observations. Mais quand les médias les plus couards et affadis qui soient (capables de faire équivaloir comme "thèse rationnelle, le créationnisme au darwinisme) et des gens assez universellement considérés comme radicaux (souvent de leur aveu même: beaucoup des gouverneurs mentionnés sont dans cette absurde course à l'échalotte de la pureté idéologique et du refus du compromis) condamnent des gens comme Ted Cruz pour leur radicalisme, il y a plus que quelques indicateurs convergents pour pouvoir l'affirmer sans trop de crainte d'être vu comme très partial.

Mais avant cela, la tendance était déjà criante, et dénoncée dans la tournure qu'a prise le paysage parlementaire aux USA depuis les années 90. Un indicateur comme un autre: jusqu'à cette période, représentants républicains et démocrates étaient fondamentalement des gens appartenant aux mêmes cercles sociaux. Ils se fréquentaient, étaient souvent liés au niveau personnel, s'écoutaient, se recevaient les uns chez les autres, s'informaient aux mêmes sources (en tirant des conclusions différentes), allaient aux mêmes symposiums et conférérences, avaient les mêmes référents culturels.... Certains insiders de Washington, mais surtout des gens nés dans ce milieu (et pas forcément par ailleurs y travaillant) ont constaté la fin de cette communauté de vie: aujourd'hui, y compris au niveau personnel, c'est la guerre et l'hostilité, la ségrégation et  l'ostracisme. Si un républicain est vu parlant dans "le civil" avec un démocrate, tu peux être sûr que c'est sur Twitter dans la minute et il est mis à l'index comme pactisant avec le diable et donc un traître détestant l'Amérique: je ne caricature même pas! Ca s'est souvent fait, surtout depuis 2010, et souvent avec des termes de ce genre!

Et c'est pareil pour les sources d'information: aujourd'hui les républicains se sont enfermés dans un assez petit monde, une "bulle" qui tourne sur elle-même, dans les médias et dans l'écosystème d'instituts et think tanks spécifiquement orientés qui les alimentent. La minorité de républicains qui essaient de rester réalistes se tait et crève de trouille, ou s'aligne carrément sur cet univers, parce que de cet écosystème les fait exister, leur sert de haut parleur et de source de financement, et gouverne le processus de nomination. Les talk show radios sont particulièrement craints, et il suffit d'écouter un peu celui de Rush Limbaugh (de loin le plus influent) pour comprendre que la rationalité et la nuance n'ont rien à voir avec le propos (évidemment, ça vend pas pour faire de l'audimat).

L'un des grands impacts de ce fonctionnement est le court termisme extrême des mentalités et comportements d'une certaine droite américaine, qui sacrifie tout au profit de la visibilité du moment (et du "fundraising" que cela permet), de la "pureté idéologique" sans compromis qui permet ce que les Américains appellent le "grandstanding" et que je qualifierais moi de "grand guignol". Ted Cruz se fout complètement de ce qu'il inflige au pays, du moment qu'il peut favoriser sa carrière, sa position dans la droite extrême et ses chances (enfin ce qu'il croit être ses chances) pour la nomination en 2016. Ce même court termisme a plus généralement une autre traduction dans les faits: une tendance des gouvernements sucessifs à passer son temps à défaire ce que le précédent a fait, ce qui, avec l'alternance, tend à créer un spectacle constant de non gouvernance avec lequel les Français sont particulièrement familiers.

C'est pourquoi une démocratie adulte ne donne pas que dans ce registre court termiste et qu'y existe généralement une culture de gouvernement qui part du principe qu'il y aura alternance, et que ce qu'on fait un jour peut-être défait le lendemain par l'autre, ce qu'on inflige à l'autre reviendra généralement dans la gueule de l'expéditeur au tour suivant.... Et que donc on développe un centre apte à des compromis durables. C'est ce qui est lentement bouffé aux USA. Et il est étrange, dans la continuité de l'histoire politique américaine, de voir que la principale base de pouvoir de cette tendance se trouve toujours au même endroit: le vieux sud et certaines couches de population ailleurs dont le fondement idéologique n'a pas changé depuis 1 siècle et demie: on retrouve chez eux la même rhétorique que chez les "know nothing" ("ne sait rien") du XIXème siècle, le même déni des faits et une aveugle préférence pour la rhétorique abstraite et extrême, le jusqu'au boutisme, l'invective, le pointage de doigt catégorique, la diabolisation de l'autre....

 

C'est inquiétant, parce que tout un pan du système décisionnel américain (généralisation du pouvoir américain, quoi) s'est fait bouffer par ce processus et est en train de perdre la culture de gouvernement et, franchement, la culture démocratique, sans lesquelles une constitution n'est que de l'encre sur du papier.

Modifié le 3 octobre 2013 par Tancrède

[Kiriyama]

Finalement les pouvoirs du président américain sont assez limités... ???

[aqva]

Obamacare est LA réforme majeure d'Obama, la seule de son second mandat (vu le degré de paralysie du congrès et les elections du midterm qui approchent Obama ne pourra rien faire d'autre) et qui représentera l'essentiel du bilan de sa présidence.

 

Obama a déja baissé ses ambitions dans cette réforme, si il venait à céder un fois de plus (car là on ne plus couper un morceau de la réforme sans casser l'équilibre sur lequel l'ensemble du système est fondé et l'annuler de fait), cela reviendrait à renoncer à gouverner et il pourrait aussi bien démisionner immédiatement.

 

Les républicains vont avoir du mal à trouver une porte de sortie honorable.

[collectionneur]

Fusillade autour du Capitole à Washington. Une américaine (énervé par l'incurie de ses représentants ?) à tenter de rentrer dans le batiment en passant une cloture, elle à était abattue par la police :

http://www.leparisien.fr/international/washington-des-coups-de-feu-pres-du-congres-03-10-2013-3193461.php

[Wallaby]

le Tea Party a été un faux mouvement "de la base" ("grassroots movement"), en fait financé et organisé dès le début par de puissants soutiens déjà organisés qui avaient besoin d'une nouvelle "page de présentation" (entre autres le Cato Institute, et derrière, les frères Koch).

Comme vous avez peut-être remarqué, je suis un grand lecteur du site internet du « National Interest » qui est un journal qui apparemment tente de fédérer les commentateurs de politique étrangère de tous bords à condition d'être des « réalistes », faisant passer l'« intéret » devant les « valeurs », cette dichotomie devant par ailleurs être relativisée, sachant ce que l'on sait du « soft power » qui est le pouvoir de séduction qu'exercent les valeurs et qui permettent par d'autres moyens que la force d'obtenir ce que les « intérets » réclament.

Or dans le « National Interest » il y a de nombreux articles écrits par des membres du Cato Institute. J'ai dû résumer en deux lignes plusieurs articles écrits par des membres du Cato Institute. Par exemple : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page-53#entry686915 . Je pense que leur contribution est salutaire en tant que contrepoids aux néo-conservateurs en politique étrangère. Je ne pense pas que l'Amérique, ou que l'Occident puisse savoir, à la place du monde entier ce qui est bon pour le monde entier. La politique du monde doit être négociée entre les Occidentaux et les non-occidentaux. Il me semble que de cette façon, je retourne à l'idée qu'il faut favoriser l'esprit de compromis par rapport à l'esprit d'intransigeance.

Je n'ai aucune affinité pour les idées anarchistes qui pourraient émaner du Cato Institute - si tel est le cas - en politique intérieure. Mais je ne peux me résigner à abandonner les contributions du Cato Institute en matière de politique étrangère.

D'autre part, les excès autoritaires qui apparaissent dans ce que Snowden révèle de la NSA peuvent-ils être combattus sans le contrepoids - excessivement anarchiste, certes - des libertariens ?

Le principe d'égalité qui est au fronton des mairies de France : « liberté, égalité, fraternité » peut-il être défendu sans l'apport de ces libertariens - excessifs, j'en conviens - mais sur qui peut-on compter à part eux ?

La fermeture des services fédéraux ["shutdown"] ne rappelle-t-elle pas que les fonctionnaires sont les simples employés de l'État, c'est à dire les employés des citoyens ? N'est-ce pas une excellente leçon d'instruction civique ? Si les citoyens arrêtent de payer, il n'y a plus de fonctionnaires. Donc le patron c'est le citoyen et le fonctionnaire est le subordonné.

Ceci alors que dans un pays de monarchie élective - plus que de véritable démocratie - comme la France, on aurait plutôt tendance à voir les citoyens comme étant les subordonnés des fonctionnaires, qui sont surreprésentés à l'Assemblée Nationale ?

Aux Etats-Unis, lorsque les citoyens ne veulent plus payer, les fonctionnaires n'ont plus d'argent. C'est qui le patron aux Etats-Unis ? C'est les citoyens.

 

Bien sûr il y a un côté "preuve par l'absurde" qui est excessif et dangereux à cause de l'économie qui est un phénomène complexe avec lequel on ne doit pas "jouer".

Mais en France, qui est le patron ? Les fonctionnaires ou les citoyens ?

Malgré tout cela, je reste plutôt admiratif des Etats-Unis par rapport à la France.

 

On a beaucoup parlé dernièrement du deuxième amendement de la constitution américaine qui ouvre la porte à la possession d'armes à feu sans grandes limites.

 

Mais y a-t-il une démocratie possible sans cet amendement-là ?

 

D'ailleurs en France on a la même chose, sauf qu'on ne l'a pas mis dans la constitution (qu'on change comme on change de chemise, on en est à la 5e république depuis 1789) mais dans la Marseillaise - qui elle ne change pas : « Aux armes, citoyens ! ».

 

Si le citoyen n'a pas les mêmes armes que le fonctionnaire, y a-t-il une démocratie ? Les armes d'aujourd'hui ne sont probablement pas les armes à feu : ce sont les armes de la NSA : l'arme informatique : le virus qui permet à la NSA d'espionner les entreprises de télécommunication belges ou brésiliennes - si le citoyen n'a pas les mêmes armes que le fonctionnaire, y a-t-il une démocratie possible ?

 

La question est ouverte.

 

 

[Tancrède]

Finalement les pouvoirs du président américain sont assez limités... ???

 

 

Oui et non: ils sont très importants, mais nettement délimités, et leur importance varie selon le président et sa situation politique vis à vis du parlement et de son propre parti. Il nous semble plus encadré par comparaison avec la France, mais c'est qu'on n'est pas habitué à voir un Parlement pouvoir faire quelque chose et disposer de pouvoirs propres; mais est-ce si différent dans l'absolu.... On a vu le pouvoir de Chirac ou de Mitterrand avec un Parlement d'opposition. C'est le PM qui devient Raoul.... Mais le Parlement l'a toujours dans le derche. Le président US a cependant beaucoup de pouvoirs propres, et ce avant tout via trois dispositifs souvent sous-estimés: le veto, l'initiative de lois (partagée avec le parlement) et plus encore le pouvoir de nominations, sans doute l'outil le plus politique à sa disposition (dont le plus emblématique est la nomination des juges de la cour suprême). Ce à quoi s'ajoute un ensemble plus informel de prérogatives de facto plus liées à ce que procure la position à l'individu qui occupe le fauteuil; l'aura donnée, l'impact, le besoin politique d'avoir le président avec soi, la prééminence de parole (Franklin Roosevelt y a d'ailleurs beaucoup recouru pour le New Deal, qu'il a lancé au début contre son propre parti: il a pu renverser l'opinion et son parti via ce seul biais, alors qu'il était politiquement faible).... Dans une démocratie aussi informellement monarchique que les USA, ça pèse lourd, surtout quand il s'agit de lever des fonds de campagne (ce à quoi semble aujourd'hui se résumer la carrière de politicien, vu la proportion de temps qui y est consacrée). Le pouvoir informel  de créer de massifs effets d'entraînement qu'a le président américain ne devrait jamais être sous-estimé: il repose sur quantité de prérogatives informelles amenées par la position, et de capacités objectives via les moyens dont l'exécutif dispose en propre.

Mais le président est effectivement très encadré, et la limitation de mandat fait de lui un objet très différent en fin de deuxième mandat: les deux dernières années, juste après les mid terms font du président le dirigeant le moins politisé qui soit, et potentiellement le plus grand politique qui soit.... Ou un charlot qui cause dans le vide.

 

Mais il s'agit effectivement d'un régime où l'exécutif et le législatif sont très nettement délimités, et tous les deux des pouvoirs significatifs, formule que la France n'a jamais voulu ou pu trouver.... Avec un péché originel qui remonte à la tentative d'affirmation de Mc Mahon (la crise dite du 16 mai).  

 

 

La fermeture des services fédéraux ["shutdown"] ne rappelle-t-elle pas que les fonctionnaires sont les simples employés de l'État, c'est à dire les employés des citoyens ? N'est-ce pas une excellente leçon d'instruction civique ? Si les citoyens arrêtent de payer, il n'y a plus de fonctionnaires. Donc le patron c'est le citoyen et le fonctionnaire est le subordonné.

 

Les fonctionnaires sont aussi des citoyens, et généralement, ils payent aussi des impôts..... "Les citoyens", ou pire encore, "le citoyen" (c'est qui ce gars là? Je l'ai jamais rencontré) sont des généralités abstraites qui servent surtout d'ami imaginaire sémantique à toute personne voulant se prévaloir d'une majorité tout aussi imaginaire derrière lui. Certains revendiquent d'avoir "les citoyens" derrière eux comme d'autres disent parler au nom "du peuple".... Généralement, plus on a recours à ces formules, plus ça veut dire qu'on a pas grand monde derrière soi, ou alors on invoque un vague consensus sur des questions abordées trop largement pour être des réelles opinions ou des programmes applicables dans la réalité (genre "vous voulez la paix dans le monde"? "je pense, et tout le monde avec moi, que tout est trop cher"....). Ou alors on est comme les gauchistes, et seuls ceux qui votent pour vous ont le droit à l'appellation "peuple" (voire "humains"), le reste étant des sales bourgeois.

 

Qui sont les "citoyens" concernés par la volonté d'appliquer le shutdown? Plus de 79% des Américains, le jour même de la fermeture, disaient non: ils sont plus citoyens, tout d'un coup? Seuls les teabaggers, aussi enragés et irrationnels que minoritaires, sont reconnus comme citoyens?

 

Difficile de manipuler cet ensemble imaginaire qu'on appelle "les citoyens", et souvent très hypocrite de dire qu'ils pensent comme ci ou comme ça, à moins de pouvoir le chiffrer (et les mobiliser effectivement) sur une question concrète.

On a beaucoup parlé dernièrement du deuxième amendement de la constitution américaine qui ouvre la porte à la possession d'armes à feu sans grandes limites.

 

Mais y a-t-il une démocratie possible sans cet amendement-là ?

 

D'ailleurs en France on a la même chose, sauf qu'on ne l'a pas mis dans la constitution (qu'on change comme on change de chemise, on en est à la 5e république depuis 1789) mais dans la Marseillaise - qui elle ne change pas : « Aux armes, citoyens ! ».

 

Le droit de résistance à l'oppression est dans la constitution française, noir sur blanc (enfin, dans le préambule), et c'est la patate chaude de toute démocratie, la variable écrite ou non écrite inhérente au système mais impossible à transcrire dans une formule durable ET efficace. On va bientôt entrer dans l'ère d'armements lasers et on est à l'époque d'armées hautement efficientes dont la force repose sur l'organisation, la coordination à grande vitesse, le renseignement et la capacité à frapper fort (via de multiples types d'armements) et précisément à un endroit donné.... Le droit qu'a Billy Bob Johnson, plouc du Kentucky abonné aux food stamps et cuisinant des métamphétamines dans son sous-sol, d'acheter un fusil de sniping lourd, 3 fusils d'assaut et 15 flingues va pas garantir sa "liberté" ailleurs que dans ses fantasmes contre le méchant gouvernement qui le fait vivre. A moins évidemment qu'on en soit au stade d'une guerre civile américaine si énorme que Billy Bob y pèse quelque chose avec ses potes (l'équivalent d'une dentition complète pour les 6 ou 7 hommes que ce "squad" représente) et une vaste organisation mal ficelée au niveau de son Etat (à la mortalité très élevée et l'efficacité discutable); mais là, pour que ce soit le cas, ça veut dire qu'il y a plus beaucoup d'Amérique à défendre (renvoyée à l'âge de bronze et au sous-développement), et pas beaucoup d'autre liberté que choisir entre crever la dalle et devenir une bande armée vivant aux dépends des autres.

 

Des interprétations très abusives du 2ème Amendement, et surtout une forte capacité de lobbying des producteurs d'armes individuelles sont la vraie ligne de défense de cette "liberté", où il est bien peu question de réalité et d'adaptation du droit de résistance à l'oppression, et beaucoup de vente d'armes non nécessaires et des listes sans fins de "goodies" qui vont avec. Le tout pour 30 000 morts (dont 13 000 homicides et 17 000 suicides environs) et dieu sait combien de centaines de milliers de blessés et traumatisés (= facteurs d'expansion de violence) par an. Yeaaah! Quelle liberté!

 

Je ne conteste pas la difficulté extrême de garder vivant le droit de résistance à l'oppression, et croit aussi qu'il y a beaucoup plus à creuser du côté des organisations de certains militantismes, particulièrement dans le domaine de la société de l'information (le "parti des pirates" suédois est un modèle très intéressant en la matière), et de toute forme d'organisation sociale, que dans le fait d'accorder à n'importe qui le droit d'acheter un flingue. Au global, la meilleure résistance à l'oppression, surtout dans un Etat développé, c'est une société vivante, informée et plus encore, structurée en organisations qui, par leur nombre et leurs interconnexions, forment trop de redondances pour qu'un Etat à velléités autoritaires puisse s'y imposer, à moins qu'il change beaucoup de nature, ce qui prend du temps et se voit venir. C'est pas avec les forces militaires actuelles que les grands Etats démocratiques vont voir des dictatures s'imposer en leur sein. Surtout qu'il faut voir quels sont les vrais dangers pour la démocratie et la liberté: ils viennent aujourd'hui autant (potentiellement) de l'Etat que des grandes organisations très financées, essentiellement les grandes entreprises. C'est pas l'Etat par nature qui est le tyran potentiel: c'est toute concentration disproportionnée de pouvoir, quelle qu'en soit la raison sociale. Mais évidemment, ça, les constitutions issues des Lumières ne l'ont pas pris en compte, vu qu'il n'y avait pas vraiment de grandes entreprises et multinationales à l'époque.

 

Quand on se penche un peu sur l'histoire constitutionnelle américaine, on voit cependant que ce danger avait été prévu par les pères fondateurs, à l'époque où les plus grandes boîtes, danger potentiel perçu, ne dépassaient pas quelques centaines d'individus comme personnel mais pouvaient peser lourd dans le processus décisionnel américain, sur la monnaie.... Surtout quand réunies en coalition/cartels d'intérêts. Thomas Jefferson et John Adams (pourtant les "frères ennemis") le pointaient, droit dans le fil d'un Georges Washington (pourtant homme le plus riche des USA d'alors) planant au-dessus du partisanisme. Et ils pointaient pareillement les religions organisées: contrairement à ce que veulent penser les teabaggers, la plupart des pères fondateurs étaient plus ou moins athées ou agnostiques et farouchement contre des religions structurées en organisations.

 

Et là encore, c'est pas un gun qui va vous préserver de ces atteintes bien plus probables à la liberté qu'un imaginaire flic ou soldat venant exprès chez VOUS (oui, oui, un flic par habitant) pour vous prendre votre arme et sans doute vous planter sa rangers dans la gorge.

C'est con, mais c'est le paradigme et la rhétorique dans lesquels la droite radicale (et la droite "conservatrice dure mais de gouvernement" -la modérée ayant quitté le paysage-, plus ou moins le flingue sur la tempe) s'est enfermée depuis maintenant 2 décennies. Il faut se rappeler, juste pour l'exemple, que quand les mitraillettes (Thompson, FM Chauchat....) sont devenues largement disponibles dans les années 20, républicains comme démocrates n'ont jamais eu de problème à s'accorder pour de sévères encadrements législatifs sur ces types d'armements (et d'autres tout aussi dangereux, ou plus) sans que ça fasse de remous ou que quiconque se croie atteint dans sa liberté.

Il n'y a que depuis les années 60-70, mais surtout dans les faits depuis les années 80 (atteinte de la "masse critique" par le nouveau lobbying des armes) qu'empêcher Billy Bob d'avoir un bazooka est une atteinte fondamentale aux droits de l'homme.

Modifié le 3 octobre 2013 par Tancrède

[Chronos]

À noter que le fameux droit de résistance à l'oppression est en fait... une figure de style ou plus généralement une justification a posteriori de l'usage illégal de violence contre une autorité X ou Y. L'application d'un droit de résistance consacré dans une constitution n'a aucun intérêt en ce que l'échec de sa mise en oeuvre conduit à une incomplétion des conditions (et donc une infraction) et que son succès rend inepte le fait de se prévaloir de tels textes : on est dans une position de force permettant de rédiger de nouveaux textes et d'abroger les anciens. L'existence d'un ancien droit de résistance est donc absurde. En fait ce droit consacré rend légitime l'usage de la violence ayant établi le régime qui l'édicte. Pour faire court c'est un droit inapplicable au-delà du cadre de la liberté d'expression (manifestations, notamment) et quand il l'est avec succès, est bien il était inutile.

 

Oui, je suis d'accord sur le principe. Mais, dans la mesure où la constititution écrite est respectée, à partir de quand peut-on considérer que certains vont trop loin dans le non respect des valeurs/usages/pratiques non écrites ? Et surtout, qui a la légitimité pour le dire ?

 

 

 

Quand ils se servent du texte pour obtenir sa destruction. Quand on en arrive à bloquer la nomination de juges, à empêcher justice d'être rendue, ce qui est un des aspects les plus fondamentaux de la souveraineté collective et la contrepartie fondamentale à l'impôt et à un certain monopole de la violence*, il y a un très gros problème chez les gens qui le font. Les textes constitutifs ou déclaratifs récents de droits dits fondamentaux (la CEDH en est) contiennent des dispositions interdisant formellement de se prévaloir des textes pour les vider de leur substance.

 

 

*Fondamentalement le régalien repose sur quatre branches : Monopole de la violence, monopole de la justice (rendue effective par la violence réelle ou, plus généralement potentielle - ça peut simplement prendre la forme de l'huissier et du serrurier à ta porte...), sa contrepartie fondamentale et indissociable, le pouvoir fiscal permettant de financer le tout (avec redistribution sous forme de Justice et de sécurité/défense + infrastructures etc) et enfin monopole de représentation internationale car c'est un lieu commun qu'en général c'est plus efficace...

[Tancrède]

À noter que le fameux droit de résistance à l'oppression est en fait... une figure de style ou plus généralement une justification a posteriori de l'usage illégal de violence contre une autorité X ou Y. L'application d'un droit de résistance consacré dans une constitution n'a aucun intérêt en ce que l'échec de sa mise en oeuvre conduit à une incomplétion des conditions (et donc une infraction) et que son succès rend inepte le fait de se prévaloir de tels textes : on est dans une position de force permettant de rédiger de nouveaux textes et d'abroger les anciens. L'existence d'un ancien droit de résistance est donc absurde. En fait ce droit consacré rend légitime l'usage de la violence ayant établi le régime qui l'édicte. Pour faire court c'est un droit inapplicable au-delà du cadre de la liberté d'expression (manifestations, notamment) et quand il l'est avec succès, est bien il était inutile.

 

Très juste, mais il faut mentionner aussi le droit d'association (ou droit d'assemblée), qui a dans quasiment toutes les démocraties son histoire particulière, et prend d'ailleurs un nouveau sens aujourd'hui via les médias sociaux.

Et le corollaire de cette façon de voir le droit de résistance à l'oppression est le noircissement (corollaire du coup de force) du régime précédent dans les bouquins d'histoire, les récits, le ton du discours en général, dans le régime actuel.... C'est ainsi qu'on n'est toujours pas sorti dans l'enseignement d'une vision obscurantiste de l'Ancien Régime: le muscle a encore trop de mémoire pour arrêter le réflexe pavlovien de présenter la révolution comme l'irruption de la lumière divine sur terre.

Mais bon, mentionner ce droit est une réserve culturellement implantée dans le logiciel de la démocratie, et existait d'ailleurs tout aussi profondément (c'est de là qu'il vient en bonne partie) dans la rhétorique de la monarchie, qui distinguait le roi (gentil) du tyran (méchant), ou de la féodalité qui attribuait jusqu'à l'absurde aux grands du royaume la charge "morale" de garantir la "liberté" contre les dangers du pouvoir royal (alors qu'eux-mêmes étaient des tyrans en leurs provinces et s'attaquaient au roi pour tous les motifs, mais sûrement pas la "liberté", sinon celle pour eux de se comporter comme ils voulaient aux dépends de tous les autres).

 

Mais bon, ce n'est pas qu'une figure de style justifiant a posteriori le coup de force (t'es d'humeur "verre à moitié vide" ce soir Chronos?): c'est aussi une autre façon de dire que rien n'est absolu, ou plutôt que la convention écrite (la constitution généralement) vaut moins que le "contrat social" dans l'absolu (encore une histoire de lettre et d'esprit, quoi), qui repose sur l'individu reconnu comme souverain, ou en tout cas "co-souverain" (ce qui devient vite abstrait quand il y a plusieurs millions d'habitants co-souverains dans un pays, et rarement d'un même avis sur tout).

 

Bon, je vais retourner à ma e-cigarette trop dosée en nicotine qui me fait délirer, sinon je vais écrire des choses qui seront regrettées demain.... Et mon mini-marathon de "Big Bang Theory"....

[Chronos]

t'es d'humeur "verre à moitié vide" ce soir Chronos?

 

 

Du tout. Juste que si on devait s'exciter sur des droits et textes constitutionnels, je serais plus enclin à partir sur la liberté d'expression, de réunion, d'association, de correspondance*. Les textes consacrant ces droits sont demeurés dans leur formulation littérale du XIXième et bizarrement on n'est pas très pressé de voir leur interprétation évoluer et s'étendre à d'autres modes de communication. L'énergie consacrée aux armes individuelle (outil supposé de la résistance à l'oppression) est telle qu'elle mange tout ce qui est lutte pour la préservation de ce que les armes sont supposées protéger. Tout ça pour un droit qui n'a en fait pas besoin d'être écrit ou procéduralement défendu (contrairement aux autres).

 

Je suis pas un grand partisan de la théorie des droits naturels mais la résistance à l'oppression est probablement le plus naturel de tous. Les chefs qui l'oublient finissent en général très mal, armes populaire ou pas... Le Shah d'Iran en fit partie, pas mal d'empereurs chinois également. Souvent se sont leurs propres séides qui les déposent ou alors un acteur extérieur profite de leur faiblesse intrinsèque pour se jouer d'eux. Le cas du régime portugais peut être évoqué, tout comme celui de tankistes russes coupant le contact, c'est le véritable signal d'effondrement du régime : ses propres agents le lâchent.

 

*Allez un plus moderne aussi, vu la complexité de nos sociétés : le droit à un enseignement de qualité. Quelqu'un trop mal formé pour comprendre ce qui se passe ne saura même pas contre qui tirer...  

Modifié le 3 octobre 2013 par Chronos

[Tancrède]

Chépa, mais si tu veux un cas concret pour turbiner.... Que dire du droit à se torcher le cul avec le drapeau en public (ou sur youtube)? Aux USA, c'est toute une panade (le brûler, se torcher avec, le porter en couche culotte dans un tribunal....): pour moi, ce débat résume beaucoup de choses, et on a du mal à y trouver une réponse définitive, le caractère différentiel des symboles nationaux/constitutionnels ayant une réalité, mais la liberté d'expression et la souveraineté de l'individu en ayant aussi. Pour un constitutionnaliste et un spécialiste des libertés fondamentales, du moins s'ils entendent rester connectés avec la réalité de ce qu'est un pays (et de certaines nécessités qui le gouvernent), c'est un casse tête sans fin..... Et au final, le mieux (ou le moins pire) à espérer d'un tel débat, c'est qu'il continue avec une législation variant avec le temps, n'allant jamais définitivement dans un sens ou un autre. Un Américain très patriote m'avait dit un jour sur ce sujet (c'est en fait ce qui m'a fait turbiner dessus) qu'il n'oserait jamais le faire, mais refusait que quiconque puisse le lui interdire, ce pourquoi il avait un drapeau plié en forme de couche culotte dans son placard, et qu'il ne s'en servirait jamais ainsi.... OK, le gars était un poil déjanté, mais le point reste.

[Raoul]

 

Quand ils se servent du texte pour obtenir sa destruction. Quand on en arrive à bloquer la nomination de juges, à empêcher justice d'être rendue, ce qui est un des aspects les plus fondamentaux de la souveraineté collective et la contrepartie fondamentale à l'impôt et à un certain monopole de la violence*, il y a un très gros problème chez les gens qui le font. Les textes constitutifs ou déclaratifs récents de droits dits fondamentaux (la CEDH en est) contiennent des dispositions interdisant formellement de se prévaloir des textes pour les vider de leur substance.

 Il y a 2 ou 3 jours, c'est Obama lui-même qui, face à la relative tranquilité des marchés financiers, leur a conseillé de s'inquiéter plus que ça. C'est comme si il espérait une chute des marchés pour contraindre les républicains au recul...

Pour quelqu'un sensé faire passer les intérêts supérieurs du pays avant les calculs politiciens, ça fait un peu tâche, je trouve.

 

(message également adréssé à Tancrède).

[Chronos]

ça fait plusieurs années que les marchés financiers ne sont adossés à rien d'autre que la fourniture à grande échelle de liquidités gratuites et que la classe politique américaine le sait*. L'argent imprimé ne va nulle part ailleurs que là... les marchés ne sont pas en bonne santé mais sous baxter.

 

Et je ne vois pas en quoi Obama, par cette remarque, parasite le fonctionnement d'une institution en travestissant l'interprétation de la Constitution (qu'il s'agisse de la lettre ou de l'esprit, le second amendement est l'exemple topique d'une disposition interprétée à rebours de sa lettre en plus de son esprit) ou en bloquant des nominations démocratiquement décidées. Le gouvernement américain, l'administration ou en d'autres termes, le Président et son cabinet, est co-législateur avec le Congrès. Qu'il fasse une remarque sur la santé des marchés financiers dont le pays dépend est... normal. Je ne suis pas un grand fan du bonhomme mais prétendre qu'il sabote les institutions... 

 

 

*Quitte à faire de la dépense gouvernementale car au fond s'en est, indirectement et directement, il y a juste des ponts dans un état lamentable ou à deux doigts de s'effondrer dans le pays, des routes qui s'affaissent car plus entretenues depuis les années 80, un système scolaire à refaire, des habitudes alimentaires à changer**, et puis zut je l'ose, faire passer le pays au 220 et j'en oublie. À dépense égale (je ne prétends pas qu'un tel degré de dépense soit opportun, il faudrait probablement moins pour réaliser ce que je viens d'écrire), il y a largement de quoi permettre à la population de gagner de quoi manger. Oui je suis déjà dehors.

 

** ça serait marrant tiens une recherche sur le nombre d'obèses et de gens structurellement trop gros et l'impact sur la capacité de travail, la productivité, le préjudice en termes de défense nationale...

Modifié le 4 octobre 2013 par Chronos

[Raoul]

 

Qu'il fasse une remarque sur la santé des marchés financiers dont le pays dépend est... normal.

 Il ne fait pas une "remarque", il leur demande ce qu'ils attendent pour chuter. Pas pareil.

[Ptitponey]

N'est on pas en train de voir le principe d'État-nation disparaitre.

 

Avec d'un coté les États-Unis où les états en tant que nation remettent en question la tutelle de l'état fédéral.

 

Et en processus inverse en Europe où pour l'intégration des États en tant que nation dans un ensemble plus grand qui est la CE, le principe d'État-nation de chaque pays est remis en question.

 

Pour faire une analogie avec le droit des sociétés : si l'affectio societatis n'existe plus alors la société n'existe plus.

[Serge]

Finalement les pouvoirs du président américain sont assez limités... ???

Oui. Et c'est un grand malentendu que les français ont lorsqu'ils observent l'actualité américaine.

[Serge]

N'est on pas en train de voir le principe d'État-nation disparaitre.

Avec d'un coté les États-Unis où les états en tant que nation remettent en question la tutelle de l'état fédéral.

 

Et en processus inverse en Europe où pour l'intégration des États en tant que nation dans un ensemble plus grand qui est la CE, le principe d'État-nation de chaque pays est remis en question.

 

Pour faire une analogie avec le droit des sociétés : si l'affectio societatis n'existe plus alors la société n'existe plus.

En un sens, oui. Il y a une contestation de l'état central.

Mais actuellement, c'est l'effondrement de l'état providence qui a lieu. De là découle la crise. Elle impose une rearticulation complète du fonctionnement des sociétés les plus centralisées.

[Chronos]

N'est on pas en train de voir le principe d'État-nation disparaitre.

 

Avec d'un coté les États-Unis où les états en tant que nation remettent en question la tutelle de l'état fédéral.

 

Et en processus inverse en Europe où pour l'intégration des États en tant que nation dans un ensemble plus grand qui est la CE, le principe d'État-nation de chaque pays est remis en question.

 

Pour faire une analogie avec le droit des sociétés : si l'affectio societatis n'existe plus alors la société n'existe plus.

 

 

Jusqu'ici aucun État américain n'a usé de son droit constitutionnel d'entamer une procédure de retrait de la Fédération (c'est une procédure lourde), même pour le symbole (qui serait puissant pour le coup). Il n'y a donc, pour l'heure, aucune contestation "d'affectio federalis" mais un débat sur comment doit fonctionner la fédération. Et certains avis s'ils étaient appliqués aboutiraient à la fin de la Fédération en tant qu’État.

[Tancrède]

Y'a juste quelques pétitions d'Etats réclamant l'indépendance qui ont tout juste réussi à réunir suffisamment de signatures pour parvenir à devoir être publiées sur le site de la Maison Blanche (et encore s'aperçoit-on souvent qu'il y a des masses de signatures pour le moins douteuses).... Comme il y a eu des pétitions franchissant les mêmes filtres demandant la construction d'une Etoile Noire par les USA.
La sécession, y'a quelques agités du bocal qui en parlent très fort (toujours les mêmes), et personne qui les prend au sérieux: généralement, plus ça en parle fort, moins c'est sérieux. Même au Texas, où c'est le "particulier" gouverneur Rick Perry qui en parle relativement fréquemment (mais bon, l'Amérique a appris à comprendre que Perry, c'est comme Forrest Gump: il est "spécial" et il a son langage à lui), tout le monde sait que les Etats où il y a des groupes sécessionnistes (à peu près aussi populaires qu'Emgann) n'ont ni l'intérêt ni la volonté de donner dans ce registre. C'est juste pas un sujet sérieux, ni un qui occupe du temps d'attention nationale ou d'Etat.... Même au Texas, quasiment le seul où existe un mouvement indépendantiste un peu durable (et fait d'une bande d'hurluberlus).
A côté de cet indépendantisme, on trouve cependant dans quelques endroits une autre forme de sécessionnisme: des zones de certains Etats où des franges d'opinion peuvent essayer d'oeuvrer pour séparer leur coin du dit Etat, et obtenir le statut d'Etat à part entière dans l'Union.... Généralement le fait de petits groupes en colère quand leur Etat n'a pas élu la majorité qu'ils voulaient.