USA

[Pseudonyme]

10 hours ago, Boule75 said:

Pipo complet (de sa part, pas de la tienne) : il n'en sait rien, ne s'y intéresse pas et vient tranquillement de déterminer qu'en fait il fallait se remettre à claquer un max de pognon dans l'armée. Sûrement pour ne pas s'en servir, bien sûr : ce n'est pas comme si le gusse avec le plus gros flingue n'était pas tenté de tirer sur les emmerdeurs, n'est-ce pas.

On ne dépense pas forcément dans l'armée pour s'en servir, plutôt pour impressionner et dissuader (et aussi faire tourner l'économie, satisfaire le complexe militaro-industriel...). Et une chose est sure : cela fait un bout de temps qu'il se vante de vouloir dépenser un max pour "reconstruire" l'armée états-unienne (à croire qu'un budget de 600 milliards n'est pas assez ).

Trump a quand même un regard sur l'interventionnisme qui est incontestablement plus frileux que celui de Clinton. Par contre il est plus volontaire en ce qui concerne l'EI, du moins c'est qu'il prétend, mais comme il refuse de donner des détails... Il dit aussi que l'Iran est l'Etat le plus terroriste au monde, mais Clinton dit probablement à peu prêt la même chose.

Une détente avec la Russie ne ferait probablement pas de mal et pourrait aider à régler quelques problèmes au Moyen-Orient.

Trump serait imprévisible, c'est de la spéculation, par contre en ce qui concerne Clinton il est déjà prouvé qu'elle est une va-t-en-guerre (et passer cette campagne présidentielle à pointer les russes du doigt sans preuves n'est pas de très bon augure).

Un des "points positifs" de Trump vu sous cet angle c'est aussi que si par extraordinaire il arrivait au pouvoir il aurait probablement les mains liées, ce n'est pas un secret qu'il n'a pas beaucoup d'alliés chez les Républicains alors que Clinton ne devrait pas rencontrer de résistance (cela dit je vois mal des républicains s'opposer à une bonne guerre, mais quand il s'agit de s'opposer à Trump, peut être que ? ...).

Modifié le 22 septembre 2016 par Pseudonyme

[Pseudonyme]

Plutôt inattendu : Ted Cruz soutient maintenant la candidature de Trump qui en échange a mis le nom d'un des alliés de Cruz, Mike Lee, sur sa liste de noms pour la cour suprême. http://www.reuters.com/article/us-usa-election-trump-cruz-idUSKCN11T2DS

Cela pourrait lui assurer le soutient de plus de "vrais conservateurs". Une des raisons de ce retournement de veste serait d'une part que Trump est en meilleur position qu'au moment de la RNC et d'autre part que le sénateur Cruz doit se faire ré-élire en 2018. Par contre en 2020 Cruz ne pourra plus se présenter comme un de ces "vrais conservateurs" s'étant opposé à Trump. Il aurait donc mieux fait d'annoncer son soutient à Trump lors de la RNC, ou alors pas du tout, parce que là il risque d'être vu de façon suspecte de toute part.

Le serveur mail d'Hillary, épisode 896432 : on apprend que le président Obama a échangé des mails avec Clinton en utilisant un pseudonyme, alors qu'il avait auparavant déclaré avoir appris l'existence de ce serveur grâce aux media. Il semblerait aussi que Paul Combetta avait surnommé la nouvelle politique de rétention des mails de seulement 60 jours la "Hillary coverup operation", une blague dit-il. Ce type est vraiment un boulet de première. http://thehill.com/policy/national-security/297561-fbi-releases-interviews-with-clinton-aides

 

[Pseudonyme]

Cela commence vers la 26ième minute.

Edit : je viens d'en voir l'intégralité, en profitant pour faire des corvées simultanément, donc concentration pas à 100%, mais à mon avis Clinton a largement dominé le débat. Notons quand même comme je l'avais dit avant que les débats n'ont, jusqu'à présent, eut que très peu d'effet sur les intentions de vote des électeurs.

Modifié le 27 septembre 2016 par Pseudonyme

[Drakene]

Trump semble être sortie grand gagnant de ce débat.au vu des réactions :

Trump won Twitter: Trump 62% Clinton 38%
Trump won Meet the Press: Trump 62% Clinton 38%
Trump won Polls Were Mixed: 92% Clinton 8%
Trump won nj.com: Trump 54.98% Clinton 39.21%
Trump won Time Poll: Trump 58% Clinton 42%
Trump won fortune.com : Trump 54% Clinton 46%
Trump won The Hill: Trump 51% Clinton 44%
Trump won Fox: Trump 61% Clinton 33.69%
Trump won Drudge Report: Trump 82.01% Clinton 17.99%
Trump won CNBC Poll: Trump 51% Clinton 49%
Trump won Breitbart: Trump 75.96 Clinton 24.04%
Trump won CBS Poll: Trump
Trump won WCPO Cincinnati: Trump 60% Clinton 35%
Trump won San Diego Union Tribune Poll: Trump 66% Clinton 34%
Trump won News 2 Nashville: Trump 63.23% Clinton 36.77%
Trump won LA Times: Trump 46% Clinton 43%
Trump won Rasmussen Report: Trump 44% Clinton 39%
Trump won Worldwide Poll: Trump 75% Clinton 25%
Trump won Slate: Trump 54.30% Clinton 45.70%
Trump won Las Vegas Sun Poll: 81% Clinton 22%
Trump won Side Poll World News Politics: Trump 71% Clinton 8%
Trump won Washington Times Poll: 71% Clinton 22%
Trump won Variety Poll: Trump 51.47% Clinton 48.53%
Trump won PIX II: Trump 54.53% Clinton 41.35%
Trump won New Jersey.com: 53.48% Clinton 42.74%
Trump won M LIVE Michigan Poll: 52.21% Clinton 47.79%

Washington Times Poll on Is Hillary Clinton healthy enough be be president? No 84% Yes 4%

Fox News - Q: Which candidate do you trust more to keep America safe? Trump 87% Clinton 13%

http://time.com/4506217/presidential-debate-clinton-trump-survey/

Seul CNN semble donner hillary gagnante dans la presse US, mais ikls ont reconnu avoir utilisé un panel avec 2 tiers de démocrates...

[Ciders]

Si ces sondages sont les mêmes que ceux proposés par la presse généraliste française, ils sont aussi crédibles que le dernier bulletin de santé d'Obama. Et curieusement, je n'ai pas du tout entendu le même son de cloche ce matin, en écoutant la radio.

Qui croire ?

[gerole]

Quand on lit Le Monde on a le droit a une avalanche d'articles comme quoi Hillary a gagné ; la presse, "le public americain" d'après eux, leur edito... tout le monde pense qu'elle a gagné à plate couture (sans mauvais jeu de mot).

Perso après avoir vu le débat je ne pense pas que les lignes aient beaucoup changé. il faut attendre de voir les sondages comme sur real clear politics pour voir l'effet (qui sera important même si il est minime car chaque % compte maintenant).

 

PS : tiens voici un article qui dit que les gars de 4chan ou reddit ont spamé les sondages online pour trump. Je pense qu'il est raisonnable de ne pas trop regarder les sondages internet... comme c'est recommandé généralement.

http://www.dailydot.com/layer8/trump-clinton-debate-online-polls-4chan-the-donald/

 

 

Modifié le 27 septembre 2016 par gerole

[Drakene]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si ces sondages sont les mêmes que ceux proposés par la presse généraliste française, ils sont aussi crédibles que le dernier bulletin de santé d'Obama. Et curieusement, je n'ai pas du tout entendu le même son de cloche ce matin, en écoutant la radio.

Qui croire ?

 

On verra bien, j'ai lu la même chose dans la presse française, puis sont opposé dans la presse américaine (seul CNN donne un avantage à hillary) et la presse anglaise est elle bien plus indécise et ne se mouille pas trop.

[g4lly]

Si c'est comme avec le Brexit ... Trump peut déjà refaire la déco de la maison blanche

[Drakene]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Si c'est comme avec le Brexit ... Trump peut déjà refaire la déco de la maison blanche

La presse française est effectivement adepte de la méthode Coué.

C'est marrant de la voir psalmodier ses propres envies et dessins en déconnexion totale avec une quelconque réalité ou réflexion et s'étonner que les citoyens français lui vouent une haine tenace, ou au minimum soient empreint d'une méfiance ainsi que d'un méprit certaine à son égare.

[Alexis]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Si c'est comme avec le Brexit ... Trump peut déjà refaire la déco de la maison blanche

Ce candidat proposait de la repeindre en rose. Une idée pour The Donald  ?

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Qui croire ?

En attendant les sondages publiés sur realclearpolitics, et il faudra un certain nombre de jours avant que plusieurs sondages post-débat aient eu le temps d'être publiés... je recommanderais de ne croire que ses yeux, ses oreilles, et les analyses argumentées, et je n'en ai pas vu beaucoup.

Un seul Tancrède vous manque, et le fil USA est dépeuplé.

 

il y a 46 minutes, gerole a dit :

Perso après avoir vu le débat je ne pense pas que les lignes aient beaucoup changer.

Pareil pour moi.

J'ai vu l'ensemble du débat en direct. Quelques réflexions pas tout-à-fait à chaud :

Aucun des candidats ne s'est effondré ni n'a même gravement chuté. Aucun n'a non plus vraiment atteint son objectif.

Je ne sais plus qui disait que Trump devait convaincre, tandis que Clinton devait séduire. Le premier, même avec du punch et quelques bons arguments, a probablement été trop brouillon trop souvent pour convaincre beaucoup qui ne l'étaient pas déjà. La seconde, malgré un moment intéressant où elle a parlé de son père d'origine modeste, la plupart du temps n'a pas tombé le masque de la bonne élève passant haut la main un grand oral, quand ce n'était pas une grimace crispée lorsque son adversaire l'attaquait, ce qui n'a probablement pas séduit grand monde qui ne l'était pas déjà

L'un des candidats a tiré toutes ses munitions. L'autre, non.

Hillary Clinton a semble-t-il réussi à caser en une heure et demie tous les types d'attaque possibles contre Donald Trump. Celui-ci, s'il n'a pas manqué de souvent attaquer son adversaire, n'a pas utilisé tous les angles d'attaque possibles contre elle. Notamment, la corruption et le trafic d'influence, pour la présenter comme la candidate de Goldman Sachs et de la famille royale saoudienne, sans parler des décès suspects qui ont bien arrangé les affaires de la candidate avec le FBI.

Est-ce parce que Trump était troublé par les attaques de Clinton ? Est-ce parce qu'il a voulu la ménager, par humanité ? Je crois plutôt que c'était volontaire : il tient compte des deux autres débats à venir avec Clinton, et il s'est gardé des munitions sous le coude, pour tenir la distance. Clinton, de son côté, sera probablement condamnée aux redites.

L'un des candidats a plusieurs fois exprimé un accord même partiel avec son adversaire. L'autre, non.

Donald Trump a pu dire à certaines occasions, en réponse à son adversaire "Nous sommes d'accord sur telle chose. Sur telle autre cependant, je veux (...)". Clinton, sauf si j'ai manqué quelque chose, jamais.

Il n'est pas certain que tous les téléspectateurs l'aient remarqué, du moins consciemment. Mais cela contribuera probablement à faire apparaître Trump comme plus négociateur et raisonnable que Clinton. Encore une fois, je parle d'impressions non formulées pour la plupart des gens.

Aucun des deux débatteurs n'a commis d'erreur vraiment grave. Mais le troisième, si.

Les préférences de Lester Holt pour Clinton, tout républicain qu'il est, ne sont un secret pour personne. Sa position de modérateur le mettait en situation de donner un coup de pouce discret à la candidate. Mais il a ruiné cette opportunité en en faisant beaucoup trop, au point que c'était évident, et très probablement contre-productif. Il a notammentposé de nombreuses questions "dures" à Trump pour le mettre en difficulté, et pourquoi pas... mais aucune à Clinton.

Vers la fin du débat, Trump apostrophait Clinton "Vous avez dépensé des centaines de millions en publicités négatives contre moi, les médias vous sont acquis, et voyez, nous sommes au coude-à-coude dans les sondages". De fait, c'est remarquable. Comment est-ce possible ?

Et si l'une des raisons principales était la position de Trump comme homme seul contre un groupe - non seulement adversaires, mais médias - position non pas réelle au sens strict certes, mais position qu'il semble avoir, du fait justement de l'opposition décidée et très visible des principaux médias - sauf Fox bien sûr ?

Un homme contre un groupe - et encore, on serait parfois tenté de dire : contre une meute - c'est un tableau qui naturellement attire une certaine sympathie. Pas nécessairement exprimée, surtout chez ceux qui s'opposent frontalement à Trump sur le plan des idées, mais enfin au niveau le plus primaire, quand on voit un homme contre un groupe, le mouvement de prendre le parti de l'homme est naturel.

Sans oublier qu'au moment le plus crucial, celui de la décision, le chef est toujours seul. Et c'est valable aussi pour les démocraties bien sûr. Dans la mesure où Clinton apparaît comme simplement la première d'un groupe - le groupe de ceux qui attaquent Trump à l'écran, et encore faudrait-il parler des réactions de la salle à certains moments du débat - elle apparaît alors comme moins "chef" que son adversaire.

 

La suite aux prochains débats, quoi qu'il en soit...

 

 

[Tancrède]

1 minute ago, Alexis said:

 

En attendant les sondages publiés sur realclearpolitics, et il faudra un certain nombre de jours avant que plusieurs sondages post-débat aient eu le temps d'être publiés... je recommanderais de ne croire que ses yeux, ses oreilles, et les analyses argumentées, et je n'en ai pas vu beaucoup.

Un seul Tancrède vous manque, et le fil USA est dépeuplé.

 

Pareil pour moi.

J'ai vu l'ensemble du débat en direct. Quelques réflexions pas tout-à-fait à chaud :

Aucun des candidats ne s'est effondré ni n'a même gravement chuté. Aucun n'a non plus vraiment atteint son objectif.

Je ne sais plus qui disait que Trump devait convaincre, tandis que Clinton devait séduire. Le premier, même avec du punch et quelques bons arguments, a probablement été trop brouillon trop souvent pour convaincre beaucoup qui ne l'étaient pas déjà. La seconde, malgré un moment intéressant où elle a parlé de son père d'origine modeste, la plupart du temps n'a pas tombé le masque de la bonne élève passant haut la main un grand oral, quand ce n'était pas une grimace crispée lorsque son adversaire l'attaquait, ce qui n'a probablement pas séduit grand monde qui ne l'était pas déjà

L'un des candidats a tiré toutes ses munitions. L'autre, non.

Hillary Clinton a semble-t-il réussi à caser en une heure et demie tous les types d'attaque possibles contre Donald Trump. Celui-ci, s'il n'a pas manqué de souvent attaquer son adversaire, n'a pas utilisé tous les angles d'attaque possibles contre elle. Notamment, la corruption et le trafic d'influence, pour la présenter comme la candidate de Goldman Sachs et de la famille royale saoudienne, sans parler des décès suspects qui ont bien arrangé les affaires de la candidate avec le FBI.

Est-ce parce que Trump était troublé par les attaques de Clinton ? Est-ce parce qu'il a voulu la ménager, par humanité ? Je crois plutôt que c'était volontaire : il tient compte des deux autres débats à venir avec Clinton, et il s'est gardé des munitions sous le coude, pour tenir la distance. Clinton, de son côté, sera probablement condamnée aux redites.

L'un des candidats a plusieurs fois exprimé un accord même partiel avec son adversaire. L'autre, non.

Donald Trump a pu dire à certaines occasions, en réponse à son adversaire "Nous sommes d'accord sur telle chose. Sur telle autre cependant, je veux (...)". Clinton, sauf si j'ai manqué quelque chose, jamais.

Il n'est pas certain que tous les téléspectateurs l'aient remarqué, du moins consciemment. Mais cela contribuera probablement à faire apparaître Trump comme plus négociateur et raisonnable que Clinton. Encore une fois, je parle d'impressions non formulées pour la plupart des gens.

Aucun des deux débatteurs n'a commis d'erreur vraiment grave. Mais le troisième, si.

Les préférences de Lester Holt pour Clinton, tout républicain qu'il est, ne sont un secret pour personne. Sa position de modérateur le mettait en situation de donner un coup de pouce discret à la candidate. Mais il a ruiné cette opportunité en en faisant beaucoup trop, au point que c'était évident, et très probablement contre-productif. Il a notammentposé de nombreuses questions "dures" à Trump pour le mettre en difficulté, et pourquoi pas... mais aucune à Clinton.

Vers la fin du débat, Trump apostrophait Clinton "Vous avez dépensé des centaines de millions en publicités négatives contre moi, les médias vous sont acquis, et voyez, nous sommes au coude-à-coude dans les sondages". De fait, c'est remarquable. Comment est-ce possible ?

Et si l'une des raisons principales était la position de Trump comme homme seul contre un groupe - non seulement adversaires, mais médias - position non pas réelle au sens strict certes, mais position qu'il semble avoir, du fait justement de l'opposition décidée et très visible des principaux médias - sauf Fox bien sûr ?

Un homme contre un groupe - et encore, on serait parfois tenté de dire : contre une meute - c'est un tableau qui naturellement attire une certaine sympathie. Pas nécessairement exprimée, surtout chez ceux qui s'opposent frontalement à Trump sur le plan des idées, mais enfin au niveau le plus primaire, quand on voit un homme contre un groupe, le mouvement de prendre le parti de l'homme est naturel.

Sans oublier qu'au moment le plus crucial, celui de la décision, le chef est toujours seul. Et c'est valable aussi pour les démocraties bien sûr. Dans la mesure où Clinton apparaît comme simplement la première d'un groupe - le groupe de ceux qui attaquent Trump à l'écran, et encore faudrait-il parler des réactions de la salle à certains moments du débat - elle apparaît alors comme moins "chef" que son adversaire.

 

La suite aux prochains débats, quoi qu'il en soit...

 

 

De façon objective et pour un observateur raisonnablement informé et ayant au moins quelques fois regardé des débats et émissions politiques, Clinton a "gagné" le débat haut la main: Trump était pitoyable, d'un niveau infantile dans ses réponses, son langage corporel, sa façon d'interrompre pour ne rien dire (qui n'était pas tactique: c'est lui qui ne peut pas se retenir) et de grogner et multiplier les onomatopées.... Y'a une liste sans fin. On peut aussi pointer du doigt les mille occasions simples qu'il a loupées de bien répondre à Hillary sans avoir besoin d'un large bagage de connaissances, ce qui signale qu'il n'a pas un grand esprit d'à propos et n'est pas vraiment un "rapide" question ciboulot; pire encore, on a vu son incapacité à sortir d'un sujet où son égo est mis sur la sellette, quitte à s'enfoncer pendant 10-15 minutes avec des explications pitoyables au lieu de balayer le thème d'un revers de main ou d'une réplique courte (le "birtherism" en fut l'exemple le plus flagrant) et de réattaquer Clinton. On a aussi vu Clinton très capable de rester impassible et arriver à le décontenancer vraiment trop facilement. 

Il a néanmoins bien performé dans les 25 premières minutes, même si quasi uniquement avec des mensonges et de façon très maladroite, mal informées, avec -chose qui a été l'un de ses plus grands handicaps- une extrême limitation de son registre, autant sur le plan des connaissances (et donc des angles d'attaques sur un seul sujet: un grave manque de "biscuits") que sur le plan du vocabulaire: trop de répétition des mêmes mots et formules simplettes, en nombre beaucoup trop limité même pour son audience de base, nuit gravement à l'impression qu'il donne. Mais il a dominé néanmoins ses 25 premières minutes, et tout le monde s'accorde à dire que la première demi-heure est ce qui compte le plus dans ce premier débat qui est celui qui, apparemment, compte aussi le plus, parce que le plus regardé des 3 (plus le débat vice-présidentiel dont on a vu en 2008 et 2012 qu'il peut compter.... Du moins si on a une Palin, et surtout, un Joe Biden, extrêmement habile et populaire.... Les deux glandus insipides de cette année risquent moins de détonner). Trump aurait donc ça qui joue pour lui, si cette théorie est si vraie que ça. 

Maintenant, il faut aussi revenir à certaines réalités: 

- on a toujours les deux candidats les plus impopulaires de l'histoire américaine récente, et le débat d'hier n'a pas rendu Clinton sympathique, et n'a sans doute pas non plus fait de Trump un gars aimable

- les débats n'affectent pas ceux qui ont déjà décidé de leur vote (à moins d'un pétage de plomb complet ou d'un meurtre de bébé face caméra), soient environs 80% de l'opinion à ce jour

- les "undecided" sont à 20%: à ce stade, c'est un record. Il y a peu de chances que les débats en bougent beaucoup de façon ferme à moins que Trump ne passe vraiment trop pour un con

- la barre a été fixée en fonction de chaque candidat: Clinton n'a pas droit à l'erreur, parce que c'est essentiellement la politique d'image qu'elle a développé depuis longtemps, celle de l'hyper compétence. Pour Trump, cette barre est de fait beaucoup plus basse: tant par sa campagne que par ce que les médias ont développé pour lui, tout a été fait pour qu'il n'aie besoin que de paraître relativement "normal". Pour gagner plus que ce qui semble être actuellement son plafond, il doit faire un peu plus sérieux et présidentiel, mais pas dans des proportions si délirantes.... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de ses électeurs ou de ceux qui hésitent mais considèrent sérieusement de pouvoir peut-être voter pour lui, n'ont pas cette intention parce qu'ils croient en lui ou l'aiment: s'ils votent pour lui, c'est pour brandir leur majeur contre Washington, pour faire de lui une grenade dégoupillée lâchée dans la capitale. Un vote protestataire assez lucide en somme, et pas forcément porteur de grandes espérances (ce qui est triste ou terrifiant quand on y pense). 

- 90% de toute communication est non verbale, donc avant d'examiner dans le détails les échanges du débat, il vaut mieux essayer de voir ce qui "est passé" hier soir, et là, le bilan est plus mitigé qu'on ne pense, parce que Clinton a fait passer quelques trucs malgré tout (pas de la sympathie, hein), mais surtout parce que cette analyse est beaucoup plus subjective et variera fortement dans chaque public ciblé. Trump a beaucoup, peut-être trop, "parlé" ainsi à son audience déjà acquise, comptant sans doute trop sur une Clinton se dégommant elle-même en incarnant trop l'insider, l'establishment si détesté. C'est un pari plus qu'un calcul, et il est difficile de dire si Clinton a été si détestable que ça auprès du 20% de "flottants". 

 

Ce sont moins les sondages ponctuels des prochains jours qui nous diront qui l'a emporté que l'impact sur la tendance des sondages qu'on pourra commencer à observer d'ici une semaine, ou plutôt deux.... Si tant est que les débats aient un impact si mesurable: l'audience a été superballesque (dans la gamme des 90-100 millions de paires d'yeux), au moins pour la première demi-heure (après quoi il commence à y avoir de la fuite, et surtout, moins d'attention: le cerveau marche par phases de 20 minutes environs avant d'avoir besoin de faire une pause, sinon il se met en écoute plus passive et tout devient plus confus, moins réceptif), mais il reste difficile d'évaluer l'impact des débats présidentiels précédents depuis le duel Nixon-Kennedy. A part quelques-uns où on a pu dire que l'exercice avait eu un rôle réel, voire opéré un tournant (Nixon-Kennedy, Reagan-Mondale, Bush-Gore), il semblerait que le machin ne soit pas aussi décisif qu'on le pense. 

Et rappelons encore à cet égard que ce qui porte Trump, ce n'est nullement sa candidature, son programme ou sa personne: c'est la colère, l'envie de changement. Il a certes besoin, dans une certaine mesure, d'une partie de l'électorat "calme" plus traditionnellement à droite, essentiellement des blancs et des gens éduqués (et évidemment une marge forte chez les blancs éduqués, femmes et hommes, ce qui pose problème pour lui en ce moment.... Surtout les femmes), mais beaucoup dépend d'un facteur qui énerve les journalistes parce qu'il est actuellement impossible à quantifier: la participation. Autant celle des pro-Trump, dont une bonne partie sont des républicains ou "right-leaning" qui s'étaient éloignés du vote depuis longtemps (combien vont voter?), que celle des anti-Trump ou des démocrates et "left leaning" (qui, plus que jamais, ne doivent pas être confondus avec des pro-Clinton, qui ne semblent pas être une espèce prolifique) qui risquent de ne pas se ruer aux urnes (y compris les noirs, apparemment pas si emballés par la miss même si elle a une écrasante majorité chez ceux qui iront voter). 

Autre inconnue: ceux qui actuellement ont viré chez Johnson ou Stein, mais voteront "utile" le jour J. C'est un comportement toujours observé dans les élections, qui ramènera sans doute Johnson à un chiffre assez bas. Pour l'instant, il semble que les alter candidats aient plus pompé chez Clinton que chez Trump, ce qui veut dire que cet effet du jour J aura plus tendance à alimenter soit Clinton soit l'abstention. 

- 

[Boule75]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La suite aux prochains débats, quoi qu'il en soit...

Certes. Ton appétence pour Trump est remarquable (et mystérieuse). Il enchaîne quand même les mensonges durs à un rythme épatant, à propos du certificat de naissance , à propos de TVA et de commerce, etc, etc, etc on peut vraiment continuer parce qu'il y en a beaucoup.
J'ai été épaté par ses couplets sur l'Iran, censément sauvé par l'accord nucléaire alors que le pays était sur le point d'imploser : c'est lui le hawk sur le sujet, ça m'a surpris.
A plusieurs reprises il se défend en tout et pour tout en disant "c'est pas vrai c'est pas vrai" et c'est tout, et c'est sacrément court.
Propositions économiques extrêmement faibles et imprécises : "conserver les emplois au pays" (sans dire comment) et "baisser les impôts des très riches qui créeront des emplois" (pour une raison mystérieuse), soit exactement le même discours républicains depuis Reagan. Et pas un iota de détail de plus que ça.
Il faut qu'il révise le principe de la TVA, il n'y comprend manifestement rien.
Cause de déficit du commerce, pas de la balance des paiements.
Absence totale de thèmes sociaux.
Il en est encore à se féliciter d'avoir tant insisté pour que soit rendu publique le certificat de naissance d'Obama (partie privée comprise). Quelqu'un comprend pourquoi il en est fier ?

L'assurance d'Hillary Clinton est tout de même impressionnante et ses sourires pas trop crispés, voire francs régulièrement quand est identifié l'un des memes du Donald. Beaucoup de rappel de propositions politiques quand même, grande focus sur la classe moyenne, les renouvelables.
Je l'ai trouvé assez raide : l'âge et les postures (physiques) en campagne font assez mauvais ménage je pense. Question tête, en revanche ça gaze : beaucoup plus d'impro que le Donald (qui rabâche), et quelques bonnes phrases répétées.

J'ai trouvé le débat globalement courtois, on entend un peu la salle à quelques reprises. Le modérateur est essentiellement inexistant (zéro vérification factuelle ni relance par exemple). Clinton avantagée (volontairement ? Pas sur) : elle est filmée quelques secondes avant lui à plusieurs reprises. Lui exhibe sa famille à la fin.

Côté petites phrases : elle l'a bien mouché 3 ou 4 fois au moins. Lui pas me semble-t-il, mais je suis évidemment partisan.

[Gravity]

…

CLINTON: “ Je pense que Donald vient de me critiquer parce que j'ai préparé ce débat. Oui, je l'ai préparé. Et vous savez pour quoi d'autre je me suis préparée? Je me suis préparée à devenir présidente. “

 

Mais on va surtout ce rappelé de ça, la perle:

TRUMP: “I have a much better—she spent—let me tell you—she spent hundreds of millions of dollars on an advertising—you know, they get Madison Avenue into a room, they put names—oh, temperament, let's go after—I think my strongest asset, maybe by far, is my temperament. I have a winning temperament. I know how to win. She does not have a...,”

HOLT: Why is your judgment—why is your judgment any different than Mrs. Clinton's judgment?

TRUMP: Well, I have much better judgment than she does. There's no question about that. I also have a much better temperament than she has, you know?

(LAUGHTER)

HOLT: Secretary Clinton?

TRUMP: Wait. The AFL-CIO the other day, behind the blue screen, I don't know who you were talking to, Secretary Clinton, but you were totally out of control. I said, there's a person with a temperament that's got a problem.

HOLT: Secretary Clinton?

CLINTON:

https://youtu.be/Q5FPTPkeomA

 

Tu verras Donald Duck ça va te faire tout bizarre à la fin - 8 Novembre -.

 

 

Modifié le 28 septembre 2016 par Gravity

[alpacks]

 

  Certains médias reprocheraient a Trumàp de n'avoir cessé de "renifler" de façon continue et répété dans l'émission ...

 

    Vous vous doutez de ce que cela sous entend ? ...

[clem200]

Clinton pue ? Ou il renifle de la "farine" ? ^^ 

[penaratahiti]

peut-être qu'il a un rhume et qu'il l'a caché à l'ensemble de ses électeurs ??? bouuuu

[Tancrède]

Il sniffe de la coke..... Ou il avait du mal à ne pas pleurer pendant qu'il se faisait battre par une vieille dame. 

[jojo (lo savoyârd)]

Ben ça sniffe pas bon tout çà ... Déjà que globalement l'odeur de cette campagne n'est à la base pas particulièrement bien parfumée, si je puis m'exprimer ainsi au vue du sujet ...

[Tancrède]

Un petit regard intéressant, au moment où la presse classique se déchaîne pour dire à quel point Clinton a foutu une branlée à Trump (ce qui est techniquement vrai si on se focalise sur l'échange verbal), à quel point il est nul (ce qui est aussi très vrai) et méchant et raciste et sexiste (ce qui est sans doute assez vrai, même si l'outrance et le matraquage des commentaires en la matière risquent de produire de la saturation invalidant le propos), et met en avant la Miss Univers de 1996 qu'il a maltraitée; à ce moment, donc, j'ai vu les résultats d'un petit "focus group" de 29 électeurs non décidés de l'Ohio choisis pour être plus ou moins représentatifs des 20% n'ayant pas encore choisi leur candidat (dans cet Etat crucial tout du moins), et ça met en perspective les "résultats" officiels du débat:

- 17 disent qu'aucun des 2 candidats n'a gagné le débat

- 26 disent que les candidats ont passé beaucoup trop peu de temps à parler des problèmes qui les préoccupent

Beaucoup s'en foutent en fait pas mal de savoir qui "gagne" ou qui "perd" la passe d'arme, un exercice de futilité pour beaucoup de monde, et les accusations sur leurs passés mutuels laissant la plupart des personnes examinées indifférentes. Un des membres a résumé la chose assez simplement, à l'approbation de tout le groupe: "elle l'a asticoté, il a mordu à l'hameçon constamment: aucun des deux n'a fait ou dit quoi que ce soit qui mérite que je sorte et aille voter". 

D'autres focus groups dans d'autres Etats font état de la même critique, pour l'essentiel: une (mauvaise) joute oratoire, gagnée par Clinton, qui parle de tout sauf de ce que les électeurs non décidés veulent entendre, qui montre tout sauf une vision à laquelle ils puissent adhérer et par laquelle ils puissent être convaincus. Pour Trump, c'est le flou de sa diarrhée verbale, depuis un an, qui les convainc peu et a du mal à réellement constituer une "vision" (Sanders était à cet égard plus clair et convaincant), tant par ses incohérences et retournement que par sa superficialité. Pour Clinton, c'est le côté robotique de la personne et du propos, qui aligne sa liste de points préparés scolairement (sans trop se soucier de la cohérence d'ensemble ou, surtout, de la crédibilité/cote de confiance de celle qui dit le texte) et testés préalablement. 

Le résultat est qu'il est assez douteux que la performance de lundi ait fait changer les intentions de vote de beaucoup de monde; en somme, il y a eu une bataille, et en l'occurrence une victoire de Clinton.... Mais c'était une bataille sans objet, qui avait perdu (si tant est que les adversaires l'ait jamais eu) le sens de la campagne. Une bataille ne servant aucune stratégie (ou en tout cas aucune pertinente), livrée au mauvais endroit et visant les mauvaises cibles, une victoire tactique sans plus où a été déclaré un vainqueur pour la seule raison qu'il (en fait elle) a gagné la possession du champ de bataille, et rien de plus. Un exercice creux. De style, au mieux (ce qui est subjectif et dépend du public à qui on demande), de vanité au pire, même, pourrait-on dire. 

 

Un outil amusant pour analyser la réaction de l'audience d'un débat en temps réel est le "dull test": c'est un suivi de l'effet du débat sur une audience étudiée, seconde par seconde, où l'on voit deux lignes (une par candidat) courant sur un graphique superposé à la vidéo du dit débat (ou d'une prestation audiovisuelle, dans d'autres circonstances, comme un discours). En abscisse, c'est le temps qui passe, en ordonnées, c'est  le niveau d'intérêt pour le propos (noté de 1 à 100, 50 étant l'intérêt moyen). Tant que la ligne reste autour du milieu (50, donc), cela indique que le candidat ne "marque", ni ne "perds" de points, n'influant donc pas sur l'appréciation de l'audience et leur (à terme) intention de vote en sa faveur ou défaveur. Dans l'ensemble, pour le débat de lundi, les deux lignes sont restées essentiellement plates autour du milieu, variant très peu, sauf pendant les 20 premières minutes où Trump a commencé à marquer des points avant de s'effondrer, et donc de perdre l'audience (Clinton ne l'ayant jamais accrochée). On note aussi une différence entre hommes et femmes (une ligne pour chaque) bien moindre que ce qu'on aurait pu penser, au moins dans ce débat: les deux candidats ont activement suscité l'indifférence. Tout au plus peut on noter que Clinton n'est pas montée haut ou descendue bas sur cet indicateur, à aucun moment du débat, là où Trump a eu des hauts et des bas plus constrastés (faisant même, dans les 20 premières minutes, des "pics" dans les 70, ce qui est très élevé, et chutant parfois très bas); c'est peut-être plus notable (avec des avantages et des risques) côté Trump, ou bien plus confortant côté Clinton, mais dans l'ensemble, ça veut surtout dire que l'audience a eu l'impression que Trump parlait de lui (ce dont ils se foutent, voire qu'ils n'apprécient pas) et que Clinton récitait sa leçon (qui les emmerde et/ou en laquelle ils n'ont pas confiance). 

Dans le focus group de l'Ohio, quand il est demandé à ces "undecided" lequel des deux, selon eux, sera le plus apte à aider les classes moyennes ou les classes modestes (traduction approximative de ce que les ricains entendent par "working class": "classe ouvrière" n'est pas exactement la même notion), 10 sur 29 répondent Trump, 4 répondent Clinton. Trump a donc là un avantage induit (injustifié, mais ce n'est pas la question) qu'il est juste incapable d'exploiter. 

Pour les débat suivants, si le combat de chien continue, Clinton continuera certainement à l'emporter parce qu'elle est beaucoup plus et mieux entraînée au débat public et que Trump y est nul, pas particulièrement malin ou rapide, et qu'il est flemmard, refusant de préparer..... Mais ce qui est tout aussi sûr, c'est que ça ne bougera quasiment personne et risque de faire grimper les chiffres de l'abstention (et il devient dur de savoir qui cela avantage/désavantage plus à ce stade). 

[Tancrède]

Sinon, un petit truc marrant sur les allusions aux reniflements de Trump et l'explication par un abus de "farine"..... Un sénateur a initialement twitté la chose et semble devoir maintenant s'excuser; il s'agit de Howard Dean, soutien actif de Clinton, ex-candidat à la présidentielle (qui a eu un vrai "moment"), ex-gouverneur du Vermont et actuellement sénateur de cet Etat (c'est "l'autre" sénateur du Vermont; aujourd'hui tout le monde sait qui est LE sénateur du Vermont -#feeltheBern). Une grande gueule, en général sympathique, mais qui risque ici un certain niveau de retour de bâton sur les scènes washingtonienne et médiatique. On pourra dire que, parce qu'il est médecin, il pourra dire que c'est un diagnostic, mais tout ça n'est pas très sérieux. 

 

Sinon, l'objet médiatique étrange de cette période post-débat est l'histoire de Trump avec l'ex-Miss Univers (récemment naturalisée américaine et soutien déclarée de Clinton): l'attention des commentateurs et des talk shows semble s'être focalisée dessus, et c'est donc la nouvelle polémique à la mode sur laquelle s'acharne la classe médiatique, avec tous les corollaires possibles, cad le rapport de Trump aux femmes, les questions d'image et d'estime de soi des femmes (notamment sur la question du poids).... Un bel exercice de futilité donc j'imagine que beaucoup de groupes de pressions et de cercles sociaux bien introduits s'imaginent qu'il va faire bouger les lignes, à moins qu'ils se contentent de suivre panurgiquement la tendance d'une énième twitter-war en pensant juste que ça va prendre et faire de  l'audience pendant quelques jours, via l'indignation d'une certaine catégorie de femmes (qui de toute façon vote déjà Clinton). 

[Boule75]

Si vous n'êtes pas un robot (et que vous pouvez vraiment le prouver !), une analyse du programme économique de Trump fournie par Trump himself. On m'a remercié de mon soutien : j'suis super ému.

31 pages de talking points !

[Boule75]

Il y a quand même de superbes phrases et de magnifiques calculs (pp. 18 et 19) :

Citation

Trump proposes eliminating America’s $500 billion trade deficit through a combination of increased exports and reduced imports.
-> Trump propose d'éliminer le déficit des échanges américain par une combinaison d'accroissement des exportations et une réduction des importations.

Et donc ensuite une grosse demi-page pour expliquer que si le PIB augmente de 500 milliard, ça va générer des super-recettes fiscales de la mort qui vont... compenser la baisse des taxes pour les très riches (baisse de l'impôts sur les sociétés, et suppression de la taxation des successions, très simplement).

Tous avec moi : oooohhh, quel beau plan, comment personne n'y a-t-il pensé plus tôt ? !!! 

 

Évidemment, les difficultés des boîtes US qui importent ou font fabriquer à bas prix pour revendre ailleurs ne sont pas prises en compte dans les calculs, d'éventuelles rétorsions commerciales non plus, ça ne cause pas de balance des paiements, mais tout cela n'est que vétille !

 

Effectivement, le fumeux "économiste" soutenant Trump se viande littéralement sur l'impact de la TVA sur les échanges. J'en suis page 19 mais c'est l'heure de ma tisane.

Mais... il m'a r'mercié, j'suis ému.

[Ciders]

En gros, si on vend plus et si on achète moins, on gagnera plein de pépètes ?

C'est un programme calibré pour convaincre l'électeur moyen. Ce n'est même pas original... à moins qu'il y ait des dessins explicatifs ?

[Boule75]

à l’instant, Ciders a dit :

En gros, si on vend plus et si on achète moins, on gagnera plein de pépètes ?

C'est un programme calibré pour convaincre l'électeur moyen. Ce n'est même pas original... à moins qu'il y ait des dessins explicatifs ?

Non, pas de dessins. C'est tout verbeux.

Et c'est vraiment niveau "yaka yaka", même pas de "fautkon".

[Ciders]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Non, pas de dessins. C'est tout verbeux.

Et c'est vraiment niveau "yaka yaka", même pas de "fautkon".

Rien de neuf dans l'horizon du populisme. Les Britanniques s'en mordent les doigts actuellement. Nous nous en mordrons les doigts nous aussi, et très bientôt. Et le pire, c'est que les gens ont le sentiment de faire quelque chose de bien en votant de la sorte.