USA

[nemo]

tient le retour de l'ancien régime qui prend un tour spectaculaire!

[Ciders]

La moitié des ambassadeurs américains étant déjà des donateurs désintéressés dans une campagne électorale... disons que ce n'est pas très neuf comme affaire. Au moins, on a une idée du tarif. Et ce n'est pas bien cher finalement.

On se cotise pour le Malawi ou Cap-Vert ?

[Drakene]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

La moitié des ambassadeurs américains étant déjà des donateurs désintéressés dans une campagne électorale... disons que ce n'est pas très neuf comme affaire. Au moins, on a une idée du tarif. Et ce n'est pas bien cher finalement.

On se cotise pour le Malawi ou Cap-Vert ?

 

Je prends les Seychelles perso, je mets 1.200.000 sur la table, je me rembourse en mois de 2 ans sur salaire, nourri logé, le plan parfait !

 

Sinon hillary marque le pas après ses problèmes de santés :

 

Les révélations d'anonymous et celles de snowden qui se font toujours attendre ne devrait pas améliorer les choses.

[Tancrède]

13 hours ago, Drakene said:

 

Je prends les Seychelles perso, je mets 1.200.000 sur la table, je me rembourse en mois de 2 ans sur salaire, nourri logé, le plan parfait !

 

Sinon hillary marque le pas après ses problèmes de santés :

 

Les révélations d'anonymous et celles de snowden qui se font toujours attendre ne devrait pas améliorer les choses.

Il y a de très fortes variations selon les sondages (même si la tendance est effectivement au rééquilibrage des 2 après le bump post convention de Clinton et le très mauvais mois d'août de Trump), et le lead d'Hillary (dans l'ensemble, c'est encore le cas) est très limité, et plutôt dans la marge d'erreur. Mais attention quand même: les chiffres nationaux ne veulent pas dire grand-chose: l'élection présidentielle américaine est au suffrage indirect ET se fait Etat par Etat: le seul chiffre important, ce sont les grands électeurs dans chaque Etat, et pour l'instant encore, Clinton a un fort lead, même si elle est repassée derrière dans 2 Etats-clés (Ohio et Floride). Difficile de se dire que cette élection se joue réellement dans 4 Etats seulement. Mais plus encore que ça, l'essentiel va se jouer dans le niveau de participation, et c'est peut-être là que Clinton a le plus de difficultés: si les sondages varient si anormalement, c'est avant tout pour cette raison, les échantillons pris par les instituts variant beaucoup dans ce qu'ils arrivent à définir comme les "votants probables". Cette année bien plus que d'autres, tout le monde a du mal à les trouver, parce qu'une part anormalement élevée de l'électorat est très emmerdée par cette élection: les deux candidats atteignent des sommets d'impopularité, pour diverses raisons, certaines tenant à eux-mêmes, d'autres tenant à la conjoncture et à l'humeur du pays (radicalement anti-establishment et "washington insiders", voulant un changement à tout prix, même à celui d'élire en toute conscience un clown voleur et menteur). Résultat, Clinton n'arrive pas à mobiliser les jeunes, qui risquent de s'abstenir encore plus que d'habitude et/ou de se reporter en bonne partie sur Gary Johnson (qui dépasse le score de Trump chez les jeunes), elle n'arrive pas à mobiliser les blancs (elle est largement derrière les scores d'Obama en 2008 et 2012 à la même période pour cet électorat), et, si elle domine absolument pour ce qui est des noirs, elle est loin du score d'Obama, et la population noire, pourtant assez politisée et mobilisée les années présidentielles (pas dans les mid terms cependant), ne semble pas excessivement enthousiaste à son égard.

Les latinos sont une inconnue pour l'instant en matière de participation: on voit des vagues importantes d'inscription sur les listes (pour l'instant mal quantifiées), mais difficile encore de voir si ce sera suffisant, et surtout, les latinos sont (comme les asiatiques d'ailleurs, même si eux pèsent démographiquement assez peu) très peu politisés, et se divisent par ailleurs en deux ensembles assez nets: les "natifs", dont la langue usuelle (cad à la maison) est l'anglais, sont équitablement partagés entre la droite et la gauche et participent raisonnablement aux élections (un peu moins que la moyenne nationale cependant avec de fortes variations selon l'Etat et la CSP), là où ceux dont la langue usuelle est l'espagnol (généralement des immigrants eux-mêmes, nés hors des USA, ou vivant dans un foyer avec des parents migrants) sont massivement démocrates, mais participent extrêmement peu et ne sont pas du tout impliqués dans la vie associative liée de plus ou moins loin à la politique. Ce dernier facteur a été trouvé comme étant fortement déterminant pour le taux de participation, loin devant le niveau de revenus ou le niveau d'éducation: les asiatiques sont ainsi le groupe le plus éduqué en moyenne aux USA, avec un niveau de revenu moyens élevé (le plus élevé par groupe ethnique, même si la population "blanche" en général est un ensemble trop vaste, et donc trompeur), mais ont des taux d'abstention très élevés. 

Autre point: les cartes seront massivement rebattues la semaine prochaine, avec le premier débat entre les deux. Et quelque part, même si ça dépend beaucoup du format et des modérateurs, j'ai du mal à voir Clinton avoir le dessous vu le différentiel de connaissances, le niveau de pratique et la préparation massive qu'elle a du avoir. La santé peut jouer, ceci dit: la pneumonie, ça reste méchant, et vu ce que prélève une campagne sur une personne âgée, je doute que les deux jours de congé qu'elle a pris soient suffisants (surtout qu'ils ont du être passés au téléphone, à négocier des trucs et en étudier d'autres). 

Donc gaffe aux sondages nationaux: au décompte des grands électeurs "fermement" et "probablement" pour un parti (on enlève la catégorie "penche vers", pour éliminer les conjectures), l'avantage de Clinton est encore très large. Qu'on se rappelle par exemple que la Caroline du Nord est de fait un swing state où Clinton a l'avantage..... Pour ceux qui n'ont pas la carte politique des USA dans la tête, les deux Carolines, ce sont d'habitude des territoires hautement "viande rouge": jusqu'il y a un mois, ça faisait des décennies que personne n'imaginait voir un candidat démocrate y avoir une chance même pour un mandat dans un conseil des parents d'élèves d'un bled quelconque. Et le Texas (le Texas!) a des chiffres qui ont fait sérieusement flipper le GOP ces dernières semaines.

Modifié le 16 septembre 2016 par Tancrède

[die kraft]

en fait nous devrions nous fier aux sondages et au lieu de voter ,déclarer untel élu parce que les sondages le donnait  en tête .du coup le problème serait réglé .

[Tancrède]

Pour préciser quelques trucs oubliés dans le post précédent: tout se jouera en Floride, dans l'Ohio, en Caroline du Nord, en Georgie (en Georgie! Un autre territoire "viande rouge"), et -mais c'est difficile à dire car très volatile et difficilement suivable- dans le Nevada et l'Iowa. La Pennsylvanie, censée être un swing state, est aujourd'hui devenue fermement clintonienne, de même que le Wisconsin. Mais restons calmes dans l'ensemble, car le suspense est de fait limité: Clinton en est pour l'instant à 272 grands électeurs plus ou moins fermement verrouillés, contre 174 à Trump. et le chiffre le plus important dans la carrière d'un présidentiable américain, le chiffre qui gouverne toute sa vie, c'est..... 270. Clinton n'a pas trop de sueurs froides à mon avis: en l'état des choses, elle peut se permettre de perdre tous les Etats actuellement considérés comme "swing states" sur la carte et l'emporter. Ca peut changer, et le problème de la participation peut réellement jouer, et jouer lourd, mais à l'heure actuelle, l'essentiel des nuages annoncés sur son horizon sont avant tout les exagérations de journalistes qui veulent qu'il y ait du suspense pour continuer à délirer et à blablater sur l'élection pendant 90% de leur temps d'antenne plutôt que de s'occuper de l'actualité. 

Encore une fois, les débats, surtout le premier et le dernier, seront les seuls éléments pouvant rebattre un peu les cartes (voire plus que ça s'il s'y passe quelque chose d'énorme), à moins d'une gaffe monumentale de l'un ou de l'autre (surtout de l'une, l'autre ayant une couche waterproof -jusqu'à un certain point- sur le sujet des énormités, avec un traitement différencié dans la presse) qui foutrait tout par terre, façon Romney et ses 47%, ou Dukakis faisant une balade dans un Abrams avec une tête vraiment, vraiment con (depuis, on sait que les casques sur un politicien, c'est comme ce que disait Hitler sur les hommes politiques en maillots de bain: ça ne doit jamais arriver sur une pellicule). 

[Carl]

Arg, on est fichus, il va la gagner cette élection

Le pouvoir des talk-show...

[Alexis]

il y a 14 minutes, Carl a dit :

Arg, on est fichus, il va la gagner cette élection

Le pouvoir des talk-show...

Hillary a encore une chance. Son équipe de campagne la laissera-t-elle accepter un Hair Messing Gap ?

Non : elle va s'aligner, et on aura bientôt droit à la même séquence pour la Harpie 

[Tancrède]

Ca ferait redite: Fallon doit faire un truc adapté à Clinton:

- mal reboutonner son tailleur-pantalon (vêtement iconique pour Clinton)

- lui donner une robe bleue avec une tache douteuse (amateurs d'histoire....)

- arriver à lui faire dire un truc qui ne soit pas un morceau de texte préparés par 15 rédacteurs et testé sur divers publics-témoins au préalable

 

Modifié le 16 septembre 2016 par Tancrède

[Carl]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Non : elle va s'aligner, et on aura bientôt droit à la même séquence pour la Harpie 

Trop tard, c'est déjà fait

Donc Tancrède a raison, il va falloir trouver autre chose :

La création en direct d'une nouvelle boite email sur laposte.net ? Pas sur que ce soit "FBI-proof" (ou plutôt NSA-proof)

Taper une pinãta Trump, ou Bernie, ou Bill, ou les 3 à la fois ? Ca pourrait être bon pour le vote Latino

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

- arriver à lui faire dire un truc qui ne soit pas un morceau de texte préparés par 15 rédacteurs et testé sur divers publics-témoins au préalable

Déjà fait.

L'autre jour, la dame disait "Cough Cough Cough"

 

 

======> [   ] - Parti sans laisser d'adresse 

[Boule75]

Au détour d'un édito de Krugman, signalement de très bons chiffres pour l'économie américaine l'an passé :

• revenu médian en hausse de 5,2% sur 1 an (revenu du coup presque au niveau de 2007, ce n'est quand même pas le Pérou ! Mais on doit faire moins bien en Europe...)
• baisse du taux de pauvreté
• nouvelle hausse du nombre de personne couverte par une assurance-maladie, et taux record de couverture de la population.

Chiffres basés sur le recensement 2015.

[Tancrède]

Si quelqu'un a jeté un oeil aux dernières fuites mail publiées (j'ai du mal à suivre qui a lâché quoi, à ce point) par un hacker/collectif/whistleblower ou un autre, il pourra trouver des trucs amusants, notamment la correspondance de Colin Powell (républicain et insider notoire) avec Jeffrey Leeds (un très important soutien financier de Clinton, mais aussi patron d'une grosse boîte gérant des "for profit colleges" -ayant comme toutes ces boîtes d'énormes problèmes juridiques- qui, à ce titre, finance aussi des républicains), qui se lâchent tous deux un peu sur Clinton. Entre autres choses, Powell souligne à quel point Clinton et ses staffers ont merdé sur l'histoire du serveur et des emails, tout en essayant de se décharger sur lui, à quel point Clinton est vorace pour ses tarifs d'interventions sur le circuit des discours où elle a asséché les budgets de plusieurs universités (notons bien que Powell condamne moins le principe que le fait.... Parce que ça l'a empêché de faire quelques speechs lucratifs, lui étant désormais tout aussi "washington insider"), à quel point Bill Clinton, apparemment, s'enverrait encore beaucoup en l'air (terme choisi par lui "dicking around"; traduction approximative: "tremper la bite") avec des "bimbos" (dans le texte); il se plaint aussi d'avoir à voter pour elle tout en se disant "son ami" (ça sent la mentalité de l'establishment qui fait bloc pour garder son business model), mais surtout, il la décrit très bien en disant que "tout ce qu'elle touche, elle le détruit par hubris". C'est une description qui me semble adaptée au personnage qui, malgré tout son professionalisme et son expérience, tend à prendre beaucoup de choses de haut et à se comporter comme si elle était au-dessus des lois et principes, ce qui lui est souvent reproché et est pointé du doigt pour expliquer son impopularité. Powell et Leeds soulignent par ailleurs le trait de caractère qui selon eux définit le plus Clinton: une ambition "sans frein", qui bousillera "l'héritage" d'Obama à la première occasion, continuant à le mépriser pour sa victoire de 2008 qu'elle n'accepterait ou ne croirait toujours pas (elle appellerait toujours Obama "that man"). 

Malgré toute la subjectivité qu'on peut voir dans ces commentaires, on sent quand même le niveau de l'establishment américain, avant tout fondé sur un entre-soi focalisé sur l'assiette au beurre (ce qui est plus reproché à Clinton par ces gens, c'est d'en vouloir plus que sa part).... Et on voit que Colin Powell est loin de son image de jadis. 

 

1 hour ago, Boule75 said:

Au détour d'un édito de Krugman, signalement de très bons chiffres pour l'économie américaine l'an passé :

• revenu médian en hausse de 5,2% sur 1 an (revenu du coup presque au niveau de 2007, ce n'est quand même pas le Pérou ! Mais on doit faire moins bien en Europe...)
• baisse du taux de pauvreté
• nouvelle hausse du nombre de personne couverte par une assurance-maladie, et taux record de couverture de la population.

Chiffres basés sur le recensement 2015.

Rappelons qu'il faut pas mal relativiser aux USA sur de telles statistiques: la définition de la pauvreté, par exemple, est largement obsolète (le seuil fixé, par exemple, est très insuffisant, et le panier de biens de référence définissant le pouvoir d'achat repose sur des éléments complètement dépassés), et varie énormément selon les zones géographiques. Il faudrait aussi se pencher sur le niveau de "captation" des augmentations de revenus par un très petit pourcentage au sommet (qui, au point caricatural actuel, fause grandement les choses), et le mettre en rapport avec un suivi de l'inflation (il me semble bien que les Américains ne la déduisent pas). Pour l'assurance maladie, rappelons aussi que le système américain, en plus d'être extrêmement coûteux, l'est encore plus en raison de ses résultats globaux plutôt mauvais: une grande partie des couvertures procurées sont très partielles, voire mauvaises, souvent irrégulières (pour beaucoup d'Américains, il est difficile d'avoir une couverture santé en continu au cours de sa vie), et assez fréquemment financièrement handicapantes; par ailleurs, l'augmentation du nombre de personnes couvertes, via l'ACA, a commencé à produire un effet boomerang (outre le coût global qui va augmenter -alors que le niveau de dépenses de santé est énorme-, sans que cette question soit réglée politiquement), entre autre incarné par la sortie du système d'une compagnie d'assurances (qui sera suivie par d'autres), mais aussi par le fait que beaucoup de gens sont giclés peu de temps après avoir été inscrits (faisant monter les statistiques, mais seulement pour un moment). 

Si l'Amérique a incontestablement connu une meilleure reprise que d'autres, ça ne rend pas la dite reprise nécessairement forte, solide, réelle pour tous, ou aussi brillante qu'elle est politiquement affichée l'être: les chiffres de l'emploi sont très contestables, comme d'ailleurs Janet Yellen elle-même l'avait dit, vu la taille de la population sortie du marché du travail, la réalité des jobs créés (temps partiel, petits boulots) et nombre de critères choisis pour les statistiques (notamment le fait qu'une personne est considérée comme "ayant un job" si elle fait plus de quelques heures -deux je crois- par semaine). On constate par exemple depuis maintenant quelques années que si le nombre d'emplois a augmenté, le nombre d'heures travaillées par semaine n'a pas bougé (une autre version du "partage du temps de travail"?), qu'une part grandissante d'achats de biens durables se fait via des financements par "junk bonds" (notamment les voitures, l'électroménager....) en plus d'une reprise de cette pratique dans l'immobilier, recréant ainsi toutes les bases de la crise de 2008 (sans même parler évidemment des pratiques et comportements en général à Wall Street), que la possibilité d'épargner est plus devenue un privilège pour une minorité.... Si on y ajoute l'énorme problème de l'accès aux études supérieures dans tous ses aspects, on se fait une meilleure image: la masse de la dette étudiante, le coût moyen des universités, la valeur des diplômes dispensés (notamment la masse énorme d'étudiants en sciences humaines, souvent dans des disciplines assez ésotériques et inutiles), le fréquent sous-emploi des diplômés (le grand mensonge actuel étant l'incitation aux études scientifiques, surtout informatiques, quand on voit que plus d'un tiers des promos finit dans des petits jobs génériques, et un autre tiers comme petites mains sous-payées dans l'informatique: l'informatique est la nouvelle "law school": une bulle ayant créé un énorme excès d'offre, et qu'on continue à encourager pour faire baisser le coût de la main d'oeuvre).... La bulle de la dette étudiante n'est qu'un aspect du problème, de même que le boulet que se traîne à vie une proportion énorme de diplômés qui ne pourront jamais rembourser, tout en voyant leur budget mensuel tronçonné par la chose. 

 

 

 

 

Petit addendum par rapport à mon post précédent: concernant le vote des "jeunes", je précise que Johnson devance Trump chez les étudiants, et que ceux-ci risquent de s'abstenir encore plus que d'habitude. Pour ce qui est de la population des moins de 30 ans en général, Clinton en a pour elle 48% (60% pour Obama en 2012, bien plus en 2008), et Trump 29%, 21% déclarant qu'ils voteront pour un autre candidat ou s'abstiendront (dans ces 3 catégories, on peut prévoir un "coefficient de dégradation" important, cad un décalage plus ou moins fort entre l'intention de voter et le fait de voter effectivement). 

Modifié le 16 septembre 2016 par Tancrède

[zx]

 

Les dirigeants européens face à l'hypothèse Trump

http://www.lefigaro.fr/international/2016/09/16/01003-20160916ARTFIG00339-les-dirigeants-europeens-face-a-l-hypothese-trump.php

[Tancrède]

Un détail amusant qu'on peut ou non (si on veut) associer à l'enthousiasme pour la candidature Clinton: le nouveau livre de la candidate (et de son colistier whatshisname/whatshisface) est en rayon et.... A fait un flop monumental dans sa première semaine (la première semaine étant souvent l'indicateur de la carrière d'un livre, faisant en moyenne un tiers de ses ventes). Qui plus est, les revues par les lecteurs en sont vraiment mauvaises, 82% des contributeurs sur Amazon (407 à ce jour) lui ayant donné une étoile, et même ceux en donnant plus, voire le maximum, sont assez critiques. Amazon risque peut-être d'effacer cela, comme ils le font pour beaucoup d'auteurs "bien en cour" et à forte visibilité, mais le fait est là à ce jour. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Il faudrait aussi se pencher sur le niveau de "captation" des augmentations de revenus par un très petit pourcentage au sommet (qui, au point caricatural actuel, fause grandement les choses),

Le chiffre fourni par Krugman est rapporté à la médiane, donc les plus hauts revenus sont mécaniquement écartés de l'analyse.

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

et le mettre en rapport avec un suivi de l'inflation (il me semble bien que les Américains ne la déduisent pas).

Oh ben si, quand même ! Ils ont même plusieurs indices, dont celui qui est principalement observé par la Fed et sont, à ma connaissance, les principaux inventeurs/promoteurs de son usage : core inflation, inflation de fond *, débarrassée des produits dont les prix réagissent très vivement à de petits déséquilibres entre offre et demande, et/ou du fait de variations de l'offre exogènes à l'économie (exemple : météorologie influençant les récoltes). La core inflation permet d'évaluer les tentions inflationnistes de fond et conséquemment la politique monétaire. Mais il y a d'autres indices, y compris privés (billion price index).

 

Sur ce tout ce que tu décris ensuite est correct (j'ai un petit doute sur le seuil de pauvreté : il n'est pas défini comme un pourcentage du revenu moyen comme ailleurs ?), mais ça n'enlève quand même pas le fait que les chiffres du dernier recensement sont nettement meilleurs que ceux des années précédentes ! Et contredisent la rhétorique républicaine (ce qui ne sert pas à grand chose, l'immense majorité des Républicains étant étanches à la logique).

 

* "inflation clé" ? structurelle ne va pas non plus, sous-jascente fait caché alors que ce n'est pas ça, on pourrait dire "maître-inflation"

[Alexis]

Trump se fait un nouveau thème de campagne de la sortie méprisante de Clinton, et son discours s'adresse à "Les Deplorables".

Avec détournement de l'affiche du spectacle des Misérables.

 

 

 

 

Y a des fois comme ça où on en dit trop long... pas assez réfléchi... on se sent trop libre, voire on ne se sent plus trop en fait... Alors on attaque les "47%" si on se nomme Mitt Romney.

Et les "deplorables" si on s'appelle Hillary Clinton.

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Y a des fois comme ça où on en dit trop long... pas assez réfléchi... on se sent trop libre, voire on ne se sent plus trop en fait... Alors on attaque les "47%" si on se nomme Mitt Romney.

Et les "deplorables" si on s'appelle Hillary Clinton.

Elle a pourtant parfaitement raison.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Elle a pourtant parfaitement raison.

L'idée de Clinton comme quoi la moitié des électeurs de Trump sont à ranger "dans le panier des déplorables", ou celle de Mitt Romney comme quoi 47% des Américains sont des assistés, peuvent être discutées sur le fond, mais ce qui n'est pas discutable c'est leur effet politique.

Quoi qu'on en pense sur le fond, il s'agit bien d'insultes, dans les deux cas.

Et insulter des électeurs n'est pas précisément recommandé, quand on est un politicien. Non seulement on perd toute chance de les gagner, mais surtout on risque fort d'en éloigner d'autres, qui se sentiront visés aussi, ou tout simplement qui n'aiment pas ce que ce genre de sortie révèle de la personnalité du candidat.

Si un candidat à la présidence en France se mêlait de dire "la moitié des partisans de (mon adversaire) sont des c..." je ne pense pas qu'il ferait nécessairement long feu

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

L'idée de Clinton comme quoi la moitié des électeurs de Trump sont à ranger "dans le panier des déplorables", ou celle de Mitt Romney comme quoi 47% des Américains sont des assistés, peuvent être discutées sur le fond, mais ce qui n'est pas discutable c'est leur effet politique.

Quoi qu'on en pense sur le fond, il s'agit bien d'insultes, dans les deux cas.

Et insulter des électeurs n'est pas précisément recommandé, quand on est un politicien. Non seulement on perd toute chance de les gagner, mais surtout on risque fort d'en éloigner d'autres, qui se sentiront visés aussi, ou tout simplement qui n'aiment pas ce que ce genre de sortie révèle de la personnalité du candidat.

Si un candidat à la présidence en France se mêlait de dire "la moitié des partisans de (mon adversaire) sont des c..." je ne pense pas qu'il ferait nécessairement long feu

 

Rien à voir : la phrase de Romney était factuellement fausse, je ne vois pas en quoi la phrase de Clinton l'est : il y a bien une moitié d'affreux cons irrécupérables chez les électeurs de Trump, persuadés qu'Obama est musulman, non-américain, que la crise de 2008 a été provoquée par Freddy et Fany et par le gouvernement, que Saddam Hussein était derrière le 11-09-2001 et qu'il menaçait les USA, et que H. Clinton est un vampire. Illustration en couverture du Washington Post :

Par ailleurs les deux déclarations étaient "privées" et n'auraient pas dû sortir. L'absence de toute "discrétion", de toute retenue, de toute notion de conversation privée est en train de tuer toute sincérité et la démocratie avec, en fait. La phrase imputée à Clinton est-elle seulement recoupée, documentée ?

[Alexis]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Rien à voir : la phrase de Romney était factuellement fausse, je ne vois pas en quoi la phrase de Clinton l'est : il y a bien une moitié d'affreux cons irrécupérables chez les électeurs de Trump, persuadés qu'Obama est musulman, non-américain, que la crise de 2008 a été provoquée par Freddy et Fany et par le gouvernement, que Saddam Hussein était derrière le 11-09-2001 et qu'il menaçait les USA, et que H. Clinton est un vampire.

Hmmm comment dire...

- Je ne connais pas de sondage ou autre étude moindrement factuelle montrant qu'une moitié des électeurs de Trump penserait cela. Disposes-tu d'une telle source  ?

- Tel que je vois les choses, les deux phrases sont factuellement fausses. Tel que tu le vois, c'est juste factuel de dire que la moitié de tel groupe de gens sont "d'affreux cons". Disons que nous n'utilisons pas la même définition de "factuel", sur ce coup

 

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Par ailleurs les deux déclarations étaient "privées" et n'auraient pas dû sortir. L'absence de toute "discrétion", de toute retenue, de toute notion de conversation privée est en train de tuer toute sincérité et la démocratie avec, en fait. La phrase imputée à Clinton est-elle seulement recoupée, documentée ?

La déclaration de Romney était en effet privée... dans un dîner avec quelques dizaines de riches partisans.

 

Quant à celle de Clinton, elle était encore plus privée... devant quelques centaines de participants à un événement de collecte d'argent.

 

Les deux événements sont parallèles encore pour une autre raison : le public était à chaque fois constitué de gens sélectionnés sur l'argent.

Qu'il s'agisse de l'accusation d'être des assistés, ou d'être un "panier de déplorables", il s'agit de toute façon ni plus ni moins de mépris social à peine dissimulé.

"Salauds de pauvres !", l'expression est de Audiard il me semble...

 

 

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Hmmm comment dire...

- Je ne connais pas de sondage ou autre étude moindrement factuelle montrant qu'une moitié des électeurs de Trump penserait cela. Disposes-tu d'une telle source  ?

- Tel que je vois les choses, les deux phrases sont factuellement fausses. Tel que tu le vois, c'est juste factuel de dire que la moitié de tel groupe de gens sont "d'affreux cons". Disons que nous n'utilisons pas la même définition de "factuel", sur ce coup

 

Alexis,tu souhaites tellement voir Trump gagner (oui, l'envie de changement fait bander, je sais, mais je doute personnellement que Trump soit capable de grand-chose, et même si son élection entraînait du changement, je doute que ce soit pour le meilleur) que tu t'égares un peu. D'abord et avant tout, oui, la presse américaine a passé la semaine à sortir des sondages quantifiant les "déplorables" dans l'électorat du Donald, et si ça varie selon les Etats, dire la moitié n'est pas exagérer, si on s'en tient aux critères donnés par Clinton elle-même, à savoir la nationalité, la religion et le lieu de naissance d'Obama (et les intentions nécessairement néfastes qui en découlent), les clichés sur les noirs, latinos et musulmans (dans l'ordre, les premiers sont paresseux et violents, les seconds sont des criminels et veulent détruire la culture américaine, les derniers sont pires encore et devraient être interdits aux USA) et quelques autres joyeusetés. Au niveau national, évaluer le phénomène autour de la moitié de l'électorat Trump penchant vers ces "thèses" est essentiellement vrai.... D'ailleurs, quand dans les dernières décennies a t-on vu Clinton dire quoi que ce soit qui ne venait pas d'une étude préalable pour anticiper les réactions de son public? Elle a autant de spontanéité et d'authenticité qu'une publicité pour lessive (et elle ment tout autant). Si on regarde Etat par Etat pour ces mêmes questions, on voit des proportions plutôt flippantes dans les Etats "rouges"; en Caroline du Nord (que Clinton semble en train de retourner, ceci dit), les électeurs Trump étaient par exemple plutôt autour de 65-70% à avoir ce genre d'opinions, dans les sondages réailisés cette semaine. 

Maintenant, on peut légitimement apporter tous les bémols qu'on veut: il y a des nuances, des groupes diffrents dans cette moitié de l'électorat Trump, et une minorité est réellement active et inébranlable dans ce genre d'idées, et prête à les faire suivre d'effets. Mais pas tant que çaSi Trump tourne autour de 40% de l'éelctorat en ce moment, alors cette remarque concerne autour de 20% des électeurs américains, ce qui est assez cohérent avec les enquêtes de plus longues haleine sur les composantes de la population politique américaine. 20% de gens plutôt racistes (de "discrets en temps normal" à "très ouvertement et actifs", en passant par une multitude de modalités et stades divers), est-ce si différent d'ailleurs? Est-ce si choquant? Moi, ça ne me paraît pas surévalué. Si on y ajoute les gens ayant des réactions xénophobes plus ou moins temporaires face à un événement ou une crise particuliers, et ceux ayant des idées et préférences tendant à plus d'opposition à l'immigration, je dirais même que ce sont des proportions très communes. Mélange ensuite la chose à l'électorat religieux de droite, et prend dans ce groupe ceux qu ont leurs propres déviances (surtout liées à l'importance du religieux dans leur vote) dont des aspects qui peuvent être plus ou moins équivalents et/ou convergents (surtout vu de l'extérieur, et surtout avec les lunettes idéologiques du "camp d'en face") avec ces préjugés; militants anti-avortements, opposition à l'homosexualité dans tout ou partie de ses aspects (dont avant tout le mariage gay et l'homoparentalité), aspirations plus ou moins théocratiques (généralement "soft": prières dans les écoles, affirmation du caractères avant tout chrétien des USA -donc hiérarchisation de fait des religions du pays-....). Et avec ça tu as une proportion plutôt importante de l'électorat de droite qui penchera à divers degrés vers ces choses "déplorables", dont une proportion conséquente qui sera très vocalement et visuellement pour, et dont une autre sans doute plus conséquente encore sera pour ou tendra à être pour de façon moins visible dans les reportages, mais plus avouée dans les sondages. Ce qui a été révélé cette semaine. 

L'autre moitié de l'électorat Trump, ce sont des républicains qui ne peuvent pas voter autre chose que républicain pour diverses raisons, dont l'antipathie à Clinton, et des gens qui veulent le changement à n'importe quel prix, y compris celui de Trump. Car en effet, d'autres sondages, depuis maintenant un bail, indiquent que beaucoup des électeurs de Trump, de tous les groupes électoraux qui forment sa part de marché, ne croient pas un mot de ce qu'ils racontent, ne croient pas forcément beaucoup en lui, voire ne l'aiment pas beaucoup plus que Clinton.... Mais ils veulent le coup de pied dans la fourmilière et ont décidé, à tort ou à raison, que c'était le seul moyen. 

Que tu aies envie de changement et de voir, pour ce faire, Trump l'emporter, c'est une chose. Ne va pas pour autant nier la réalité des forces qu'il sollicite (très consciemment et très explicitement, bien souvent) pour se faire élire. 

Après, c'est évident que Clinton a été politiquement nulle dans cette histoire: tactiquement, c'était juste débile. Tout politique sait que, devant les caméras, tout électeur est un ange de pureté et d'innocence en période électorale. 

Quote

a déclaration de Romney était en effet privée... dans un dîner avec quelques dizaines de riches partisans. 

C'était une collecte privée, comme ces candidats en alignent des centaines à l'année, mais apparemment, les smartphones étaient pas encore rentrés dans les habitudes des services de sécurité: c'est le barman (un intérimaire) qui avait filmé Romney en loucedé (parce que ce qui se disait le faisait halluciner) et avait refilé le truc à un journal. Si la sécurité et/ou le staff de Romney avaient été plus malins, ça serait resté privé, comme 99% de ce qui se dit en général dans ces collectes de fond, où on doit entendre bien pire que ça encore. 

 

[Shorr kan]

L'indulgence dont un type comme Trump peut bénéficier malgré les saloperies et conneries dites ou faites par lui, laisse songeur...

 

il y a 42 minutes, Tancrède a dit :

Alexis,tu souhaites tellement voir Trump gagner (oui, l'envie de changement fait bander, je sais, mais je doute personnellement que Trump soit capable de grand-chose, et même si son élection entraînait du changement, je doute que ce soit pour le meilleur) que tu t'égares un peu. D'abord et avant tout, oui, la presse américaine a passé la semaine à sortir des sondages quantifiant les "déplorables" dans l'électorat du Donald, et si ça varie selon les Etats, dire la moitié n'est pas exagérer, si on s'en tient aux critères donnés par Clinton elle-même, à savoir la nationalité, la religion et le lieu de naissance d'Obama (et les intentions nécessairement néfastes qui en découlent), les clichés sur les noirs, latinos et musulmans (dans l'ordre, les premiers sont paresseux et violents, les seconds sont des criminels et veulent détruire la culture américaine, les derniers sont pires encore et devraient être interdits aux USA) et quelques autres joyeusetés. Au niveau national, évaluer le phénomène autour de la moitié de l'électorat Trump penchant vers ces "thèses" est essentiellement vrai.... D'ailleurs, quand dans les dernières décennies a t-on vu Clinton dire quoi que ce soit qui ne venait pas d'une étude préalable pour anticiper les réactions de son public? Elle a autant de spontanéité et d'authenticité qu'une publicité pour lessive (et elle ment tout autant). Si on regarde Etat par Etat pour ces mêmes questions, on voit des proportions plutôt flippantes dans les Etats "rouges"; en Caroline du Nord (que Clinton semble en train de retourner, ceci dit), les électeurs Trump étaient par exemple plutôt autour de 65-70% à avoir ce genre d'opinions, dans les sondages réailisés cette semaine. 

Maintenant, on peut légitimement apporter tous les bémols qu'on veut: il y a des nuances, des groupes diffrents dans cette moitié de l'électorat Trump, et une minorité est réellement active et inébranlable dans ce genre d'idées, et prête à les faire suivre d'effets. Mais pas tant que çaSi Trump tourne autour de 40% de l'éelctorat en ce moment, alors cette remarque concerne autour de 20% des électeurs américains, ce qui est assez cohérent avec les enquêtes de plus longues haleine sur les composantes de la population politique américaine. 20% de gens plutôt racistes (de "discrets en temps normal" à "très ouvertement et actifs", en passant par une multitude de modalités et stades divers), est-ce si différent d'ailleurs? Est-ce si choquant? Moi, ça ne me paraît pas surévalué. Si on y ajoute les gens ayant des réactions xénophobes plus ou moins temporaires face à un événement ou une crise particuliers, et ceux ayant des idées et préférences tendant à plus d'opposition à l'immigration, je dirais même que ce sont des proportions très communes. Mélange ensuite la chose à l'électorat religieux de droite, et prend dans ce groupe ceux qu ont leurs propres déviances (surtout liées à l'importance du religieux dans leur vote) dont des aspects qui peuvent être plus ou moins équivalents et/ou convergents (surtout vu de l'extérieur, et surtout avec les lunettes idéologiques du "camp d'en face") avec ces préjugés; militants anti-avortements, opposition à l'homosexualité dans tout ou partie de ses aspects (dont avant tout le mariage gay et l'homoparentalité), aspirations plus ou moins théocratiques (généralement "soft": prières dans les écoles, affirmation du caractères avant tout chrétien des USA -donc hiérarchisation de fait des religions du pays-....). Et avec ça tu as une proportion plutôt importante de l'électorat de droite qui penchera à divers degrés vers ces choses "déplorables", dont une proportion conséquente qui sera très vocalement et visuellement pour, et dont une autre sans doute plus conséquente encore sera pour ou tendra à être pour de façon moins visible dans les reportages, mais plus avouée dans les sondages. Ce qui a été révélé cette semaine. 

L'autre moitié de l'électorat Trump, ce sont des républicains qui ne peuvent pas voter autre chose que républicain pour diverses raisons, dont l'antipathie à Clinton, et des gens qui veulent le changement à n'importe quel prix, y compris celui de Trump. Car en effet, d'autres sondages, depuis maintenant un bail, indiquent que beaucoup des électeurs de Trump, de tous les groupes électoraux qui forment sa part de marché, ne croient pas un mot de ce qu'ils racontent, ne croient pas forcément beaucoup en lui, voire ne l'aiment pas beaucoup plus que Clinton.... Mais ils veulent le coup de pied dans la fourmilière et ont décidé, à tort ou à raison, que c'était le seul moyen. 

Que tu aies envie de changement et de voir, pour ce faire, Trump l'emporter, c'est une chose. Ne va pas pour autant nier la réalité des forces qu'il sollicite (très consciemment et très explicitement, bien souvent) pour se faire élire. 

...

 

Oui, tu as cadré les deux ressorts de la campagne de Donald :

- L'absence d’inhibition en disant toutes les horreurs que le commun des mortels s’empêchent de dire, vie en société oblige, mais que beaucoup aimerait pouvoir exprimer sans le pouvoir ou en avoir le courage.

- Voter Trump c'est comme lancer une grenade qui fera sauter le système washingtonien. C'est en tout cas ce qu'escompte une partie de son l'électorat sans voir que son aspect anti-système n'est qu'un placage, une contrefaçon.

Un mélange de mauvais instincts et de nihilisme. 

[collectionneur]

Explosion cette nuit sur la 23e rue dans le quartier de Shelsea à New-York . Elle a eu lieu dans une poubelle et fait une trentaine de blessés.

[Pseudonyme]

1 hour ago, Shorr kan said:

L'indulgence dont un type comme Trump peut bénéficier malgré les saloperies et conneries dites ou faites par lui, laisse songeur...

Indulgence ? A part Fox News, et encore, il n'y a pas de mainstream media qui fasse preuve d'indulgence en vers Trump.