USA

[Kiriyama]

Les partis ont besoin d'argent je suppose. Toujours plus.

[nemo]

Je répond à propos de l'élection de Bush.

En 2004 exactement les même problèmes qu'en 2000 se sont posés en Ohio cette fois et non plus en Floride. La quantité de vote concerné étant beaucoup plus important on s'est contenté de dire que l'élection a "probablement" été honnête. Le problème étant qu'en réalité le contrôle est tout simplement impossible notamment à cause des fameuse machine à voter. Alors en fin de compte la vérité est qu'on en sait rien. Faites leur confiance si vous voulez, c'est pas mon cas;

[Blabla]

Même en cas de fraudes impactant légèrement les résultats, il faut savoir que la différence entre Bush et Kerry fut largement supérieure (on parle en dizaines de grands électeurs) à l'infime différence de Al Gore-Bush, que les républicains aient bouffés l'Ohio, c'est pas ça qui a joué.

 

Après si on est complotiste de base, adepte du "Je sais tout, je vois tout, vous êtes les pigeons", c'est sûr qu'on manque de demi-mesure dans ses réflexions (et on rejoint du même coup le camp de ceux qui affirment que Obama a fraudé en 2008....en ayant eu genre 3/4 du collège des grands électeurs : fait intéressant cette élection indirecte, vu que au niveau national les deux candidats sont souvent séparés de juste 2 à 3%, un argument de plus contre ceux qui se moquent des élections en démocratie qui ne ressemblent pas à des plébiscites.)

[Dino]

Qu'il y est eu des problèmes, ça peut arriver, mais de la a dire que Bush a été élu par bourrage des urnes en 2004, ça me semble beaucoup s'avancer.

Je n'ai pas souvenir que les démocrates aient plus protesté que ça. La différence entre Bush et Jerry était il me semble, et ce à mon grand désarroi, bien plus net que face à Al Gore. J'en avais parlé avec de la famille qui vivaient la bas, ils detestaient Bush mais avaient encore moins confiance en Kerry :/

Je vais vérifier les résultats quand j'en aurai le temps, mais je ne crois pas les Républicains avaient besoin de truquer le résultat dans l'Ohio pour gagner.

[collectionneur]

En 2004, il n'y a pas photo :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_am%C3%A9ricaine_de_2004

 

* GWB :

  62 041 268 voix, 286 grands électeurs

* J. Kerry

  59 028 548 voix. 251 grands électeurs

Modifié le 6 avril 2014 par collectionneur

[Blabla]

En 2004, il n'y a pas photo :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_am%C3%A9ricaine_de_2004

 

* GWB :

  62 041 268 voix, 286 grands électeurs

* J. Kerry

  59 028 548 voix. 251 grands électeurs

Il ne faut pas oublier que les grands électeurs sont donnés en masse pour celui qui gagne l'état, le coup de la Floride et les retards des votes pro-Al Gore pour les USA expatriés a apparemment joué : si Al Gore avait remporté les grands électeurs de cet Etat, l'issue aurait été incertaine.

[nemo]

Après si on est complotiste de base, adepte du "Je sais tout, je vois tout, vous êtes les pigeons",

Ce n'est pas du tout mon cas. Je dis que je n'ai aucune confiance dans le système en général et dans les machines à voter en particulier. Il y a plusieurs anomalie dans l'élection de Bush en 2004, et si l'Ohio (20 grands électeurs) était tombé pour Kerry ça aurait fait 271 pour lui contre 266 pour Bush. Ce qui c'est passé là bas était donc déterminant. On a des soupçons (les sondages de sortie de bureau de vote en Ohio donnait Kerry nettement vainqueur) mais pas de preuve.

De toutes façon le but de ma remarque d'origine était simplement de signaler le deux poids deux mesure concernant la démocratie selon les cieux ou ça se passe.

[Alexis]

Qu'il y est eu des problèmes, ça peut arriver, mais de la a dire que Bush a été élu par bourrage des urnes en 2004, ça me semble beaucoup s'avancer.

 

Je n'en sais rien, mais je ne serais pas affirmatif dans un sens ni dans l'autre.

 

L'origine des doutes est le fait que les sondages sortie des urnes - basés sur des électeurs venant juste de voter - avaient donné Kerry largement vainqueur sur Bush, avec trois points d'écart au niveau national. Le résultat une fois les votes comptés était bien trois points d'avance... mais pour Bush.

 

Voir par exemple All exit polls predict Kerry will be the victor

Sen. John Kerry looks to make a victory of the electoral college, according to all sets of exit polls conducted by a consortium of six media organizations (the National Election Pool) that RAW STORY has acquired and confirmed with myriad sources. (...)

 

Les sondeurs ont ensuite tenté de fournir des explications pour de telles imprécisions, sachant que les sondages sortie des urnes s'étaient avérés beaucoup plus précis lors des élections précédentes. Par exemple une tentative d'explication était que les électeurs de Kerry auraient plus souvent accepté de répondre aux questions des enquêteurs sortie des urnes que les électeurs de Bush... ceci pour raison inconnue. A ma connaissance, il n'y a pas d'explication réellement satisfaisante - c'est-à-dire suffisamment pour faire taire tous les doutes.

 

Des articles avaient paru à l'époque tentant de montrer que les imprécisions étaient plus nombreuses dans les régions utilisant des machines à voter électroniques. C'est-à-dire la forme de vote la plus facile à magouiller pour peu que l'on ait un contrôle quelconque sur le logiciel de vote lui-même.

 

Cet article de 2010 est édifiant : Voting machines remain unsecured, expert warns

For example, voting machine software being readied for the 2004 elections is proprietary to the companies supplying the machines. That effectively takes control of the election results away from election officials, who would must rely on computer experts at the company to verify that the correct software has been installed on voting machines.

In one chilling scenario, vote fraud could be perpetrated by an employee of a voting machine company simply by inserting unauthorized code into the finished product. There would be no way for election officials to detect the attack.

Voting machine manufacturers recently agreed to submit portions of their code to the National Software Reference Library maintained by the National Institute of Standards and Technology (Gaithersburg, Md.). However, they have refused to submit source code or last-minute patches to the code. The gesture falls short of what is required for election security, according to computer scientists.

 

 

Tout ceci ne prouve pas la fraude, mais cela crée pour le moins un droit au doute.

[kalligator]

La fraude ne sera jamais prouvée mais lorsqu'on encourage le vote électronique, porte ouverte à la fraude le  doute devient gros comme un B52,

[Alexis]

La fraude ne sera jamais prouvée mais lorsqu'on encourage le vote électronique, porte ouverte à la fraude le  doute devient gros comme un B52,

 

Et voici maintenant... l'Ombre d'un Doute

 

 

:lol:

[Chronos]

En quoi le vote électronique est une porte ouverte à la fraude ? Le vote papier est un excellent moyen de bourrer les urnes.

 

Ya plein d'autres moyens de "truquer" une élection. Jerrymandering (une spécialité aux USA et aussi à présent, semble--t-il, en Hongrie) ou encore faire des bulletins de vote un peu plus sport que la moyenne. Genre des bulletins papillons avec des cases à cocher sauf que la case cochée en fait ne correspond pas au nom en face et des trucs du genre.

[Blabla]

En quoi le vote électronique est une porte ouverte à la fraude ? Le vote papier est un excellent moyen de bourrer les urnes.

Bien que les moyens d'utiliser ces outils pour détourner les votes soit assez évidents, on peut noter que c'est aussi une peur relative à une certaine "modernité" (ben oui, on arrête d'abattre des milliers d'arbres pour des ptits morceaux de papiers qui ne servent qu'une fois, et encore, pour ceux qui finissent pas à la poubelle).

Rien de bien différent, à l'échelle des siècles, des gens d'il y a 100 ans découvrant les voitures  : "Ça détruit notre travail" (conducteur de taxi, en calèche, à Paris, 1910).

Le parallèle est osé, mais c'est un exemple parlant de cette peur dont les gens atteints n'arrivent même pas à en voir la cause profonde. 

[Shorr kan]

Je pense que c'est plutôt le coté "boite noire" qui inquiète, plutôt que le passéisme. On ne voie ni comprend vraiment le détail du processus comparé à la transparence d'une procédure de vote plus "artisanale".

Modifié le 7 avril 2014 par Shorr kan

[Rochambeau]

 

ben oui, on arrête d'abattre des milliers d'arbres pour des ptits morceaux de papiers qui ne servent qu'une fois, et encore, pour ceux qui finissent pas à la poubelle

 

Même pas ...

Le papier est fabriqué à partir de sciure de bois et de jeunes arbres qui ne représente que 20 à 35 % de l'exploitation forestière, ajouter que le papier peut-être recyclé un certain nombre de fois sans trop perdre en qualité. Tandis qu'une machine de vote avec des composants électroniques exploite bien plus de matériaux et de technique, qui ont un impact plus négatif encore que l'exploitation forestière.

[g4lly]

En quoi le vote électronique est une porte ouverte à la fraude ? Le vote papier est un excellent moyen de bourrer les urnes.

Parce que dans le vote électronique personne ne controlme rien que le concepteur du soft de la machine.

Dans l'urne et le bulletin papier n'importe qui controle tout le processus. Tout le monde a le droit d'assiter au scrutin et au dépouillement dans n'importe quel bureau de vote. En général la parties envoies plusieurs de leur membre dans chacun des bureau justement pour vérifier qu'il n'y a pas eu maldonne.

Une fois le scrutin exprimé on peut facilement compter le nombre de vote exprimé dans l'urne, le nombre de votant ayant signé la liste des inscrit, et le nombre d'inscrit par bureau. Ca limite drastiquement la fraude.

D'autant que les bulletin son conservé tel quel a l'issu du scrutin, et peuvent etre recompté ou revalindé invalidé en fonction de ce qui a été écrit dessus ou pas.

La matérialité du scrutin et le processus largement ouvert du scrutin est probablement le meilleur moyen que l'on connaisse aujourd'hui pour que le scrutin se déroule bien dans tout les bureau de vote. Aussi bien au niveau de l'anonymat qu'au niveau de la justesse du scrutin.

Le "bourrage" n'est pas évident a effectué, puisque l'urne et son contenu sont a la vue de n'importe qui tout le temps.

Lors du dépouillement c'est pas pareil, les bureau sont petit, il y a assez peu de bulletin a dépouiller, quelques centaine en général, ça se fait sur une seul grande table ou tous les observateur et les assesseur sont en rond tout est a la vu de tout monde et le décompte se fait a haute voix.

Franchement si les électeurs font bien leur boulot et participe au dépouillement, difficile de frauder beaucoup de ce coté la.

Le gros problème c'est de faire voter des inscrits a leur insu ... c'était une pratique courante en France, via les non radiation, les procurations etc. C'est ainsi qu'on faisait voté les morts etc.

Mais les règles sur la gestion des liste électorale par les communes ont été très durci - c'était ultra laxiste avant personne ne se faisait radier - les radiation sont automatique avec double gestion par les préfecture et les mairie. Tellement radical qu'on a de plus en plus de plainte de gens radier a leur insu qui se retrouve sans pouvoir voter devant l'urne ...

En gros la différence c'est open source contre logiciel propriétaire ... on sait tout de suite le plus transparent des deux systèmes.

[Blabla]

Même pas ...

Le papier est fabriqué à partir de sciure de bois et de jeunes arbres qui ne représente que 20 à 35 % de l'exploitation forestière, ajouter que le papier peut-être recyclé un certain nombre de fois sans trop perdre en qualité. Tandis qu'une machine de vote avec des composants électroniques exploite bien plus de matériaux et de technique, qui ont un impact plus négatif encore que l'exploitation forestière.

Oui, une machine à vote, ou n'importe quelle engin électronique, ça sert une seule fois et de manière individuelle....c'est un sarcasme.

Si tu veux, on peut discuter aussi de l'encre qui sert pour les textes sur les dits bulletins, et là je te garantis que c'est pas du recyclé ni du très écolo l'encre d'impression.

[Rochambeau]

Oui, une machine à vote, ou n'importe quelle engin électronique, ça sert une seule fois et de manière individuelle....c'est un sarcasme.

Si tu veux, on peut discuter aussi de l'encre qui sert pour les textes sur les dits bulletins, et là je te garantis que c'est pas du recyclé ni du très écolo l'encre d'impression.

 

Une machine demande aussi l'utilisation d'énergie qui faut produire, acheminer et stocker temporairement ... ajoutant à cela qu'il faut aussi prendre en compte l'entretient de ses appareils, et donc de la production de pièce de rechange.

 

Vous voulez parler d'encre, il n'y plus qu'a choisir de quel type l'encre de Chine, synthétique ou peut-être d'autre fait à l'huile végétale ? Nous avons tout un choix possible dans ce domaine, dont certain biodégradable.

[Blabla]

Sortons les chiffres alors, je serais curieux de voir un comparatif entre un bureau de vote "traditionnel" et un "moderne", au niveau de la dépense en énergie.

Je vais me contenter de parler de ce que je connais le mieux alors.

 

L'encre de Chine ne sert pas à l'impression de masse, et pour ce qui est de l'encre basique utilisée, même sur du papier recyclé, une simple impression d'une dizaine de bulletins fait monter la facture à 1euro/pièce, après il est tout à fait possible de faire des économies en prenant en masse, mais cela revient cher pour les élections avec de nombreuses candidatures : pour avoir tenu entre les mains les bulletins des différents partis au cours d'élections diverses (oui le vilain pas beau fait le dépouillage lors des élections près de chez lui, si c'est pas beau cet acte "patriote") et pour avoir souvent eu à évaluer la valeur d'un papier et de son encre chez les imprimeurs, entre le bulletin UMP des européennes et le bulletin PCF pour les mêmes élections, la différence de prix lors de l'impression finale pour la même quantité de pièces doit largement aller du double au triple pour l'UMP.

 

Après, qui paye la facture in fine, je n'en sais rien.

[Rochambeau]

Bon allons y dans la comparaison, 

 

Alors juste pour extraire les matières premières destinées à fabriquer une machine électronique demande l’utilisation de beaucoup ressource (notamment d'eau) dans bien plus grande proportion que celui de l'industrie du papier et de l'encre. Sans parler de cas de pollution grave comme nous le démontre l'exploitation de l'or très présent dans les composants des machine électronique. Ces matières premières ont aussi un impact non négligeable sur la géopolitique et société d'un pays, entrainant même des guerres et ainsi que d'autre joyeuseté. Après l'extraction des matières premières, il faut encore utiliser abondamment d'autre ressource pour lui donner les caractéristiques nécessaire pour fabriquer une machine, qui faut ensuite transporter. (noter que ce fut la même chose pour les composants) Tout ceci ce répercute sur le coût de la machine qui varie entre 2000 à 6000 Euro, sans prendre en compte le coût d’entretien. Bien comprendre aussi qu'à fin de vie certaines parties de cette machine ne sont pas recyclées. (car trop couteuse pour l'être) 

 

Et je rappelle qu'un rapport du ministère de l'Intérieur belge a chiffré les coûts d'acquisition et d'entretien des machines comme étant trois fois supérieurs à ceux du bulletin papier! (Pourtant les Belges votent assez souvent) Est qu'en plus cela ne fait finalement économiser que 10 % du papier utilisée lors d'élection, car la plus grosse part de consommation du papier se situe dans les prospectus que distribuent les candidats.

[Chaps]

Moi je pense que le vote, pierre angulaire de nos systèmes politiques et de nos libertés et prospérité méritent un peu de dépense publique et un peu de sueur de dessous de bras par nous citoyens.

 

C'est pas mal d'avoir quelques incarnations concrètes de nos concepts politiques que beaucoup trop de monde considère comme naturel, gratuit ou acquis définitivement.

 

(pareil pour les imparfaits jurys populaires mais c'est un autre sujet)

Modifié le 8 avril 2014 par Chaps

[Alexis]

La différence principale entre vote à bulletin papier et vote à machine électronique est très simple et n'a rien à voir avec écologie, arbres et petits oiseaux.

 

- L'un des systèmes a un point unique de défaillance : si le logiciel de vote électronique est mis en danger, avec la complicité de quelques personnes seulement, alors c'est l'ensemble de l'opération de vote qui est compromise et le résultat peut être maquillé presque sans limite.

 

- L'autre système n'a pas de point unique de défaillance. Qui veut frauder sérieusement un résultat a besoin de la complicité de milliers (littéralement) de personnes

 

Comme indiqué dans le lien que j'avais donné page précédente, le logiciel servant au vote électronique aux Etats-Unis n'était toujours pas sécurisé en 2010.

Ceci alors qu'il serait très simple techniquement de le sécuriser.

 

Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite.

[Rochambeau]

Le plus gros problème éthiquement parlant pour une machine de vote c'est la perte de contrôle, les électeurs ne pourront plus avoir aucun moyen d'observation avec un logiciel. Ce rôle d'observateur va donc retomber dans les mains d'un petit nombre d'individus qui ont connaissance du fonctionnement du logiciel et de la machine.

Modifié le 8 avril 2014 par Rochambeau

[Chaps]

Exactement. s'il faut un doctorat, du matos et des millions  de budget de recherche pour vérifier la validité d'une élection, ça me fait douter (même si on peut aussi truquer un vote papier on est d'accord)

[g4lly]

Exactement. s'il faut un doctorat, du matos et des millions  de budget de recherche pour vérifier la validité d'une élection, ça me fait douter (même si on peut aussi truquer un vote papier on est d'accord)

Surtout qu'il n'y a absolument aucun interet a changer le systeme actuel qui convient a tous et qui responsabilise l'électeur citoyen de la nécessité de s'investir dans le dépouillement pour assurer la justesse du scrutin.

LA question a se poser c'est a qui profite le crime ... qui a interet a voler au citoyen électeur son devoir de regard ET d'organisation sur le scrution ... franchement a pas les tricheurs je ne vois pas bien.

Dans un systeme ou les citoyen sont déjà déresponsabilisé de tout, ne vont presque pas voté ... les privés d'un des derniers pouvoir qui leur reste - controler le scrutin - c'est l'apothéose de l'agonie "démocratique".

si encore on essayer de nous vendre un vote par correspondance pour les électeur ne pouvant se déplacer et rechignant a la procuration, je comprendrais l'interet, mais la boite a con dans l'isoloir ... ca n'a aucun sens.

[nemo]

C'est pourtant évident que ça n'a rien à voir avec une quelconque phobie de la technique ou une indifférence à l'écologie. Ce n'est pas que le vote papier soit invulnérable à la fraude loin de là. Mais dans un cas ça repose dans les mains d'un tout petit nombre sur lequel le pékin de base n'a in fine aucun contrôle ; dans l'autre on a un système qui avec toutes ses imperfections est contrôlable par n'importe qui qui s'en donne la peine.

Y a pas photo.

Modifié le 8 avril 2014 par nemo