USA

[Manuel77]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est la raison pour laquelle Vance a dit : « Pourquoi plaidez-vous devant toutes ces caméras ? », ce qui revient à dire : « Pourquoi étalons-nous le linge sale en public ? vous faites une scène », c'est une question de décorum et de tradition. 

Toute cette « interview » était un scandale provoqué par la Maison Blanche.
La situation là-bas devant la presse est connue sous le nom de « pool spray », où un couple de journalistes pose généralement cinq questions auxquelles il est répondu par des phrases toutes faites. Ensuite, l'attaché de presse renvoie la meute chez elle. Ce n'est pas un club de débat de high school, à moins que l'attaché de presse ne le fasse délibérément.

Et de toute façon, tout ce deal de minéraux, c'est du grand n'importe quoi, comment veux-tu mettre la main dans la poche d'un homme nu ? Si Trump voulait de l'argent pour ses livraisons d'armes à l'Ukraine, il se tournerait vers l'Allemagne.

Trump veut que l'Ukraine perde la guerre et que l'Europe sombre dans le chaos. 

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Polybe said:

So...without security, what's the point on the mineral deal?!

Je n'en sais rien. Parce que les détails sont si rares, mais ce que Rubio a dit, c'est qu'il y avait une sorte de sécurité « subtile » là-dedans ?

Est-ce qu'il ment ? Est-ce que c'est vrai ? Quel est le problème exactement ? Le contrat lui-même est très douteux. 

 

11 minutes ago, Polybe said:

I'm a bit surprised for the "suit incident". I mean...Musk? He didn't wear a decent suit too, no?

 

Je pense que c'est comme une première impression ? ou peut-être que cela a été perçu comme plus formel. Je n'ai aucune idée, je ne suis pas Musk, avant ou après l'alignement sur Trump. 

Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais quelqu'un a reproché à zelensky de ne pas porter de costume. il l'a ouvertement critiqué alors qu'il était assis à côté de trump.

et j'ai dit « qui parle à zelensky comme ça ? » il s'est avéré que c'était un journaliste !

https://thehill.com/policy/international/5170029-conservative-commentator-questions-zelensky-over-attire-why-dont-you-wear-a-suit/

Je peux vous dire personnellement que c'est quelque chose qui m'a semblé de plus en plus étrange, surtout lorsque Zelenksy voyage en dehors de l'Ukraine et que tout le monde porte un costume. On se demande pourquoi il n'est pas habillé en costume. 

Je comprends la nature symbolique de ce que Zelensky essaie de faire, et je pense que de nombreux dirigeants mondiaux l'ont même encouragé. Mais Zelensky n'a pas réalisé à quel point les gens en ont assez, surtout lorsqu'il voyage en dehors de l'Ukraine - sûrement pas sur la ligne de front.  

Cela a l'effet inverse, cela donne l'impression d'être faux et de ne pas être sincère. 

Il faut 15 heures d'avion pour se rendre aux États-Unis ? Je peux enfiler un costume en 2 minutes.

Cela n'aide pas sa cause, cela ressemble de plus en plus à du faux-semblant ou à un déguisement, et c'est la première chose que Trump a commentée.

C'est comme ce cauchemar où l'on se retrouve nu à l'école. Tout à coup, Zelenksy est complètement sous-vêtu lors d'une réunion qui s'annonce extrêmement importante.

compromis ?

 

11 minutes ago, Polybe said:

Talking about speaking in front of journalists, Macron did it, it didn't look so bad from here. Maybe we are wrong on this too?

J'ai vu Zelensky et quelques Starmer, je n'ai pas vu Macron. Je ne peux pas faire de commentaires plus instructifs.

 

[Polybe]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je n'en sais rien. Parce que les détails sont si rares, mais ce que Rubio a dit, c'est qu'il y avait une sorte de sécurité « subtile » là-dedans ?

Est-ce qu'il ment ? Est-ce que c'est vrai ? Quel est le problème exactement ? Le contrat lui-même est très douteux. 

 

Je pense que c'est comme une première impression ? ou peut-être que cela a été perçu comme plus formel. Je n'ai aucune idée, je ne suis pas Musk, avant ou après l'alignement sur Trump. 

Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais quelqu'un a reproché à zelensky de ne pas porter de costume. il l'a ouvertement critiqué alors qu'il était assis à côté de trump.

et j'ai dit « qui parle à zelensky comme ça ? » il s'est avéré que c'était un journaliste !

 

'kkkkk...so when it's Musk, DT with a baseball cap that's cool ! It's bad when it's Zelensky. Fair enough... I bet that's when it's Mr. Moddi, it's also ok... 'whisper'

Yep, I saw it for the journalist. I was surprised of such a disrespected, but I suppose that respect works only for DT & Vance.

 

And, once again, maybe it's ok IF it's Rubio, but if it's not, that's Zelensky fault.

Doubtful contract but...an officiel US attempt to make Zelensky sign one "by surprise" in Kiev few days ago.

One way diplomacy...

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Manuel77 said:

This whole "interview" was a scandal instigated by the White House.
The situation there in front of the press is known as "pool spray ," where a couple of reporters usually ask five questions that are answered with stock phrases. Then the press secretary sends the pack home. This is not a high school debate club, unless the press secretary is doing it deliberately.

And anyway, this whole mineral deal is complete nonsense, how do you want to put your hand in a naked man's pocket? If Trump wanted money for his arms deliveries to Ukraine, he would turn to Germany.

Trump wants Ukraine to lose the war and Europe to descend into chaos. 

Je pense que Trump veut une rupture nette. 

Quelqu'un a comparé cela à un « avertissement de divorce »

Les États-Unis ont dit : « L'Europe doit investir dans la défense, sinon nous ne sommes plus là ». 

Il y a deux options : augmenter la défense pour garder la relation intacte ou divorcer.

Comme d'habitude, c'est plus compliqué que cela, mais c'est la version simple.

La plupart des personnes présentes sur ce forum souhaitent que l'Europe augmente ses dépenses de défense et se désintéresse de l'indépendance des États-Unis.

Le mot « chaos » est un peu fort.

Une petite note : la raison pour laquelle je suis venu sur ce fil en premier lieu est qu'il y a environ 2 ou 3 ans, un tas de journalistes américains ont commencé à écrire sur la guerre civile américaine à venir et je n'étais pas d'accord sur le fait que les choses allaient si mal. J'avais l'impression que les journalistes se contentaient de dire des bêtises pour obtenir des clics, mais beaucoup de gens ici les considéraient comme vraies. 

Sur ce point, j'ai lu que de nombreuses personnes mettent en garde contre le fait que l'Europe sombre dans le chaos, 

D'après ce que je lis, de nombreuses personnes avertissent que l'Europe est en train de sombrer dans le chaos. De nombreux Américains prêtent attention au Royaume-Uni. 

Je n'ai aucune idée de l'exactitude de tous ces rapports, mais de nombreux Américains y sont exposés.

On parle ouvertement d'une guerre civile en Angleterre. 

Le chaos semble être programmé. Il s'agit d'un sujet très sensible. (Je n'ai pas aimé que les États-Unis soient dépeints de manière aussi fausse, et je doute que les Européens l'apprécient également.

Mais j'en parle parce que c'est ce que l'on dit à de nombreux Américains. 

Il s'agit du fait que de nombreux Américains regardent l'Europe - oui, cela ouvre la boîte de Pandore pour de nombreuses personnes ici - mais de nombreux Américains sont de plus en plus confus au sujet de l'Europe et de son action et voient de moins en moins de points communs avec l'Europe. 

Il est tout à fait juste de dire « un Américain qui nous fait la leçon sur l'autoritarisme alors que Trump est au pouvoir ?! », mais il s'agit bien sûr d'un problème culturel et il me faudrait des pages pour l'expliquer - et encore, à supposer que j'en sois capable. 

[LetMePickThat]

  

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Bah comme les russes ou les ukrainiens il y a trois ans en fait ou la plupart des sociétés pendant l'histoire.

Je ne suis pas certain de la pertinence des exemples historiques dans le domaine, qu'il s'agisse du XVe siècle, de Brest en 1918 ou que-sais-je. Le contexte est différent, les sociétés sont différentes. D'ailleurs, si on ressort les chiffres pré-2014, on observe déjà des différences importantes entre l'Europe de l'est, l'Europe de l'Ouest, les Etats-Unis et la Russie quand la question de l'engagement personnel dans la défense nationale est posé (même s'il est vrai qu'on a observé une hausse de l'intérêt pour la défense depuis 2022).

 

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Tes missiles de bonne qualité ça tient quelques temps puis après tu n'as plus rien car ça coûte trop cher c'est trop compliqué à mettre en œuvre et ça demande des ressources que tu n'aura plus, les allemands l'ont bien expérimentés en 44. Arrivé à ce stade tu fera comme tout le monde, tu prendra le premier truc qui te passera sous la main et tu le balancera sur la gueule de l'autre. Les équipements de très haute technologie c'est bien en temps de paix ou quand tu es planqué loin derrière un océan mais quand sa bastonne dans ton jardin ça devient rapidement un luxe.

Il en faut pas confondre modèle capacitaire construit en temps de paix et adaptation de l'outil militaire en temps de guerre. Cf. ma réponse sur les choix structurels pré-guerre du modèle russe, que certains ici ont l'air d'envier alors qu'il n'est pas du tout compatible avec notre cadre juridique d'emploi de la force, notre vision occidentale du conflit armé et nos valeurs. Il y a une différence entre s'adapter en conduite et accepter des compromis, et vouloir baser - comme le fait la Russie - l'emploi de la force armée sur une approche capacitaire et organisationnelle qui, structurellement, ne permet pas le respect des principes de base du droit international (en plus d'être d'une inefficacité monstrueuse sur le terrain). Et, au risque de me répéter, les comparaisons historiques n'apportent qu'un éclairage limité, très souvent non pertinent. Parce que quitte à évoquer le cas d'un belligérant en constantes supériorité technologique et infériorité quantitative, pourquoi ne pas mentionner Israël, qui s'est mangé à intervalles réguliers des guerres contres des ennemis autrement plus nombreux, et qui a gagné coup sur coup ? Ressortir à chaque fois le Tigre II dépassé par les vagues de T-34, est-ce vraiment pertinent ?..

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Polybe said:

'kkkkk...so when it's Musk, DT with a baseball cap that's cool! It's bad when it's Zelensky. Fair enough... I bet that's when it's Mr. Moddi, it's also ok... 'whisper'

Yep, I saw it for the journalist. I was surprised of such a disrespected, but I suppose that respect works only for DT & Vance.

Je ne sais pas qui établit les règles, le fait est que Zelensky a mal jugé cette réunion et que les Américains sont de plus en plus fatigués de Zelensky et de sa tenue militaire. 

Nous pouvons souligner que les règles sont différentes pour les milliardaires excentriques - nous sommes en Amérique après tout, les règles sont bien sûr différentes pour les riches - mais Zelensky est le cheval faible de cet arrangement. 

Dans l'armée, mon chef peut m'appeler par mon prénom, mais je dois l'appeler par son grade. 

Comment va Tony ?

Super colonel, comment allez-vous aujourd'hui ? 

C'est une question de grade et de statut. Le fait que tant de personnes considèrent Zelensky non pas comme Churchill mais comme un subordonné est révélateur. 

 

4 minutes ago, Polybe said:

And, once again, maybe it's ok IF it's Rubio, but if it's not, that's Zelensky fault.

Doubtful contract but...an official US attempt to make Zelensky sign one "by surprise" in kyiv a few days ago.

One way diplomacy...

la diplomatie a toujours été à sens unique, il s'agit simplement d'un changement d'objectifs et de patrons. de nombreuses personnes sur ce même forum n'ont aucun problème à me dire que les États-Unis s'engagent dans une telle diplomatie de manière routinière, mais apparemment tout le monde ici est choqué quand cela se produit. 

La Russie, les États-Unis, l'Europe et l'Ukraine sont tous d'accord pour dire que si l'Ukraine est en vie, c'est en grande partie grâce aux Américains. Oui, les Américains tiennent le destin de l'Ukraine entre leurs mains, et l'Ukraine n'est pas un partenaire égal. 

 

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, Polybe said:

 It could be the end of the US's global domination.

 

Cela pourrait être le cas. ou nous pouvons voir que les personnes qui comprennent que les États-Unis sont leur meilleure chance s'accrochent encore plus fort.

Je comprends la nature cynique et je ne la nie pas. C'est « nu »

mais nous commettons l'erreur de penser que beaucoup de gens peuvent dire aux États-Unis d'aller se faire voir parce qu'ils ont beaucoup d'options, ou qu'ils sont forts sans les États-Unis, etc.

Il s'agit de l'idée que tout le monde est égal avec les États-Unis et qu'ils se débrouilleront donc très bien sans eux.

Je soulève un point gênant : savoir qu'il faut dire aux États-Unis d'aller au diable et le faire sont deux choses très différentes.

[Lordtemplar]

56 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je n'en sais rien. Parce que les détails sont si rares, mais Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais quelqu'un a reproché à zelensky de ne pas porter de costume. il l'a ouvertement critiqué alors qu'il était assis à côté de trump.

et j'ai dit « qui parle à zelensky comme ça ? » il s'est avéré que c'était un journaliste !

https://thehill.com/policy/international/5170029-conservative-commentator-questions-zelensky-over-attire-why-dont-you-wear-a-suit/

si tu me permets on va remettre les pendules a l'heure

ceci etait une ambuscade depuis le debut,

le journalsite en question en fait c'est Brian Glenn (reporter d'une chaine cable d'extreme droite qui pousse les complots digne d'Info Wars d'Alex Jones) 

De surcroit, c'est le partenaire de Marjorie Taylor Greene (representante de Georgie, une vraie folle a l'extreme 200% MAGA, et folle c'est pour rester gentil) 

voici un articke du Telegraph qui en parle https://archive.is/RGlaa

Toute cette histoire de costume c'est du spin et d'une hypocrisie monumentale

personne ne dit rien quand Mohammed Bin Salman vient en robe de chambre ou bien est ce que ce sont les draps, avec une serviette sur la tete?

Musk dans le Oval office pendant une conference de presse a propos de DOGE

Musk pendant le 1er Cabinet Meeting

Meme Churchil avait son uniforme pendant la guerre avec Roosevelt.  oh mon dieu que c'est choquant, quel manque de respect blah blah

il faut arreter de jouer a la vierge effarouchee 

desole si Zelinski n'a pas le sourire pour les cameras!  son pays brule et son peuple meurt. et en face un clown orange qui veut jouer a Let's Make a Deal sur un plateau TV

Modifié il y a 16 heures par Lordtemplar

[Phacochère]

il y a 21 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je n'en sais rien. Parce que les détails sont si rares, mais ce que Rubio a dit, c'est qu'il y avait une sorte de sécurité « subtile » là-dedans ?

Est-ce qu'il ment ? Est-ce que c'est vrai ? Quel est le problème exactement ? Le contrat lui-même est très douteux. 

 

 

Je pense que c'est comme une première impression ? ou peut-être que cela a été perçu comme plus formel. Je n'ai aucune idée, je ne suis pas Musk, avant ou après l'alignement sur Trump. 

Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais quelqu'un a reproché à zelensky de ne pas porter de costume. il l'a ouvertement critiqué alors qu'il était assis à côté de trump.

et j'ai dit « qui parle à zelensky comme ça ? » il s'est avéré que c'était un journaliste !

https://thehill.com/policy/international/5170029-conservative-commentator-questions-zelensky-over-attire-why-dont-you-wear-a-suit/

Je peux vous dire personnellement que c'est quelque chose qui m'a semblé de plus en plus étrange, surtout lorsque Zelenksy voyage en dehors de l'Ukraine et que tout le monde porte un costume. On se demande pourquoi il n'est pas habillé en costume. 

Je comprends la nature symbolique de ce que Zelensky essaie de faire, et je pense que de nombreux dirigeants mondiaux l'ont même encouragé. Mais Zelensky n'a pas réalisé à quel point les gens en ont assez, surtout lorsqu'il voyage en dehors de l'Ukraine - sûrement pas sur la ligne de front.  

Cela a l'effet inverse, cela donne l'impression d'être faux et de ne pas être sincère. 

Il faut 15 heures d'avion pour se rendre aux États-Unis ? Je peux enfiler un costume en 2 minutes.

Cela n'aide pas sa cause, cela ressemble de plus en plus à du faux-semblant ou à un déguisement, et c'est la première chose que Trump a commentée.

C'est comme ce cauchemar où l'on se retrouve nu à l'école. Tout à coup, Zelenksy est complètement sous-vêtu lors d'une réunion qui s'annonce extrêmement importante.

compromis ?

 

J'ai vu Zelensky et quelques Starmer, je n'ai pas vu Macron. Je ne peux pas faire de commentaires 

Mais pour rentrer dans le cœur du débat et cela ne t'aura pas échappé l'Europe se considère en guerre. Elle fera avec ou sans l'agenda de la nouvelle administration. La rencontre de Trump avec Z comme la venue du président par interim sont Lunaires...

[Rivelo]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

Beaucoup d'Américains sont fermement du côté de Trump. La façon dont cela fonctionne normalement est que les dirigeants souriants disent des choses gentilles pour les caméras et ensuite à huis clos, après que la presse soit partie, les couteaux peuvent être sortis, mais il est mal vu de faire ce que Zelensky a fait.

Oui, c'est l'usage. On dit des choses attendue de manière souriante devant les caméra et on s'écharpe ensuite à huit clos. Pourquoi la fine équipe rassemblée dans le bureau ovale n'a pas fait exactement ça ? Du coup, tu peux expliquer toi l'attaque ad hominem contre un président en exercice devant les caméra par le vice président JD Vance, suivi d'une deuxième couche par Trump dans une mise en scène grotesque ? J'oublie la première question posée par un journaliste d'extrême droite demandant à Zelensky pourquoi il ne porte pas de costume avec mépris, c'était "gratuit", juste pour la mise en bouche.

Compte tenu de la séquence les jours précédents sur le thème "Zelensky est un dictateur qui ne représente pas son peuple" et les mots doux hier et aujourd'hui sur le thème "le saligaud, il signe l'accord ou il dégage", on a pas besoin d'un dessin. Tout le monde a parfaitement compris ce qui se passe. Même les éléments de langage distillé sur le thème "nan, Zelensky n'a pas été humilié" et "en fait, c'est sa faute, il n'avait qu'à la fermer" ne font que renforcer la perception très claire de ce qui est en train de se jouer.

Tu peux passer le message aux personnes qui se demandaient comment les Européens ont perçu la situation : on a vu un épisode du parrain dans lequel "Don Trump" à cherché à briser devant le monde entier dirigeant politique et au travers lui un pays parce qu'il n'avait pas plié le genou, baisé l'anneau et accepté de capituler son honneur et son pays. Cela va avoir des conséquences car chaque pays européen peut s'identifier à l'Ukraine et craindre de se retrouver dans la même situation (faible humilié par le plus fort). D'autant plus que Trump à déjà ouvert d'autres fronts : chantage commercial, revendication territoriale sur le Groenland...

C'est une mauvaise nouvelle pour les américains car créer du ressentiment à ce point, c'est perdre l'énorme avantage du soft power dans les relation internationales.

C'est une mauvaise nouvelle pour la Russie, car cette baffe dans la gueule sera sans doute la motivation qui manquait pour créer un bloc européen dans la défense, ce que la Russie voulait absolument éviter, de manière à pouvoir diviser pour mieux menacer ou influencer (ou court-circuiter en parlant directement aux US).

C'est une mauvaise nouvelle pour l'espèce d'internationale populiste de droite derrière Trump et ses soutiens car cette violence est un puissant répulsif pour l'opinion publique. La recherche d'une paix lâche passait mieux comme message, cela aurait plus malin de rester sur cette ligne... 

Voilà, je ne sais pas qui étaient les personnes qui voulaient ton avis, j'ai prévu large...

 

Modifié il y a 16 heures par Rivelo

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

@Akhilleus me corrigera, mais il me semble avoir entendu sur Le Collimateur que cette façon de faire est même totalement doctrinale (action sur la profondeur, champ politique compris etc.).

Maintenant j'ai du mal avec la notion des US totalement manipulés. Ils ont aussi leur agenda. Si ça coïncide avec celui des russes, oui, forcément... Les Russes ne font qu'exploiter une opportunité qui s'offre à eux (et ils le font très bien). La différence avec la Guerre Froide, c'est que les Russes ne proposent plus un modèle qui s'oppose ou concurrence les USA.

C'est ça. L'important c'est champ politique compris (ce que les doctrines des batailles decisives/ de destruction à l'occidentale ne prennent pas en compte). C'est aussi là où ils se sont plantés dans les grande largeur, ne comptant pas sur la résistance des ukrainiens (mauvaise évaluation des SR ou de leurs analystes, auto intoxication en vertu du passif Criméen et de la réponse poussive dans le Donbass en 2014 ? , on saurait probablement pas. M'enfin attaquer en infériorité numérique, sans réelle surprise stratégique de leur coté -avertissement occidental au moins 24-48h avant- et avec des éléments de maintien de l'ordre mélangés avec la troupe, elle même même pas réellement organisée en unités de combat mais plutôt en colonnes de marche, il fallait vraiment croire que ce serait les doigts dans le nez).

C'était un pari (offensive éclair sur Kiev et les villes clés de Karkyiv et Kherson), il a presque réussi (Zelenski evacué comme proposé par les européens et les américains dans la panique, il est probable que l'essentiel de la composante directionnelle de la défense s'effondre) mais presque dans une guerre ca ne suffit pas. On a plein d'exemples de "presque" qui ont tournés au désastre dans l'histoire militaire mondiale

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Warthog said:

But to get to the heart of the debate and this will not have escaped you, Europe considers itself at war. 

La zone grise de l'Ukraine refait surface.

L'Ukraine est comme l'OTAN

mais l'Ukraine est-elle l'OTAN ?

Eh bien non...

Il s'agit d'un cercle vicieux.

Toute l'Europe est en guerre, mais l'Europe n'envoie pas de troupes.

L'Europe peut se considérer comme ce qu'elle veut. 

Nous entendons sans cesse dire que si l'Ukraine s'en va, tout le spectacle s'arrête, mais nous n'y croyons jamais assez pour intervenir directement.

Je l'ai dit à maintes reprises. 

Il s'agit d'une menace existentielle pour l'Europe, mais jamais d'une menace existentielle telle que nous devrions la combattre directement. 

C'est déroutant. 

5 minutes ago, Lordtemplar said:

 

 Even Churchil had his uniform during the war with Roosevelt. oh my god that's shocking, no respect blah blah

 

 Il existe différents types d'uniformes militaires. Churchill porte l'équivalent militaire d'un uniforme de service ou de classe. Il s'agit en fait de la version militaire d'un costume. Il se situe à mi-chemin entre les vêtements de combat et les uniformes très sophistiqués. 

Le camouflage est un uniforme de travail. Je sais que les Ukrainiens et les Russes ont des uniformes militaires avec des cravates et autres qui ressemblent à ce qui précède, je les ai vus. Mais cela serait encore plus gênant car ces uniformes nécessitent des grades, des rubans et des badges, ce qui pourrait être encore plus problématique. 

Musk et Zelensky ne sont pas perçus de la même manière. Je ne sais pas comment l'expliquer autrement. Ils ne sont pas la même chose. Peut-être que Trump voit Zelensky comme le président d'un pays, mais il est clair qu'il ne voit pas Musk de cette façon. 

J'attire l'attention sur un problème que beaucoup d'Américains ont rencontré et sur le fait que la notion symbolique de relations publiques des vêtements de l'armée n'est plus d'aucune utilité. 

 

 

[CortoMaltese]

Trump : "Je dis que le Canada devrait être notre 51e État. Pas de droits de douane, rien du tout. Nous leur donnons une protection militaire. Ils sont à peu près les derniers dans l'OTAN. Ils disent : « Pourquoi devraient-ils dépenser pour l'armée, les États-Unis nous protègent ». C'est vrai. Ce n'est pas juste. Ils ne pourraient pas exister s'ils devaient payer leur place."

J'appelle ça un mafieux qui fait payer sa protection contre... lui même. Il est impossible de nouer une quelconque relation de confiance avec un type qui parle comme ça. Cette administration est le spectacle le plus dégoutant qu'il m'ait été donné de voir en politique étrangère. Un mélange d'hubris, d'autosatisfaction égotique à contempler son pouvoir de nuisance. Je confirme que nous non plus, européens, ne sommes plus sûr d'avoir quoi que ce soit en commun avec des sociopathes nocifs totalement enivrés par l'expression désinhibée de leurs passions laides. 

[Ciders]

Résumons donc pour les "Américains".

Tentative d'extorsion.

Embuscade publique.

Volonté d'ingérence et de forcer à changer de dirigeant.

Et ce serait de la faute des Ukrainiens et des Européens ?

...

On y croit.

[Arland]

il y a 33 minutes, LetMePickThat a dit :

Parce que quitte à évoquer le cas d'un belligérant en constantes supériorité technologique et infériorité quantitative, pourquoi ne pas mentionner Israël, qui s'est mangé à intervalles réguliers des guerres contres des ennemis autrement plus nombreux, et qui a gagné coup sur coup ?

Très mauvais exemple, d'une part c'est un pays sous perfusion militaire permanente et sans les USA, il ne leur resterai pas grand chose en argent et en matériel/munitions. D'autre part ses voisins sont pour l'essentiel des pays faillis bien incapables de s'organiser militairement et sans industrie sérieuse.

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Arland a dit :

Très mauvais exemple, d'une part c'est un pays sous perfusion militaire permanente et sans les USA, il ne leur resterai pas grand chose en argent et en matériel/munitions. D'autre part ses voisins sont pour l'essentiel des pays faillis bien incapables de s'organiser militairement et sans industrie sérieuse.

...et les allemands se sont retrouvés tout seuls en 1944, tout l'inverse de la situation que connaitraient la France et des pays de l'OTAN en cas de conflit majeur puisque l'alliance est précisément là pour ça. Ergo, les exemples historiques sont majoritairement non pertinents, que ce soit la France du XVe ou l'Allemagne nazie de 1944.

Modifié il y a 15 heures par LetMePickThat

[Ciders]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

...et les allemands se sont retrouvés tout seuls en 1944, tout l'inverse de la situation que connaitraient la France et des pays de l'OTAN en cas de conflit majeur puisque l'alliance est précisément là pour ça. Ergo, les exemples historiques sont majoritairement non pertinents, que ce soit la France du XVe ou l'Allemagne nazie de 1944.

Tous seuls ? Non, absolument pas.

Et puis, comparer Israël 2025 au Troisième Reich 1944, c'est un peu délicat en termes de troupes, de ressources et d'adversité.

[Lordtemplar]

43 minutes ago, Stark_Contrast said:

Musk et Zelensky ne sont pas perçus de la même manière.

et c'est bien cela le fond du probleme.  Musk c'est ok quand il fait des saluts de Nazi, mais Zelinski c'est le mechant qui veut la guerre et ne veux pas la paix, et aussi il ne faut surtout pas critiquer Poutine

un vrai Twilight Zone

en tous cas ca ne passe pas inapercu autours de la planete, et plus personnes ne considerera les US comme avant, et en ce moment America a l'air de tout sauf Great comme on le constate avec les "booo" aux matchs de hockey au Canada, etc...

PS en tout cas je te remercie d'avoir le courage de venir sur ce forum, et je n'ai rien contre toi et mes commentaires sont contre Trump et sa clique MAGA mais certainement pas contre toi ni contre les Americains (d'ailleurs il y a des gens qui ont vote Trump sans etre Maga, mais parceque leur vie est dure).  En tous cas, le clown orange fait des degats qui ne se comptent pas en dollars, et la pente va etre tres rude a remonter.

Modifié il y a 15 heures par Lordtemplar

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je n'avais pas prévu de venir sur le forum pendant un certain temps, mais quelques personnes m'ont demandé ce que pensaient les Européens avec lesquels vous parliez, alors je me suis dit que j'allais passer pour voir, afin de pouvoir transmettre l'information. 

Je suis encore très occupé dans la « vraie vie », alors je vais essayer d'être le plus bref possible, puisque les gens semblent curieux. 

Attention, je vais donner mon « point de vue américain » et beaucoup de gens ne l'aimeront pas, mais dans l'espoir de comprendre, je vais l'exprimer.

Zelensky n'est pas en phase avec la situation actuelle, que ce soit sur le champ de bataille ou en politique. Il ne semble pas avoir pris conscience du changement sismique qui s'est opéré. C'est devenu évident lorsqu'il a rencontré Trump pour la première fois et que ce dernier lui a dit « Je vous vois bien habillé », en référence au fameux t-shirt vert fétiche de Zelensky, qui voulait ressembler à un soldat.

Cela semblait approprié au début de la guerre, avec une situation très fluide, mais cela n'a pas bien vieilli. Nous sommes dans la troisième année et ce costume est de plus en plus considéré comme tel. Zelensky aurait dû sentir ou se faire dire qu'il était temps de mettre un costume.

Cela peut sembler insignifiant pour certains, mais si nous parlons du symbolisme du look militaire de Zelensky, nous devons également reconnaître la signification du fait que Zelensky ne s'est pas habillé de manière plus formelle pour rencontrer le président des États-Unis à la Maison Blanche et la façon dont ils seraient apparus comme la notion d'un « nouveau départ »

À ce propos, il ne faut pas essayer de discuter avec le président des États-Unis devant les caméras comme ça. Cela ne se terminera jamais bien. Cela peut nécessiter de sourire malgré la douleur, puis de dire ce que l'on veut vraiment à huis clos. Mais c'est une règle de base dans l'armée que de ne pas être d'accord à huis clos chaque fois que c'est possible.

Beaucoup d'Américains sont fermement du côté de Trump. La façon dont cela fonctionne normalement est que les dirigeants souriants disent des choses gentilles pour les caméras et ensuite à huis clos, après que la presse soit partie, les couteaux peuvent être sortis, mais il est mal vu de faire ce que Zelensky a fait.

C'est la raison pour laquelle Vance a dit : « Pourquoi plaidez-vous devant toutes ces caméras ? », ce qui revient à dire : « Pourquoi étalons-nous le linge sale en public ? vous faites une scène », c'est une question de décorum et de tradition. 

Mais Tony Stark, quel choix avait Zelensky !

C'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix. Son principal mécène ne va plus le soutenir dans ce qu'il veut. 

Zelensky semble encore plus déphasé parce qu'à lire certains de ses tweets, il est toujours convaincu qu'il peut gagner cette guerre. Je pense que cette chance s'est envolée en fumée lors de l'offensive ratée de 2023. Zelensky ne peut ou ne veut pas reconnaître la réalité militaire et croit qu'il n'est qu'à un milliard de plus ou à une livraison de matériel de plus de la victoire - ce qui n'arrivera pas.

Cette guerre ne débouchera jamais sur une victoire totale de l'Ukraine, ou du moins pas sur ce dont il rêve. La survie des Ukrainiens est un objectif qui en vaut la peine. Tant qu'ils vivent, ils gagnent. 

Vous souvenez-vous de l'époque où nous étions heureux que l'Ukraine soit encore en vie après deux mois ?

J'ai de la sympathie pour Zelensky car il y a une barrière linguistique, et j'en ai fait l'expérience ici - il est très désavantagé, et je suis sûr que s'il pouvait le refaire, il aurait utilisé des mots différents ou, mieux encore, serait resté silencieux, à l'exception de nombreux « merci » 

Aux yeux de nombreux Américains, Zelensky n'a pas fait bonne figure. 

Cette visite à la Maison Blanche est comme beaucoup de choses ces jours-ci, divisée au milieu de qui est coupable de quoi sur la base d'une idéologie politique déjà décidée.

Si vous aimiez Trump avant, vous l'aimez toujours.

Si vous n'aimiez pas Trump avant, vous l'aimez encore moins maintenant. Tout le monde s'est retiré dans son coin. Bien sûr, l'Europe s'est ralliée à Zelensky, ce n'est pas une surprise.  

Zelensky avait l'air complètement dépassé et ignorait tout de la situation. Essayer de dire à Trump que Biden est la même chose que Trump parce que Biden était le président de l'Amérique ne marchera jamais. Ce n'est pas du tout une association que Trump acceptera un jour, mais Zelensky a essayé.

Essayer d'« effrayer » les Américains avec cette rhétorique « vous êtes le prochain » a absolument mis Trump hors de lui. 

Zelensky ne s'est pas contenté de ne pas « reconnaître les règles », il a également tenu des propos très peu utiles lorsqu'il a enfreint ces règles, des propos qui n'ont pas aidé sa cause. 

Je ne sais pas si Zelensky s'est simplement habitué à un certain traitement et a donc continué de la même manière, mais c'était pénible à regarder.
Du point de vue de Trump, ce qu'il fait, c'est dire à Zelensky : « Je ne vous aiderai pas avec de l'argent et des armes, c'est terminé. Mais je vous aiderai à faire la paix ». Du point de vue de Trump, il ne trahit pas Zelensky ou l'Ukraine, il utilise son pouvoir pour mettre fin à la guerre pour eux, même si ce n'est pas idéal. C'est le côté paternaliste des choses : « Je sais que vous ne m'aimez pas pour l'instant, mais un jour vous me remercierez de vous avoir empêché de vous suicider » 

Nous pouvons être d'accord ou non avec cela, mais c'est le raisonnement de Trump : « J'essaie de vous aider, mais vous ne pouvez pas gagner cette guerre » et Zelenksy joue toujours le jeu du « pas un pas en arrière ». 

Pour beaucoup d'Américains, Zelensky s'est mis dans l'embarras. D'une certaine manière, c'est parce qu'il était voué à l'échec. L'appareil artificiel et symbolique qui élevait Zelensky auparavant a été supprimé et la structure s'est effondrée sous son propre poids.

C'était le Zelensky « brut » et ce n'était pas agréable. 

Il est habitué à venir aux États-Unis, à être traité comme « Churchill », à faire des discours, puis à disparaître en Ukraine avec de l'argent et des armes dans ses poches, et ce n'est plus la façon dont le monde fonctionne aujourd'hui. 

Zelensky a été largement démasqué. Même Lindsey Graham, son plus ardent défenseur, l'a jeté sous le bus. J'ai vu une interview sur CNN où la seule voix conservatrice disait « tout ce que Zelensky avait à faire était de porter une cravate et de dire merci » et son partenaire de débat libéral était d'accord avec lui. 

Tout cela pour dire que je ne pense pas que beaucoup de gens comprennent les scénarios et les situations, ils sont souvent manipulés.

Pour être juste, nous pourrions dire « Trump ne s'est jamais soucié du Decorum » et en effet vous auriez raison, mais même dans la mafia les gens comprennent le « respect » et Vance pouvait voir ce que Zelenksy essayait de faire.

J'ai été trop long, mais je vais conclure sur ce point :

Zelensky a ce que j'appelle « la malédiction du vendeur », c'est-à-dire l'idée qu'un vendeur est convaincu que son produit est la meilleure chose au monde. 

Si seulement la personne à qui il essaie de vendre pouvait comprendre, alors elle commanderait sûrement un million de produits. 

En fait, le vendeur croit qu'il s'agit simplement d'une erreur de communication, et s'il parvient à dissiper le malentendu, il peut conclure la vente.

Mais c'est une malédiction, car le vendeur ne se rend pas compte que le client potentiel comprend exactement ce qu'on lui vend - et qu'il n'en veut pas.

Zelensky souffre de cette malédiction. 

 

Trump et sa fine équipe souffrent de quoi ?
Peut être du complexe de supériorité devant un dirigeant digne mais affaibli, attaqué de toutes parts comme une proie blessé devant des charognards mais qui a résisté au chantage et est reparti sans signer le deal.
Fantastique traquenard mis en scène ou il a été invectivé sans cesse pour le déstabiliser et ne puisse placer deux mots jusqu'à l'humiliation d'un président en exercice et en guerre !
L’apparence, c'est important dans une réunion protocolaire mais il y a eu des exceptions et VZ en fait partie de par sa situation actuelle et crier qu'il se "ballade" au lieu d'être sur le front en dit long sur ton propre ressenti.
Petit rappel, le monsieur critiqué et moqué pour son passé moins "glorieux" en a remontré à plus d'un par son courage et ses décisions lorsque la capitale était assiégée et à deux doigts de tomber, il est resté et a insufflé l'espoir dans la combativité, combien se seraient barré en hélico à sa place ?
Aucun respect pour l'homme, ce qu'il représente et son pays et pas plus pour nous européens ou les voisins frontalier de ton pays !

L’entente entre prédateurs ça ne dure jamais très longtemps, Trump II est sur le point de tout foutre en l'air d'abord dans son pays et au niveau mondial mais sera t-il capable de reconstruire comme tous les Américains l'espèrent ?
En Attendant, merci pour la description faite pour arriver à se comprendre même si nos opinions restes divergentes sur ce sujet !

 

 

Modifié il y a 14 heures par MIC_A

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tous seuls ? Non, absolument pas.

Quel était l'apport pratique des Roumains, des Bulgares et des Hongrois en 1944 ?

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et puis, comparer Israël 2025 au Troisième Reich 1944, c'est un peu délicat en termes de troupes, de ressources et d'adversité.

Mon point était de dire que les comparaisons historiques ne sont pas pertinentes quand on parle de modèle d'armée, parce que la technologie, les sociétés, les modes d'opposition changent. J'utilisais simplement le cas d'Israël pour proposer un contrepoint et montrer qu'on peut trouver des exemples historiques pouvant illustrer n'importe quelle orientation stratégique, de la massification au dépend de la qualité à l'hyperspécialisation d'une poignée d'opérateurs en passant par toutes les configurations intermédiaires. On veut démontrer que l'infanterie ne sert à rien ? Il y a des exemples historiques pour ça. On veut montrer l'inverse ? Il y en a aussi. Les missiles balistiques tactiques ? On peut démontrer au cours du même conflit qu'ils sont inutiles, ou indispensables. Bref, je trouve qu'il est extrêmement facile de glisser et d'avoir recours à des comparaisons historiques un peu bancales. Exemple typique: utiliser l'Allemagne de 1944 comme exemple de la technologie ne faisant pas le poids face à la masse, en oubliant que l'Armée Soviétique de 1944 est littéralement des ordres de grandeur plus importante numériquement que celle de la Russie d'aujourd'hui - sans parler du fait que caler notre modèle d'armée française sur un niveau d'adversité semblable à celui rencontré par l'Allemagne en 1944 me semble un poil optimiste, si l'on souhaite rester dans cette comparaison historique là.

[Ciders]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

Quel était l'apport pratique des Roumains, des Bulgares et des Hongrois en 1944 ?

C'est une autre question qui ne saurait être répondue sans savoir si tu parles de janvier, de février ou de décembre 1944. Mais donc, l'Allemagne nazie n'était pas toute seule. On pourrait même compter Vichy dans le lot.

à l’instant, LetMePickThat a dit :

Mon point était de dire que les comparaisons historiques ne sont pas pertinentes quand on parle de modèle d'armée, parce que la technologie, les sociétés, les modes d'opposition changent. J'utilisais simplement le cas d'Israël pour proposer un contrepoint et montrer qu'on peut trouver des exemples historiques pouvant illustrer n'importe quelle orientation stratégique, de la massification au dépend de la qualité à l'hyperspécialisation d'une poignée d'opérateurs en passant par toutes les configurations intermédiaires. On veut démontrer que l'infanterie ne sert à rien ? Il y a des exemples historiques pour ça. On veut montrer l'inverse ? Il y en a aussi. Les missiles balistiques tactiques ? On peut démontrer au cours du même conflit qu'ils sont inutiles, ou indispensables. Bref, je trouve qu'il est extrêmement facile de glisser et d'avoir recours à des comparaisons historiques un peu bancales. Exemple typique: utiliser l'Allemagne de 1944 comme exemple de la technologie ne faisant pas le poids face à la masse, en oubliant que l'Armée Soviétique de 1944 est littéralement des ordres de grandeur plus importante numériquement que celle de la Russie d'aujourd'hui - sans parler du fait que caler notre modèle d'armée française sur un niveau d'adversité semblable à celui rencontré par l'Allemagne en 1944 me semble un poil optimiste, si l'on souhaite rester dans cette comparaison historique là.

Certes. Mais il n'en demeure pas moins que sans l'immense assistance américaine, Israël n'en serait pas là. C'est là un point central.

[Phacochère]

il y a 26 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'une menace existentielle pour l'Europe, mais jamais d'une menace existentielle telle que nous devrions la combattre directement. 

Ok mais pardonne-moi, nous on se la colle sous l'oreille?

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Certes. Mais il n'en demeure pas moins que sans l'immense assistance américaine, Israël n'en serait pas là. C'est là un point central.

Ce n'est surtout pas le point de ma remarque, qui visait simplement à montrer qu'on peut tout faire dire à l'Histoire en cherry-pickant et généralisant des événements bien précis dont la portée se limite à une époque, un contexte et un âge technologique donné.

Modifié il y a 15 heures par LetMePickThat

[Stark_Contrast]

35 minutes ago, Lordtemplar said:

If you allow me, we will set the record straight.

This was an ambush from the start,

the journalist in question is actually Brian Glenn (a reporter for a far-right cable channel who pushes conspiracies worthy of Alex Jones' Info Wars) 

Moreover, he is the partner of Marjorie Taylor Greene (representative of Georgia, a real crazy person to the extreme 200% MAGA, and crazy is to be polite) 

Here is an article from the Telegraph that talks about it  https://archive.is/RGlaa

This whole costume thing is just spin and monumental hypocrisy.

Nobody says anything when Mohammed Bin Salman comes in a dressing gown or is it the sheets, with a towel on his head?

Les vêtements ne sont que l'élément qui montre que ce n'est pas ce à quoi tout le monde s'attendait. La plupart des gens s'attendaient à ce que Zelensky s'habille bien, signe le contrat et soit reconnaissant.

Il s'agit d'une mauvaise communication, une très mauvaise communication. 

On peut dire que les Américains ont eu tort d'attendre ces choses, mais c'est ce à quoi beaucoup de gens s'attendaient. C'est pourquoi l'ambassadeur ukrainien a l'air de souffrir et même CNN secoue la tête. 

 

35 minutes ago, Lordtemplar said:

sorry if Zelinski doesn't smile for the cameras! his country is burning and his people are dying. and opposite an orange clown who wants to play Let's Make a Deal on a TV set

Mais bien sûr, la diplomatie est la clé pour sauver son peuple et son pays. 

Cette phrase en dit tellement long que je ne sais pas si vous comprenez à quel point elle est inutile.

Trump est un clown orange. Il est aussi le président des États-Unis. L'idée que Zelensky n'a pas besoin de garder son sang-froid parce que Trump est un clown est incroyablement destructrice. c'est pourquoi je dis que Zelensky a été très exposé.

Nous pouvons jouer à ce jeu toute la journée : « Il ne devrait pas avoir à sourire, son peuple est en train de mourir ! »

Trump et de nombreux Américains ne se considèrent pas comme les méchants. Nous avons essayé, ça n'a pas marché, négocions. 

L'Ukraine ne va pas aimer le résultat quoi qu'il arrive, mais l'option « guerre totale » n'existe plus. 

N'oubliez pas que le clown orange veut aussi arrêter de brûler et de mourir. Nous n'aimons pas la manière dont il s'y prend, mais les intentions de Trump sont « d'en finir et de faire la paix ».

Zelensky est coincé parce qu'il continue à ne pas faire de compromis, mais ce n'est pas une véritable option.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les vêtements ne sont que l'élément qui montre que ce n'est pas ce à quoi tout le monde s'attendait. La plupart des gens s'attendaient à ce que Zelensky s'habille bien, signe le contrat et soit reconnaissant.

Il s'agit d'une mauvaise communication, une très mauvaise communication.

La plupart des MAGA.

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

On peut dire que les Américains ont eu tort d'attendre ces choses, mais c'est ce à quoi beaucoup de gens s'attendaient. C'est pourquoi l'ambassadeur ukrainien a l'air de souffrir et même CNN secoue la tête.

C'est ton opinion, pas celle de la majorité des observateurs.

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais bien sûr, la diplomatie est la clé pour sauver son peuple et son pays. 

Cette phrase en dit tellement long que je ne sais pas si vous comprenez à quel point elle est inutile.

Trump est un clown orange. Il est aussi le président des États-Unis. L'idée que Zelensky n'a pas besoin de garder son sang-froid parce que Trump est un clown est incroyablement destructrice. c'est pourquoi je dis que Zelensky a été très exposé.

Nous pouvons jouer à ce jeu toute la journée : « Il ne devrait pas avoir à sourire, son peuple est en train de mourir ! »

Trump et de nombreux Américains ne se considèrent pas comme les méchants. Nous avons essayé, ça n'a pas marché, négocions. 

L'Ukraine ne va pas aimer le résultat quoi qu'il arrive, mais l'option « guerre totale » n'existe plus. 

N'oubliez pas que le clown orange veut aussi arrêter de brûler et de mourir. Nous n'aimons pas la manière dont il s'y prend, mais les intentions de Trump sont « d'en finir et de faire la paix ».

Zelensky est coincé parce qu'il continue à ne pas faire de compromis, mais ce n'est pas une véritable option.

Ce n'est pas un jeu et nous ne sommes pas à Atlantic City.

Des méchants ? Non, bien sûr que non, les Américains ne sont jamais méchants. C'est comme au catch, tous face et même les heel redeviennent gentils quand l'audience l'exige.

Des traitres oui.