USA

[Alexis]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

j'ai vu les résultats d'un petit "focus group" de 29 électeurs non décidés de l'Ohio choisis pour être plus ou moins représentatifs des 20% n'ayant pas encore choisi leur candidat (dans cet Etat crucial tout du moins), et ça met en perspective les "résultats" officiels du débat:

- 17 disent qu'aucun des 2 candidats n'a gagné le débat

- 26 disent que les candidats ont passé beaucoup trop peu de temps à parler des problèmes qui les préoccupent

Beaucoup s'en foutent en fait pas mal de savoir qui "gagne" ou qui "perd" la passe d'arme, un exercice de futilité pour beaucoup de monde, et les accusations sur leurs passés mutuels laissant la plupart des personnes examinées indifférentes. Un des membres a résumé la chose assez simplement, à l'approbation de tout le groupe: "elle l'a asticoté, il a mordu à l'hameçon constamment: aucun des deux n'a fait ou dit quoi que ce soit qui mérite que je sorte et aille voter". 

Il est très vraisemblable que le débat de lundi n'ait qu'un effet à la marge sur l'opinion. J'affirme ceci en me basant sur mon appendice nasal, qui semble pointer dans la même direction que le tien.

 

Cela dit, s'il faut parler d'arguments raisonnés et de faits démontrables plutôt que de nez et de la direction dans laquelle il pointe, il est nécessaire de rappeler qu'un échantillon de 29 personnes est beaucoup trop petit pour qu'on puisse en tirer quelque statistique utile que ce soit. C'est moins vrai lorsque le résultat est très proche de 0% ou 100%, en l'espèce les 26  qui ont trouvé les candidats plutôt décalés par rapport à leurs préoccupations - donc environ 90% - cela veut sans doute dire (un petit) quelque chose.

Mais les 17 qui disent qu'aucun n'a gagné... ça permet à peine de dire que la proportion des Américains indécis qui sont de cet avis est probablement quelque part entre 30% et 75%... et avec un sens plutôt faible au "probablement", encore 

D'autre part, plusieurs questions peuvent être posées :

- Quelle a été l'influence du débat sur la propension des pro-Trump et des pro-Clinton à aller voter ? Le fait que les indécis n'aient guère été émus par ce débat ne signifie pas en toute logique que ce soit le cas de l'ensemble des Américains... en effet, les indécis sont un groupe particulier, et il est tout à fait possible qu'il ne soit pas représentatif du tout de l'ensemble, les indécis se distinguant peut-être... par leur caractère plus indécis, justement 

- En admettant que 30% à 75% des indécis aient pensé que personne n'avait gagné, que pensent les autres ? Et dans le cas où ils pencheraient plutôt pour dire que telle ou tel aurait gagné le débat, cela pourrait-il les pousser à se décider à voter dans ce sens ?

- En admettant que seule une petite proportion des indécis aient trouvé que Trump et / ou Clinton parlaient de sujets qui les préoccupaient... ceux-là ont-ils été convaincus, et dans l'affirmative est-ce de manière prépondérante dans un sens ? L'élection pourrait bien se jouer à peu de choses pour ce qu'on en sait - novembre 2000, quelqu'un  ? - et rien que la moitié de 10% des 20% d'indécis... ça représenterait quand même un point de pourcentage entier

 

[Tancrède]

29 minutes ago, Alexis said:

Il est très vraisemblable que le débat de lundi n'ait qu'un effet à la marge sur l'opinion. J'affirme ceci en me basant sur mon appendice nasal, qui semble pointer dans la même direction que le tien.

 

Cela dit, s'il faut parler d'arguments raisonnés et de faits démontrables plutôt que de nez et de la direction dans laquelle il pointe, il est nécessaire de rappeler qu'un échantillon de 29 personnes est beaucoup trop petit pour qu'on puisse en tirer quelque statistique utile que ce soit. C'est moins vrai lorsque le résultat est très proche de 0% ou 100%, en l'espèce les 26  qui ont trouvé les candidats plutôt décalés par rapport à leurs préoccupations - donc environ 90% - cela veut sans doute dire (un petit) quelque chose.

Mais les 17 qui disent qu'aucun n'a gagné... ça permet à peine de dire que la proportion des Américains indécis qui sont de cet avis est probablement quelque part entre 30% et 75%... et avec un sens plutôt faible au "probablement", encore 

D'autre part, plusieurs questions peuvent être posées :

- Quelle a été l'influence du débat sur la propension des pro-Trump et des pro-Clinton à aller voter ? Le fait que les indécis n'aient guère été émus par ce débat ne signifie pas en toute logique que ce soit le cas de l'ensemble des Américains... en effet, les indécis sont un groupe particulier, et il est tout à fait possible qu'il ne soit pas représentatif du tout de l'ensemble, les indécis se distinguant peut-être... par leur caractère plus indécis, justement 

- En admettant que 30% à 75% des indécis aient pensé que personne n'avait gagné, que pensent les autres ? Et dans le cas où ils pencheraient plutôt pour dire que telle ou tel aurait gagné le débat, cela pourrait-il les pousser à se décider à voter dans ce sens ?

- En admettant que seule une petite proportion des indécis aient trouvé que Trump et / ou Clinton parlaient de sujets qui les préoccupaient... ceux-là ont-ils été convaincus, et dans l'affirmative est-ce de manière prépondérante dans un sens ? L'élection pourrait bien se jouer à peu de choses pour ce qu'on en sait - novembre 2000, quelqu'un  ? - et rien que la moitié de 10% des 20% d'indécis... ça représenterait quand même un point de pourcentage entier

 

Pour la note, j'ai aussi précisé que les résultats de ce focus group de l'Ohio se retrouvait pour l'essentiel dans tous les autres focus groups, dans chaque Etat, suite au débat. Effectivement, ce sont à chaque fois de petits effectifs, même si choisis avec soin pour représenter au mieux ceux qu'on estime être la population des "hésitants", mais la redondance des résultats traduit néanmoins quelque chose de tangible, et qui est bien là. Par ailleurs, je souligne avec force insistance (si, si, force insistance, rien de moins), le risque de très forte abstention qui transparaît dans les conclusions de ces groupes, qui rejoint de toute façon cette crainte majeure, particuièrement élevée dans cette élection. Rappelons aussi qu'une proportion d'environs 20% d'hésitants à ce stade de la campagne est véritablement sans précédent dans l'histoire américaine récente. Dans les 2 derniers mois de campagne, on devrait être autour de 5-10%, avec un seuil relativement incompressible de 4-5% qui hésiteront jusqu'à l'urne, ou ne se décideront jamais (et soit s'abstiendront, soit laisseront la case présidentielle du bulletin en blanc). 

Le point est en fait à mon avis plus qu'en l'état des choses dans cette campagne, l'abstention sera beaucoup plus décisive que ce que les campagnes peuvent encore produire comme effet, en bien ou en mal (pour elles), vu le niveau d'impact et d'attractivité des candidats (au ras des pâquerettes maculées de bouse..... Par les dits candidats). La variable des deux alter-candidats sera sans doute moindre que ce qu'estiment actuellement les sondages, sauf peut-être pour ce qui concerne le vote des moins de 35 ans (dernière estimation: 40% pour Clinton, 36% pour Trump, 14% pour Johnson, 4% pour Stein), qui est devenu un enjeu majeur et où Clinton sous-performe de façon historique pour une démocrate. Leur niveau d'abstention risque d'être un des éléments les plus décisifs de la campagne. 

Mesurer l'impact du débat (et des 3 autres en incluant le débat vice-présidentiel) sur l'intention d'aller voter (avant même de parler d'intention de vote)  est difficile, et ne peut reposer sur un seul sondage oun un focus group: la tendance cumulée sur 2-3 semaines sera le seul indicateur fiable, et pour l'instant, elle ne montre pas un électorat qui bande à l'idée d'aller fourrer une urne . De même qu'elle n'indique pas que beaucoup de ceux qui iront voter ne pensent pas très fort à laisser la case "président" du bulletin en blanc, ou à aider un alter candidat à obtenir des financements pour la prochaine campagne en lui faisant franchir la barre des 5% (qui apparemment vous ouvre légalement la porte à certaines facilités et fonds). 

 

Enfin peut-être aussi que l'actualité pourra jouer un rôle, si quelque chose d'hénaurme se passe peu avant le vote. Mais le fond du truc est qu'une telle masse de peu/pas décidés représente un niveau d'incertitude sans précédent. De fait, Clinton est mieux armée pour l'affronter, vu la masse de fric dont elle dispose encore à ce jour:

- Clinton a récolté au total environs 373 millions et claqué 305 (68 millions de "cash on hand"), plus 152 et 120 pour ses SuperPacs principaux (32 dispos)

- Trump a collecté 165 et claqué 115 (50 millions dispo) pour sa campagne, plus 16 et 11 pour ses SuperPacs principaux (5 millions dispos)

La marge de manoeuvre de Clinton pour faire du "fire for effect" dans des moments choisis est donc bien plus grande, surtout en incluant ce qu'elle a bâti auparavant, à savoir une infrastructure de campagne et un "ground game" (organisations de démarcheurs au porte à porte, bureaux de campagne partout, réseaux pour transporter les électeurs, organismes d'inscription sur les listes électorales....), extrêmement développés. Trump n'a rien fait de tel, ce qui risque de moins bien faire marcher l'abstention en sa faveur. Evidemment aussi, on note la faiblesse des SuperPacs côté républicain, la plupart des gros donneurs s'étant éloignés du Donald et aidant Clinton et les candidatures républicaines locales ou pour le Congrès, et certains autres étant encore dans la réserve, pas sûrs de se lancer pour M. Moumoute. 

 

Modifié le 28 septembre 2016 par Tancrède

[Pseudonyme]

Il faut aussi se souvenir que lors des débats pour les primaires du GOP, les mainstream media ont souvent jugé Trump comme perdant des débats pour s'apercevoir ensuite que les intentions de votes au contraire se renforçaient pour Trump. Pas que ce fut de la mauvaise fois de leur part, il peut paraître naturel que Trump répétant quelques slogans vagues en boucle face à un adversaire capable de rentrer dans le détails des politiques qu'il promet d'appliquer est une défaite, mais les sondages ont prouvé qu'étrangement il pouvait bénéficier de ce genre de performances.

[Boule75]

Ca a évidemment sa place ici autant que dans le fil consacré à l'Arabie Saoudite : Sénat et Chambre des représentants viennent de passer outre le veto présidentiel , à une très large majorité, pour permettre aux victimes du 9/11 de poursuivre des saoudiens ou même l'état saoudien.

On ne peut pas dire que ça me chagrine outre mesure pour l'AS (et je vous avoue ne pas avoir regardé les détails), mais par contre les USA, les législateurs et juristes sont vraiment à fond dans une logique de "justice" vengeresse unilatérale. Obama a prévenu que ça allait retomber sur la tronche des expats, des sociétés US à l'étranger, des soldats US à l'étranger : je pense qu'il a parfaitement raison.

A la fois intéressant et parfaitement flippant.

Modifié le 28 septembre 2016 par Boule75
avec un lien

[Tancrède]

 

57 minutes ago, Pseudonyme said:

Il faut aussi se souvenir que lors des débats pour les primaires du GOP, les mainstream media ont souvent jugé Trump comme perdant des débats pour s'apercevoir ensuite que les intentions de votes au contraire se renforçaient pour Trump. Pas que ce fut de la mauvaise fois de leur part, il peut paraître naturel que Trump répétant quelques slogans vagues en boucle face à un adversaire capable de rentrer dans le détails des politiques qu'il promet d'appliquer est une défaite, mais les sondages ont prouvé qu'étrangement il pouvait bénéficier de ce genre de performances.

C'était auprès d'un certain électorat, un électorat en partie déjà acquis à ce que Trump propose, tant en termes de politiques (ou de ce qu'il semble proposer en la matière, surtout contre les immigrants) qu'en terme de posture et d'attitude (anti-establishment, autoritaire, rentre-dedans, refus du "politiquement correct" et de la langue de bois habituelle). Mettons que ça, c'est sa base ferme d'environs 30% avec les évangélistes qui le soutiennent de façon solide. Ajoute un certain pourcentage de républicains qui ne peuvent que voter républicain, même s'ils n'aiment pas Trump, et de républicains et indépendants qui ont résolument choisi de voter pour la grenade sur Washington (ou ce qu'ils pensent être une grenade sur la capitale), même s'ils détestent Trump et/ou ne sont aucunement dupes sur sa personnalité, son discours ou ses compétences. Ca ne fait donc qu'une partie de l'électorat Trump ferme qui est réellement "trumpiste", peut-être même pas la majorité de son électorat. Le reste est nettement moins sensible à ce que Trump dégage dans un débat ou un discours, et vote plus par discipline de parti, par haine de l'autre bord et/ou de la candidate de l'autre bord, ou par volonté de disruption du système. 

Et le reste de l'électorat général est encore moins sensible au style et aux antiennes de Trump: ceux qui voteront pour lui ne le feront aucunement pour son style, son propos, sa personne ou son "programme", mais pour envoyer un chien dans le jeu de quilles du District de Columbia. On est donc plutôt loin de ce qui a permis à Trump d'accrocher initialement une certaine portion de l'électorat républicain via les débats et autres prestations, pour faire d'eux la base à partir de laquelle il a continué (cette base étant la droite autoritariste, anti-élite, souvent raciste ou "racisante", en colère pour beaucoup de raisons.... Ceux qui écoutent les talk-shows genre Rush Limbaugh ou Alex Jones, regardent Sean Hannity et lisent Breitbart, Ann Coulter ou le Drudge Report). Il a ,après ça, un impact très variable selon le moment et le lieu sur les électorats blancs défavorisés mais n'ayant pas ces penchants politico-culturels (c'est ce qui se joue en ce moment surtout en Ohio, Floride, Caroline du Nord, et Pennsylvanie, dans le Nevada, le Colorado, le Wisconsin et l'Iowa), qui ne l'aiment pas souvent mais "ressentent" l'appel qu'il a réussi à incarner (à tort, vu son programme et la fausseté de sa personne), surtout après la sortie de course de Sanders: c'est en bonne partie cet électorat et sa mobilisation qui déterminera si Trump a une chance de passer ou non. 

Mais ces électorats encore en balance (tant pour le taux de participation que pour le fait de pencher pour Trump: moins de 35 ans, blancs défavorisés) ne verseront certainement pas vers Trump en raison de cette capacité à produire du résultat via le style pendant les débats perdus sur le plan de la pure joute oratoire, mais gagnés via le style, le rentre-dedans, le refus de l'establishment (et sa désacralisation en direct), le rejet du politiquement correct et des formules convenues, et l'impression de dominance qui ressortait de ces prestations. L'électorat qu'il pouvait empocher via ces méthodes, il l'a empoché pendant les primaires républicaines. Pour le reste, il faut plus et il faut autre chose. 

5 minutes ago, Boule75 said:

Ca a évidemment sa place ici autant que dans le fil consacré à l'Arabie Saoudite : Sénat et Chambre des représentants viennent de passer outre le veto présidentiel , à une très large majorité, pour permettre aux victimes du 9/11 de poursuivre des saoudiens ou même l'état saoudien.

On ne peut pas dire que ça me chagrine outre mesure pour l'AS (et je vous avoue ne pas avoir regardé les détails), mais par contre les USA, les législateurs et juristes sont vraiment à fond dans une logique de "justice" vengeresse unilatérale. Obama a prévenu que ça allait retomber sur la tronche des expats, des sociétés US à l'étranger, des soldats US à l'étranger : je pense qu'il a parfaitement raison.

A la fois intéressant et parfaitement flippant.

C'est effectivement fascinant à de multiples titres:

- ça complique la politique extérieure US, et de ce point de vue, c'est une balle dans le pied qu'ils se tirent

- ça rappelle aussi que dans une démocratie, l'opinion peut (ou en tout cas doit pouvoir) bypasser la pure logique realpoliticienne des gouvernants au profit de thèmes auxquels elle tient vraiment fortement (y compris des passions violentes: tout n'est pas forcément rose), et en ce sens, c'est peut-être une leçon à méditer. Si de telles choses ne peuvent se produire, on est plus dans un système totalement écrasé par les "sachants" et les technocrates qui imposent leur logique de façon plus absolue. Mais bon, si on se penche trop dans cette réflexion, on va tomber dans l'ambiguité république-démocratie et le débat sur la nature du mandat des élus..... Soient des sujets sans fin

- ce pourrait être le lièvre que certaines factions politiques, aux USA et ailleurs, pourraient enfin se décider à suivre ensemble pour recadrer un peu la posture qu'on a en occident sur l'intouchable Arabie Saoudite. A noter que c'est quelque chose qui ici s'oppose radicalement au consensus washingtonien qui est unilatéralement ultra-saoudiste et anti-iranien, et à un degré infiniment élevé depuis le 11 septembre 2001: toute la sphère des think tanks et groupes de pressions (de plus en plus difficiles à distinguer.... Et ce n'est pas la notion de "think tank" qui y a gagné, l'idéologie ayant envahi quasiment tous les organismes de recherche) a été rongée par le phénomène, et pas en petite partie à cause de l'argent saoudien. Si l'opinion commence à se refrayer un chemin dans le paysage de la capitale US, au point de pouvoir occasionnellement peser de façon aussi importante sur certains sujets déterminants, y'a des positions qui pourraient bouger (vers où, c'est autre chose), de même qu'il y a des dispositifs pour s'y opposer qui pourraient se renforcer (et qui risquent à leur tour d'alimenter la haine de Washington, déjà passablement intense). Quoiqu'il en soit, un mouvement de contre-balancier pour commencer à savoir dire non à Riyad (et de là à certains de ses petits voisins) ne serait pas totalement déplacé, et trouverait un terrau fertile aux USA et ailleurs, surtout après les années de conflit d'Irak et de Syrie où l'attitude des Saoudiens n'a pas été appréciée du tout, et face au soutien actif au salafisme un peu partout dans le monde, mais évidemment surtout en occident. 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Pseudonyme a dit :

Il faut aussi se souvenir que lors des débats pour les primaires du GOP, les mainstream media ont souvent jugé Trump comme perdant des débats pour s'apercevoir ensuite que les intentions de votes au contraire se renforçaient pour Trump. Pas que ce fut de la mauvaise fois de leur part, il peut paraître naturel que Trump répétant quelques slogans vagues en boucle face à un adversaire capable de rentrer dans le détails des politiques qu'il promet d'appliquer est une défaite, mais les sondages ont prouvé qu'étrangement il pouvait bénéficier de ce genre de performances.

Peut être que les gens ne croient plus aux promesses détaillées et qui semblent réfléchies et pleines de bon sens, mais qui une fois élu se révèlent intenables à cause de telle ou telle chose. 

[Alexis]

Analyse intéressante du fond du débat de lundi entre Trump et Clinton par Justin Raimondo du site Antiwar.com - le nom du site est suffisamment clair je pense 

Le débat - Les trois points de Trump pour la paix

 

De fait, et j'avoue l'avoir manqué,

1) Trump a lâché une véritable bombe en ce qui concerne la politique nucléaire américaine. Laquelle a été passée sous silence par les médias favorables à Clinton, si ce n'est par inattention alors parce qu'elle pourrait donner quelques doutes aux Américains de gauche soucieux d'une politique pacifique... en ce qui concerne le candidat qu'ils choisissent de soutenir.

Citation

(Trump) "Le plus grave problème du monde, ce sont les armes nucléaires, et pas le réchauffement comme vous et votre président pensez. Le nucléaire c'est la pire menace...

"Je voudrais que tout le monde arrête ça, juste arrête. Mais je ne ferai certainement jamais une frappe en premier. Je pense qu'une fois que l'alternative nucléaire arrive, alors c'est fini."

Du simple bon sens ?

C'est pourtant un engagement qu'aucun président américain n'a jamais accepté de prendre. Même Obama a refusé de suivre les militants du contrôle des armements, et inutile de dire que Clinton n'est pas du tout sur la même longueur d'onde que Trump, en particulier sur ce sujet. Or, s'agissant de l'Amérique la première puissance militaire au monde, qui plus est protégée par deux océans, il aurait beaucoup de sens, et contribuerait fortement à faire baisser les tensions mondiales (la France est dans une autre situation, elle ne peut clairement pas prendre le même engagement).

Un commentateur néocon a parlé de "gaffe" concernant cette affirmation de Trump. De son point de vue, c'en est une en effet.

 

Les deux autres points repérés par Raimondo sont intéressants aussi :

2) Trump a mis en rapport - à raison - la dette nationale des Etats-Unis soit 20 trillions de dollars avec les 5 ou 6 trillions de dollars dépensés pour les guerres au Moyen-Orient, soulignant que la dette américaine est d'autant plus grave qu'en même temps l'infrastructure du pays est en mauvais état, autrement dit une grande partie de l'argent a été gaspillée plutôt que dépensée judicieusement. Et gaspillée à l'extérieur notamment. Comme le dit Raimondo

Citation

Voilà qui s'adresse aux frustrations des Américains ordinaires, qui se demandent pourquoi nous pouvons construire des écoles et des ponts en Afghanistan, pendant que les nôtres tombent en ruine. (...) il établit un lien avec le spectre du déclin industriel

Il a égratigné au passage l'Arabie saoudite, cette vache sacrée à la fois pour les Démocrates et les Républicains. Ce qui est probablement une première par un candidat à la présidentielle de l'un des deux principaux partis.

3) Trump a repoussé les accusations de Clinton contre la Russie concernant le piratage de l'instance centrale du parti démocrate qui a révélé leurs magouilles contre Sanders. Ce qui s'inscrivait en contre de la thèse maccarthyste de Clinton comme quoi Trump serait "le candidat de Moscou".

Le deuxième a peut-être pu "passer" et avoir un impact, j'ai des doutes concernant le troisième où Trump aurait du contre-attaquer en soulignant les risques que Clinton ne déclenche une guerre contre la Russie, vu les déclarations de certains de ses conseillers sans parler de son ton hystérique quand il s'agit de Poutine.

 

Mais c'est le premier qui est le plus remarquable... même s'il a malheureusement échappé à 99%+ des téléspectateurs moi inclus et n'aura donc aucun impact. 

De fait, Donald Trump est bien le Candidat de la Paix...

 

[collectionneur]

Le libertarien Gary Johnson abuse t'il de l'herbe qui sent bon ou est il totalement ignare :

 http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-un-candidat-independant-incapable-de-nommer-le-moindre-dirigeant-etranger-29-09-2016-2072292_24.php

La démocratie américaine ne risque plus de faire rêver avec la classe politique actuel...

[Alexis]

Il y a 19 heures, Tancrède a dit :

Clinton est mieux armée pour l'affronter, vu la masse de fric dont elle dispose encore à ce jour:

- Clinton a récolté au total environs 373 millions et claqué 305 (68 millions de "cash on hand"), plus 152 et 120 pour ses SuperPacs principaux (32 dispos)

- Trump a collecté 165 et claqué 115 (50 millions dispo) pour sa campagne, plus 16 et 11 pour ses SuperPacs principaux (5 millions dispos)

La marge de manoeuvre de Clinton pour faire du "fire for effect" dans des moments choisis est donc bien plus grande

Chiffres intéressants, merci. Si on résume, la campagne Clinton a donc dépensé à ce jour plus de trois fois plus que celle de Trump - 425 millions contre 126. Et le résultat de toutes ces dépenses, c'est que les candidats sont au coude-à-coude. 

Si l'argent était le seul déterminant de la campagne - bien sûr il ne l'est pas, mais je vais faire l'exercice en le supposant, pour le fun - il faudrait donc dire que Clinton est moins bien placée financièrement que Trump. En effet, il lui faut dépenser trois fois plus pour être grosso modo à égalité, or il ne lui reste que moins de deux fois plus que lui ! 

Cela rejoint ce que The Donald disait à la fin du débat dont voici au passage à toutes fins utiles un verbatim complet :

Citation

Donald Trump: –– (...) she spent hundreds of millions of dollars on negative ads on me, many of which are absolutely untrue. They’re untrue and they’re misrepresentations and I will tell you this, Lester. It’s not nice and I don’t, I don’t deserve that, but it’s certainly not a nice thing that she’s done. It’s hundreds of millions of ads, and the only gratifying thing is I saw the polls come in today, and with all of that money ––
Lester Holt: We have to move on ––
Donald Trump: –– over 200 million dollars is spent ––
Lester Holt: –– to the final question.
Donald Trump: –– and I’m either winning or tied ––
Lester Holt: One of you ––
Donald Trump: –– and I’ve spent practically nothing.

 

Bien sûr, le "practically nothing" doit être compris à la mode Trump, c'est-à-dire à la mode commerciale  ... en fait, c'est "30% autant" que Clinton.

Il est vrai que vu les coûts toujours croissants des campagnes présidentielles américaines, en un sens c'est effectivement "pratiquement rien" 

[Boule75]

@Alexis : soutiens-tu Trump aussi quand il affirme que l'accord à propos du nucléaire iranien n'aurait jamais du être signé (et traite au passage son adversaire de chiffe molle parce qu'elle a signé) ?

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Trump a repoussé les accusations de Clinton contre la Russie concernant le piratage de l'instance centrale du parti démocrate

Il n'a foutre rien repoussé du tout ! Il a juste dit "non non ça peut être n'importe qui y compris les chinois ou un gros dans son lit ah ah ah"

 

Ce qui m'étonne le plus, en fait, c'est que tu accordes le moindre crédit à ce qu'il raconte. Tiens : une histoire de piano, bien factuelle, elle.
N e   p a s   é l i r e   d ' e s c r o c q.

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

Chiffres intéressants, merci. Si on résume, la campagne Clinton a donc dépensé à ce jour plus de trois fois plus que celle de Trump - 425 millions contre 126. Et le résultat de toutes ces dépenses, c'est que les candidats sont au coude-à-coude. 

Si l'argent était le seul déterminant de la campagne - bien sûr il ne l'est pas, mais je vais faire l'exercice en le supposant, pour le fun - il faudrait donc dire que Clinton est moins bien placée financièrement que Trump. En effet, il lui faut dépenser trois fois plus pour être grosso modo à égalité, or il ne lui reste que moins de deux fois plus que lui ! 

Cela rejoint ce que The Donald disait à la fin du débat dont voici au passage à toutes fins utiles un verbatim complet :

 

Bien sûr, le "practically nothing" doit être compris à la mode Trump, c'est-à-dire à la mode commerciale  ... en fait, c'est "30% autant" que Clinton.

Il est vrai que vu les coûts toujours croissants des campagnes présidentielles américaines, en un sens c'est effectivement "pratiquement rien" 

L'un des trucs avec la campagne présidentielle, c'est surtout qu'elle est celle qui focalise tout, la plus nationale et populaire des élections, la plus mystique/symbolique, celle qui porte les autres, et celle qui se résume à deux individus, deux visages et personnalités qu'on en vient à connaître (ou croire qu'on les connaît, plutôt) intimement. Tout cela à la fois. De ce fait, elle bénéficiera, en proportion de son coût et de sa durée globale (mais aussi, de façon moins mesurable, du niveau d'attention et d'intérêt prêté), d'un traitement médiatique disproportionné par rapport à toute autre élection, donc de fait d'un très haut niveau de médiatisation gratuit. Et je parle là bien de médias au sens large, incluant aussi bien les grands médias et médias locaux que toute autre forme de communication ("médiation"), professionnelle ou non, ce qui veut dire les conversations, le porte à porte, les allusions dans des émissions ne traitant pas le sujet (les comiques ont pris ainsi depuis longtemps une part au débat, par exemple), les renvois via le traitement d'autres sujets intéressant la population (puisque virtuellement TOUT est lié au président, institutionnellement ou psychologiquement).... Donc si l'on chiffrait économiquement l'ensemble de la chose, le "budget" ainsi obtenu par candidat serait dantesque, et le différentiel de dépense directe qu'on voit présentement entre les deux serait une goutte d'eau dans cet océan, surtout avec un candidat comme Trump qui a amené d'emblée sur la table un haut niveau de notoriété, et a un art consommé pour en susciter plus (même si c'est souvent de la mauvaise pub). 
Autre facteur aussi déterminant, cette course est un duel, une lutte résumée à deux personnes qui à elle seule "résume" tout un cycle électoral, vampirisant les autres élections en monopolisant à ce point l'attention: c'est donc aussi de fait un objet médiatique majeur sur lequel toute la caste journalistique, professionnelle ou non (ce qui aujourd'hui veut dire beaucoup avec l'explosion des médias sociaux), se jette comme une horde de morts de faim. Et ce qui fuele ce niveau d'attention, c'est le suspense: il y a donc tout un système d'information national et local qui a un intérêt économique et psychologique déterminant à ce que le suspense existe jusqu'au tout dernier moment (voire plus si possible.... Cf  élection de 2000, ou le birtherism de Trump: on peut prolonger APRES l'élection), ce qui incite aussi bien à maintenir le candidat en berne dans la course, en suscitant plus de peur, plus de critiques de celui qui est en tête (ou tout autre artifice). 

On estime ainsi que Trump a depuis un bail dépassé l'équivalent de 3 milliards de dépense de com "offerts" par les seuls grands médias, et pour Clinton, on est pas loin de cette barre.... A côté, les budgets de campagne sont des picaillons. Par ailleurs, il faut bien différencier les budgets des campagnes proprement dits de l'argent des SuperPACs en terme d'impact réel (parce que l'idée que les candidats ne contrôlent pas cet argent est bien sûr une fiction légale). L'argent des SuperPACs a beaucoup de limitations légales dans sa façon d'être dépensé (qui on peut payer avec, ce qu'on peut payer avec, à combien on peut le payer); le plus emblématique est le tarif auquel on peut acheter des espaces publicitaires, un dollar d'une campagne ayant le pouvoir d'achat de 3 ou 4 dollars (j'ai un trou) de SuperPACs (qui doivent payer le prix du marché pour ces espaces, quel que ce soit le média, là où les campagnes ont de fait une forte réduction). 

15 minutes ago, Boule75 said:

@Alexis : soutiens-tu Trump aussi quand il affirme que l'accord à propos du nucléaire iranien n'aurait jamais du être signé (et traite au passage son adversaire de chiffe molle parce qu'elle a signé) ?

Il n'a foutre rien repoussé du tout ! Il a juste dit "non non ça peut être n'importe qui y compris les chinois ou un gros dans son lit ah ah ah"

 

Ce qui m'étonne le plus, en fait, c'est que tu accordes le moindre crédit à ce qu'il raconte. Tiens : une histoire de piano, bien factuelle, elle.
N e   p a s   é l i r e   d ' e s c r o c q.

Alexis n'est pas pro-Trump: il a juste très fort envie de voir péter la planète..... En tout cas les systèmes politiques existants. C'est la tentation de la grenade sur Washington. On disait en d'autres temps "du passé faisons table rase". Ca le titille trop fort pour qu'une grande part de lui-même ne souhaite pas voir Trump l'emporter, et au diable les conséquences.  

Avoue que ça te travaille aussi, à un degré ou un autre.... Comme le Brexit. As-tu déjà oublié ces frissons dans les semaines de juin qui ont précédé le vote? C'EST UNE DROGUE (Alexis, je veux voir ton jeton de sobriété des Drogués Anonymes). 

 

 

[Tancrède]

Sinon, on peut aussi juger les candidats aux gens dont ils s'entourent: si Clinton a un aréopage de corrompus et d'insiders pourris jusqu'à la moëlle et incarnant parfaitement cet establishment menteur, entriste et abusif contre lequel une bonne part du pays s'élève, Trump n'est pas en reste. Outre un certain nombre d'insiders et d'escrocs corporate, on note cette semaine:

- que l'affaire du Bridgegate se réchauffe pour Chris Christie, cette fois directement mis en cause

- qu'un associé de Trump de longue date, devenu le pilote qui trimballe Mike Pence et sa famille dans tout le pays pour la campagne, a du être viré: ex-flic devenu pilote, il a été condamné pour avoir roulé (3 fois: deux allers, un retour) sur un collègue avec sa voiture, et pour l'avoir fait aussi sur une autre collègue avec sa Harley Davidson l'an dernier. 

- le directeur de la campagne Trump en Georgie a du aussi être viré pour de multiples condamnations: effraction, destruction du portable d'une autre personne, crevé les pneux d'encore une autre, plus quelques autres joyeusetés

- le directeur de la campagne Trump en Caroline du Nord a suivi le même chemin après, lui aussi, un procès perdu. Alors qu'il conduisait sa bagnole avec un staffer de la campagne comme passager, il a sorti son flingue l'a armé et l'a enfoncé dans le genou de l'autre

- rappelons aussi que Stephen Bannon, le patron de Breitbart qui a récemment rejoint la campagne Trump, a lui-même un casier judiciaire chargé, notamment pour avoir (plusieurs fois) battu son ex-femme, et avoir intimidé un témoin à charge

- y'a aussi le cas Roger Ailes (l'ex directeur de l'info et "patron" de FoxNews, viré récemment dans le scandale), qui est encore en train de se développer: harcèlement sexuel, abus de pouvoir, agression sexuelle, intimidation de témoins, intrusion dans la vie privée, chantage.... Entre son golden parachute et le procès avec une ex-présentatrice qui a été la première à se manifester (et c'est sans doute le premier d'une longue série), il a coûté plus de 90 millions de dollars à Fox entre la mi-août et la mi-septembre. 

Bon, évidemment, la pourriture côté Clinton est plus discrète, plus feutrée, et j'aimerais certainement que la presse se penche plus fort dessus. Mais bon, pour Trump, c'est "dis-moi de qui tu t'entoures, je te dirais qui tu es". 

[Boule75]

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

Avoue que ça te travaille aussi, à un degré ou un autre.... Comme le Brexit. As-tu déjà oublié ces frissons dans les semaines de juin qui ont précédé le vote? C'EST UNE DROGUE.

Oui mais non : pour moi (et contrairement à Alexis clairement  ) le Brexit n'est pas une occasion de tout péter : ça s'apparente plutôt à la réduction d'un caillot.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Oui mais non : pour moi (et contrairement à Alexis clairement  ) le Brexit n'est pas une occasion de tout péter : ça s'apparente plutôt à la réduction d'un caillot.

Et là les Ricains ont le choix entre un chancre et un caillot. 

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Alexis : soutiens-tu Trump aussi quand il affirme que l'accord à propos du nucléaire iranien n'aurait jamais du être signé (et traite au passage son adversaire de chiffe molle parce qu'elle a signé) ?

Non.

 

Citation

N e   p a s   é l i r e   d ' e s c r o c q.

Ça dépend qui est en face... 

 

il y a 56 minutes, Tancrède a dit :

Alexis n'est pas pro-Trump: il a juste très fort envie de voir péter la planète..... En tout cas les systèmes politiques existants. C'est la tentation de la grenade sur Washington. On disait en d'autres temps "du passé faisons table rase". Ca le titille trop fort pour qu'une grande part de lui-même ne souhaite pas voir Trump l'emporter, et au diable les conséquences.  

Avoue que ça te travaille aussi, à un degré ou un autre.... Comme le Brexit. As-tu déjà oublié ces frissons dans les semaines de juin qui ont précédé le vote? C'EST UNE DROGUE (Alexis, je veux voir ton jeton de sobriété des Drogués Anonymes).

Ca s'est moi à la convention des Narcotiques Anonymes

Bon j'vous dis pas quelle paire de pompes est à moi bien sûr... j'y tiens à mon anonymat non mais.

@Shorr kan

 : Non la paire de jambes féminines sur la gauche n'est pas la mienne. Et non, je n'ai pas son numéro, désolé 

 

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Oui mais non : pour moi (et contrairement à Alexis clairement  ) le Brexit n'est pas une occasion de tout péter : ça s'apparente plutôt à la réduction d'un caillot.

Je ne pense pas qu'aucune nation européenne - ni d'ailleurs d'aucun autre continent - soit un caillot. Je pense en revanche effectivement que l'UE est foncièrement viciée et doit être dégagée du chemin. Les Anglais ont certes de gros défauts - le principal étant de ne pas être français - mais sur le sujet du Brexit ils avaient à mon avis tout simplement raison. Enfin, c'est HS ici.

 

 

Sérieusement maintenant : si Trump et Clinton étaient les deux seuls candidats aux élections municipales dans ma - plutôt petite - ville, j'essaierais de monter une campagne moi-même, ou bien je soutiendrais une campagne dont le candidat serait l'un quelconque de mes voisins. Car il y aurait une chance alors d'éviter que l'un de ces deux-là n'accède à un poste dont il n'est pas digne !

Cependant, la réalité indéniable est que l'un de ces deux-là va être président des Etats-Unis. Le fait que ce poste inclue des responsabilités un tantinet plus étendues que celles de maire de ma ville n'y change rien. Partant, la question n'est pas lequel est le plus digne, mais lequel est le moins indigne, et notamment le moins dangereux.

Et pour moi il est clair que c'est Trump. En ce sens, et en ce sens précisément, si, Tancrède, je suis bien pro-Trump. Et non, ce n'est pas dans l'espoir de tout voir sauter des institutions politiques actuelles.

Pourquoi je pense que Trump est le moins indigne et le moins dangereux des deux candidats restants, je l'avais déjà expliqué ici. Je re-colle :

Citation

Perso je voterais Trump.

Aucun des deux candidats n'est vraiment satisfaisant, et l'abstention - ou le vote "de conviction" pour un petit candidat par exemple le Seigneur Cthulhu - pourrait être tentante... sauf que je ne l'applique personnellement jamais dans la vie réelle, c'est-à-dire en tant que Français. Il m'est arrivé plusieurs fois de considérer que les deux options lors d'un second tour de la présidentielle française étaient lamentables, et j'ai quand même voté pour l'une des deux, parce qu'il y en a forcément une qui doit avoir l'air un peu "moins pire" que l'autre, et parce que de toute façon même si je me retirais dans la tour d'ivoire des abstentionnistes... l'un des deux serait élu.

Les points positifs de Trump à mon avis :

- Volonté de réagir contre l'excès du libre-échange et les ravages des délocalisations

- Refus de la logique guerrière néocon et volonté d'apaisement sur les différents points de friction géopolitique avec les autres puissances - Ukraine, Mer de Chine, Syrie

- Remise en cause du financement des campagnes électorales et de la vénalité totale de la plupart des politiciens américains

- Volonté de réagir contre l'excès de l'immigration clandestine, dont il faut rappeler qu'elle est 4 fois plus importante aux Etats-Unis que chez nous - 11 millions chez eux pour 320 millions d'habitants, moins de 500 000 chez nous pour 66 millions d'habitants. Le sujet n'a pas de quoi vraiment inquiéter si l'on est français, davantage si l'on est américain

A part ça, Trump est aussi trop souvent désagréable et méprisant, il a un ego surdimensionné, le boniment d'un vendeur d'aspirateur et la relation à la sincérité qui va avec. Ce n'est pas un gentleman, et c'est dommage car pour diriger un grand pays il vaudrait mieux savoir se tenir. M...., l'écrasante majorité si ce n'est la totalité des participants au forum le dépasse de la tête et des épaules sur ce point, et aucun d'entre nous n'est candidat !

Mais la concurrence, c'est Clinton dont les défauts personnels d'"attitude" sont au moins aussi graves que ceux de Trump, ce à quoi elle rajoute encore la malhonnêteté en ce qui concerne l'argent - elle s'est enrichie par la politique, ce qui quoi qu'on en dise n'est pas le cas de Trump même si je ne lui achèterais aucun steak... - et encore et beaucoup plus grave elle a un historique d'agression militaire auquel Bush n'aurait rien à envier, voire pourrait bien plus imprudente que lui puisque certains de ses conseillers ont carrément envisagé des affrontements armés contre la Russie (en Syrie)

En toute honnêteté, j'ai bien du mal à trouver le moindre point positif véritable à Clinton. Etre une femme, la symbolique et tout et tout ? Ce n'est pas sérieux. Et son "expérience", c'est l'expérience d'une va-t-en-guerre et d'une politicienne qui s'est enrichie par son métier, donc par les moyens qu'on peut imaginer. Ce n'est pas le genre d'expérience qui constitue un point positif, l'inexpérience vaut mieux que cette expérience-là.

Si j'avais été un Américain, j'aurais été un Bernie-fan. Points positifs plus nombreux que ceux de Trump, pas de problème de personnalité, une expérience politique véritable pas celle d'un corrompu ou d'un va-t-en-guerre. Trump, c'est du deuxième choix.

Mais ce deuxième choix est quand même très au-dessus de Clinton.

Pour l'indignité de Clinton, en plus de la corruption structurelle, l'enrichissement, et le fait d'être au service d'acteurs comme Goldman Sachs et la dynastie des despotes saoudiens, je rajouterai les plusieurs morts suspectes autour de l'affaire des emails et encore des fuites à la convention démocrate - Seth Rich par exemple. Je n'achèterais pas un aspirateur à Trump, mais il n'est ni un corrompu et un trafiquant d'influence, ni complice voire qui sait commanditaire de meurtre - il n'en est quand même pas rendu au niveau de Clinton.

Pour le danger de Clinton, le point principal c'est son historique en matière de politique étrangère, le risque presque certain qu'elle déclenche de nouvelles guerres, et le risque pas négligeable du tout que certaines de ces guerres soient contre des pays puissants - la Russie ou la Chine, faites vos jeux. Là encore, Trump est très au-dessus - il pourrait bien être au-dessus de la plupart des présidents américains récents sur ce point, car il refuse clairement la logique guerrière néocon.

 

Maintenant, l'aspect "systémique" d'une élection de Trump n'est pas à négliger. Ce n'est pas le principal, et je n'ai aucune envie que les Etats-Unis avec un président Trump entrent en phase d'instabilité générale façon l'URSS sous Gorbachev, mais il reste que j'ai plutôt de la sympathie pour les Américains de la classe moyenne ou populaire dont les intérêts ont été sacrifiés à la libéralisation excessive des échanges, pour ceux qui en ont assez des aventures militaires aux quatre coins du monde et voudraient se recentrer sur leur pays, et aussi pour ceux qui pensent que leur pays, tout fondé sur l'immigration qu'il soit, n'a besoin que d'immigrants légaux pas d'immigrants illégaux - encore une fois, le problème est d'une toute autre dimension chez eux que chez nous.

Trump une fois élu réussirait-il à avancer sur ces sujets ? Ce n'est pas certain, les rodomontades du vendeur d'aspirateur ne sont naturellement pas à prendre au premier degré, et Tancrède par exemple a beaucoup de doutes sur ce sujet, vu notamment les pouvoirs plus réduits d'un président américain comparé à un français.

Ce dont je suis sûr, c'est qu'il ne fera pas rien du tout. Le président doit par exemple approuver les accords commerciaux, sinon bernique il n'y en aura pas. Quant à déclencher une guerre sans lui - bonne chance ! Et ses pouvoirs vont quand même bien au-delà du simple négatif "empêcher de faire pire" !

 

Enfin, parce que j'ai avant tout un point de vue français  je dois tenir compte du fait que Trump serait beaucoup plus favorable que Clinton aux intérêts de la France. Premièrement, plus de traité TTIP - ce que les opposants européens échouent à faire, les opposants américains l'auraient réussi. Deuxièmement, détente en Europe de l'est ou au minimum plus d'aggravation de la situation. Troisièmement, ouverture pour pousser nos voisins à plus de coopération militaire - c'est que le Donald serait un bon argument.

 

Sinon, pour développer sur les politiques de Trump que je trouve mauvaises, il y a évidemment la question de l'accord avec l'Iran, plus important la question climatique et les accords de Paris qui, aussi vides soient-ils, ont quand même le mérite de poser un tout premier jalon, et encore la théorie économique du ruissellement et celle qui veut que réduire les impôts des riches soit la solution à tout.

Cela fait partie des raisons - avec un ego hyperdéveloppé et des mauvaises manières - qui font que le candidat le plus souhaitable à la présidence n'était pas Trump. Mais voilà, Sanders n'a pas été nominé... quelle qu'en soit la raison. Voir à ce sujet 2016 Democratic Primaries: Sanders did much better in states with Paper Ballots qui référence une étude dont les résultats sont graphiquement résumés ainsi :

 

Clinton a fait 15% de mieux dans les Etats dont les votes sont comptés électroniquement que dans ceux on les compte avec des bulletins.

"No comment"

Ah, ai-je dit que Trump n'a jamais maquillé les résultats d'une élection ? Il y a une gradation dans les escroqueries, et certains escrocs sont moins "graves" que d'autres...

 

[Carl]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Et là les Ricains ont le choix entre un chancre et un caillot. 

Bah, comme presque toujours (et c'est pareil chez nous ). Vive la démocratie, le système pourri le moins pourri !

 

Gnnnn... uuuhhhhh... raaaah, pardon je peux pas resisssteeerr

 

Modifié le 29 septembre 2016 par Carl

[Tancrède]

32 minutes ago, Carl said:

Bah, comme presque toujours (et c'est pareil chez nous ). Vive la démocratie, le système pourri le moins pourri

 

Y'a quand même des degrés dans la pourriture, comme il y a différents stades dans la décomposition. Et la démocratie moderne n'est peut-être pas la même dont parlait Churchill dans sa fameuse citation.

38 minutes ago, Alexis said:

Non.

 

Ça dépend qui est en face... 

 

Ca s'est moi à la convention des Narcotiques Anonymes

 

Bon j'vous dis pas quelle paire de pompes est à moi bien sûr... j'y tiens à mon anonymat non mais.

@Shorr kan

 : Non la paire de jambes féminines sur la gauche n'est pas la mienne. Et non, je n'ai pas son numéro, désolé 

 

Je ne pense pas qu'aucune nation européenne - ni d'ailleurs d'aucun autre continent - soit un caillot. Je pense en revanche effectivement que l'UE est foncièrement viciée et doit être dégagée du chemin. Les Anglais ont certes de gros défauts - le principal étant de ne pas être français - mais sur le sujet du Brexit ils avaient à mon avis tout simplement raison. Enfin, c'est HS ici.

 

 

Sérieusement maintenant : si Trump et Clinton étaient les deux seuls candidats aux élections municipales dans ma - plutôt petite - ville, j'essaierais de monter une campagne moi-même, ou bien je soutiendrais une campagne dont le candidat serait l'un quelconque de mes voisins. Car il y aurait une chance alors d'éviter que l'un de ces deux-là n'accède à un poste dont il n'est pas digne !

Cependant, la réalité indéniable est que l'un de ces deux-là va être président des Etats-Unis. Le fait que ce poste inclue des responsabilités un tantinet plus étendues que celles de maire de ma ville n'y change rien. Partant, la question n'est pas lequel est le plus digne, mais lequel est le moins indigne, et notamment le moins dangereux.

Et pour moi il est clair que c'est Trump. En ce sens, et en ce sens précisément, si, Tancrède, je suis bien pro-Trump. Et non, ce n'est pas dans l'espoir de tout voir sauter des institutions politiques actuelles.

Pourquoi je pense que Trump est le moins indigne et le moins dangereux des deux candidats restants, je l'avais déjà expliqué ici. Je re-colle :

Pour l'indignité de Clinton, en plus de la corruption structurelle, l'enrichissement, et le fait d'être au service d'acteurs comme Goldman Sachs et la dynastie des despotes saoudiens, je rajouterai les plusieurs morts suspectes autour de l'affaire des emails et encore des fuites à la convention démocrate - Seth Rich par exemple. Je n'achèterais pas un aspirateur à Trump, mais il n'est ni un corrompu et un trafiquant d'influence, ni complice voire qui sait commanditaire de meurtre - il n'en est quand même pas rendu au niveau de Clinton.

Pour le danger de Clinton, le point principal c'est son historique en matière de politique étrangère, le risque presque certain qu'elle déclenche de nouvelles guerres, et le risque pas négligeable du tout que certaines de ces guerres soient contre des pays puissants - la Russie ou la Chine, faites vos jeux. Là encore, Trump est très au-dessus - il pourrait bien être au-dessus de la plupart des présidents américains récents sur ce point, car il refuse clairement la logique guerrière néocon.

 

Maintenant, l'aspect "systémique" d'une élection de Trump n'est pas à négliger. Ce n'est pas le principal, et je n'ai aucune envie que les Etats-Unis avec un président Trump entrent en phase d'instabilité générale façon l'URSS sous Gorbachev, mais il reste que j'ai plutôt de la sympathie pour les Américains de la classe moyenne ou populaire dont les intérêts ont été sacrifiés à la libéralisation excessive des échanges, pour ceux qui en ont assez des aventures militaires aux quatre coins du monde et voudraient se recentrer sur leur pays, et aussi pour ceux qui pensent que leur pays, tout fondé sur l'immigration qu'il soit, n'a besoin que d'immigrants légaux pas d'immigrants illégaux - encore une fois, le problème est d'une toute autre dimension chez eux que chez nous.

Trump une fois élu réussirait-il à avancer sur ces sujets ? Ce n'est pas certain, les rodomontades du vendeur d'aspirateur ne sont naturellement pas à prendre au premier degré, et Tancrède par exemple a beaucoup de doutes sur ce sujet, vu notamment les pouvoirs plus réduits d'un président américain comparé à un français.

Ce dont je suis sûr, c'est qu'il ne fera pas rien du tout. Le président doit par exemple approuver les accords commerciaux, sinon bernique il n'y en aura pas. Quant à déclencher une guerre sans lui - bonne chance ! Et ses pouvoirs vont quand même bien au-delà du simple négatif "empêcher de faire pire" !

 

Enfin, parce que j'ai avant tout un point de vue français  je dois tenir compte du fait que Trump serait beaucoup plus favorable que Clinton aux intérêts de la France. Premièrement, plus de traité TTIP - ce que les opposants européens échouent à faire, les opposants américains l'auraient réussi. Deuxièmement, détente en Europe de l'est ou au minimum plus d'aggravation de la situation. Troisièmement, ouverture pour pousser nos voisins à plus de coopération militaire - c'est que le Donald serait un bon argument.

 

Sinon, pour développer sur les politiques de Trump que je trouve mauvaises, il y a évidemment la question de l'accord avec l'Iran, plus important la question climatique et les accords de Paris qui, aussi vides soient-ils, ont quand même le mérite de poser un tout premier jalon, et encore la théorie économique du ruissellement et celle qui veut que réduire les impôts des riches soit la solution à tout.

Cela fait partie des raisons - avec un ego hyperdéveloppé et des mauvaises manières - qui font que le candidat le plus souhaitable à la présidence n'était pas Trump. Mais voilà, Sanders n'a pas été nominé... quelle qu'en soit la raison. Voir à ce sujet 2016 Democratic Primaries: Sanders did much better in states with Paper Ballots qui référence une étude dont les résultats sont graphiquement résumés ainsi :

 

Clinton a fait 15% de mieux dans les Etats dont les votes sont comptés électroniquement que dans ceux on les compte avec des bulletins.

"No comment"

Ah, ai-je dit que Trump n'a jamais maquillé les résultats d'une élection ? Il y a une gradation dans les escroqueries, et certains escrocs sont moins "graves" que d'autres...

 

Depuis le temps, je connais ton raisonnement, mais je trouve que globalement, tu donnes trop de passes à Trump sur la nature et l'importance de sa pourriture et de ses problèmes, à commencer par le simple fait que tu ne peux savoir réellement quelle serait sa politique étrangère PARCE QUE LE MEC N'A AUCUNE CONVICTION et dira N'IMPORTE QUOI, y compris tout et son contraire, selon le public, selon le lieu, selon le moment, voire selon la minute dans un même discours, voire selon l'endroit où il se trouve au cours d'une même phrase. Il a aussi bien dit qu'il ne ferait pas d'aventurisme militaire comme Clinton, qu'affirmé qu'il irait démolir Daesh et "prendre" (on sait toujours pas ce que ça veut dire) le pétrole du MO. De même qu'il a balancé que si des marins iraniens faisaient encore des gestes impolis à des marins américains, il ordonnerait de tirer pour répliquer bref, déclencher une guerre contre l'Iran pour un majeur brandi. Si on ajoute le chantage à la protection vis-à-vis des Saoudiens (qui paient pourtant comptant avec leurs commandes militaires et mille autres trucs), d'Israël, de la Corée du Sud, du Japon et de plein d'autres (y compris en Europe, mais ça, quelque part, on est pas mal ici à souhaiter un retrait otanien plus ou moins important), ou le fait d'approuver la nucléarisation d'un certain nombre de pays, Japon en tête, on a une idée de l'immense ignorance et de  l'irresponsabilité du gars, et surtout de sa volonté de dire absolument n'importe quoi et son contraire pour une campagne. Tu crois sérieusement que ça indique un moindre interventionnisme dans le "camp" Trump qui sera de toute façon aussi dépendant des parlementaires républicains qui eux, changeront peu? J'ai des doutes, et plus largement, le seul truc qu'on peut voir venir avec une présidence Trump, en matière de grandes lignes directrices, c'est qu'on ne voit rien du tout venir, dans aucun domaine. 

Personnellement, mon option si j'étais ricain, ce serait plutôt de voter Clinton (avec un goût de vomi dans la bouche et des tremblements dans le doigt) ou un alter candidat (si je votais Johnson.... J'aurais droit à un cône ou un space cake?) en espérant qu'ils fassent en cumulé un score de nature à faire réfléchir les 2 grands partis, et de compter (et participer) sur un activisme fort au sein du parti démocrate qui, de façon plus discrète que le GOP, est aussi en crise et en guerre interne pour "son âme", entre le centre-droit clintonien vendu au monde corporate et à l'establishment diplomatico-militaire agressif, et la plus vaste mais moins unie nébuleuse progressiste/liberal. C'est une façon d'acter que Sanders n'a pas gagné, mais que lui et ce qu'il a commencé ne sont pas pour autant sur la touche, et peuvent créer en interne du parti la nécessaire opposition, les "checks and balances" visant à changer les démocrates, aussi brutalement que possible, de l'intérieur pendant les 4 années à venir (avec une première échéance dans 2 ans, qui auront aussi des primaires pour les parlementaires renouvelés). 

Parce que, et c'est sans doute la grande ironie, Trump ne serait sans doute pas une "grenade sur Washington": il est sans conviction, sans poids politique, et surtout très mauvais politicien. Il ne saura pas se créer un capital politique, un mouvement et une influence (il a déjà pas été foutu de le faire avec sa campagne, ne serait-ce qu'avec une infrastructure au sol qui permet de capitaliser sur une popularité). Il serait un président seul, avec juste ses laquais placés aux postes que la présidence lui permet de nommer, dont le levier politique sera de fait limité parce qu'ils ne seront que momentanément utiles aux élus et soutiens du GOP. Ce sera l'enfant capricieux qu'on supporte un moment, et qui n'aura pas d'aptitude transformationnelle, en guerre larvée contre son parti et en conflit ouvert avec le reste.... Et de toute façon sans autre réelle ambition que satisfaire son ego, favoriser ses intérêts personnels et ceux de son entourage (qui se servirons allègrement aux postes où ils seront: Chris Christie est en charge de l'attribution des jobs.... Ca devrait dire quelque chose à quelqu'un), et faire du splash gratuit. 

Modifié le 29 septembre 2016 par Tancrède

[Alexis]

Bon, c'est maintenant clair, mon fils - âgé de 12 ans - ferait un excellent sénateur américain. Je vais lui conseiller de proposer sa candidature.

Plus précisément, il devrait devenir Président du Comité sur les Relations Etrangères du Sénat des Etats-Unis.

Pourquoi ? Eh bien, parce qu'il a un meilleur niveau de connaissances que le titulaire actuel ! 

 

La preuve 

Citation

Supporters of the Saudi arms sale made many bad arguments yesterday before the vote, but this may have been the most laughable mistake:

Two longtime senators leaned on questionable geographic analysis Wednesday as part of their successful defense of a $1.15 billion proposed arms sale to Saudi Arabia.

The Strait of Hormuz would be threatened if Houthi rebels had taken over all of Yemen before Saudi Arabia launched a military intervention last year, they agreed before leading colleagues to shoot down a bid to block the arms sale.

But the shipping bottleneck actually separates Iran and an Omani peninsula hundreds of miles north of Yemen, where Shiite rebels and backers of a deposed and formerly U.S.-supported strongman are resisting a Saudi-led campaign that has killed many civilians.

McCain and Corker’s error would almost be funny if it didn’t reflect their poor understanding of the region and the conflict they want the U.S. to continue fueling. Corker is the chairman of the Foreign Relations Committee, so one would think he would have better familiarity with the geography of a part of the world where he wants the U.S. to be so involved. McCain is famously treated as a foreign policy “expert” despite a long record of horrible judgments, so his screw-up is even more ridiculous.

C'est vrai, lorsque je lui ai fait passer le même test, mon fils n'a pas trouvé l'erreur tout de suite. Il a du réfléchir une ou deux minutes... mais il a fini par demander "Au fait, le Yémen, c'est à l'ouest ou à l'est de la péninsule d'Arabie ?" Ce qui veut dire qu'il aurait largement eu le temps de découvrir l'erreur, s'il avait été là - car ce genre de débat prend des heures.

Si bien qu'il aurait été en situation d'améliorer le niveau de connaissance de Messieurs Corker et McCain... le seul capable de le faire dans tout le Sénat des Etats-Unis, pour dire la vérité ! 

 

Sérieusement maintenant : je sais que seuls les citoyens américains peuvent devenir sénateurs. Et encore, on ne peut demander à aucun enfant de 12 ans de travailler.

Le vrai message est celui-ci : les Américains devraient choisir parmi eux quelques gars et filles de 18 ans pas trop lents à la détente et en faire des sénateurs.

Ça améliorerait grandement le niveau de l'actuel Sénat des Etats-Unis !

[nemo]

ça ne fait que confirmer quelque chose que l'on sait déjà ces gens ne sont pas décisionnaire mais des communicants ayant pour rôle de "vendre" des décisions prises par d'autre. Surtout en ce qui concerne l'international.

Modifié le 30 septembre 2016 par nemo

[Tancrède]

D'un autre côté, ils s'adaptent à leur audience: non pas que les Américains soient plus cons que d'autres, mais en tant que puissance et culture dominante de la planète, ils se foutent souvent éperdument de ce à quoi ressemble le reste du monde. Qui en aura quelque chose à branler que McCain (qui a gaillardement posé à son insu pour une photo avec un membre d'Al Qaida en Syrie en 2012 ou 2013, clamant qu'il parlementait avec des "rebelles modérés", cette espèce virtuelle que le DoD et le DoS cherchent encore) ne sache pas où se trouve le Yemen, que sa "copine" Lindsey Graham (lui, avec son maniérisme du vieux sud, il a perdu toute possibilité d'être appelé un homme) annonce l'apocalypse tous les 4 matins, ou que Bob Corker.... Nan, personne ne sait qui est Bob Corker hors des milieux politiques et journalistiques, et même probablement pas grand monde dans le Tennessee. Seuls ses adversaires politiques et le haut du pavé de la classe journalistiques signalera ce genre d'erreur, persuadés que c'est un vrai truc sur lequel hurler, tout comme beaucoup se convainquent que 99% des polémiques qu'ils lancent et qui occupent 95% du temps d'antenne intéressent la majorité des électeurs. 

Ces gars-là sont élus en raison de leur étiquette de parti la plupart du temps, et leur travail parlementaire est de faire passer ce que leurs sponsors financiers leur demandent de faire passer, rien d'autre. En l'occurrence, ils étaient censés vendre des armes. 

[Tancrède]

Tiens, j'ajouterais un point à l'encontre de la position par défaut d'Alexis en faveur de Trump: la candidature de Trump a motivé depuis maintenant plusieurs mois un resserrement des rangs de l'establishment américain, qu'on voit aussi bien dans tous les ralliements contre-nature à Hillary Clinton (élus, ex-élus, experts, grandes fortunes, grandes entreprises, organisations diverses) que dans l'abstention ou l'absence d'implication de nombreux soutiens républicains à la campagne de Trump. J'aurais peur qu'une élection de Trump ne favorise "l'élitisation" définitive du parti démocrate, Clinton se servant de la partie de ces soutiens qu'elle pourra garder avec elle (comme une grande banque dont les initiales sont G et S, déjà partiellement en sa faveur) pour contrebalancer la gauche énergisée par Sanders et incarnée par lui et d'autres (Warren, Brown....), avec en plus comme "arme" lui permettant de sédimenter ce "nouveau" parti de centre droit et de fausse gauche (comme on en a plein en Europe) la diabolisation d'une droite devenue uniquement extrême, ou assimilable à cela dans le discours public..... Bref, elle foutrait par ce biais un "Mitterrandian move" contre une partie de la droite FN-isée, et donc infréquentable pour la partie plus conventionnelle du GOP (environs un tiers), se garantissant un avantage politique durable, et clairement orienté près de l'assiette au beurre. 

 

On notera les attaques contre Trump cette semaine:

- la polémique sur l'ex-Miss Univers a été montée en épingle par le spin de la campagne Clinton, et par les médias: la sauce a pris, reste à voir si ça aura un impact

- les affaires de Trump avec Cuba, en infraction de l'embargo. Ca pourrait lui coûter cher, vu qu'il risque là l'aliénation des Cubains-Américains de Floride (pourtant conservateurs), et par là la victoire dans cet Etat plus que jamais crucial (beaucoup plus pour lui que pour Clinton). 

Modifié le 30 septembre 2016 par Tancrède

[Drakene]

Les sondages donnent hillary et trump qui remontent dans tous deux de façon synchronisée à moins de 3 points l'un de l'autre (trump reste derrière). Le principale problème d'hillary venant de la très faible mobilisation de son électorat, que se soit traditionnel, comme pour les afros et les hispanics, ou plus exceptionnel comme chez les démocrates qui ont votés pour sanders ou elle reçoit très peut de report de leur part et donc qui rendent peu lisible la réalité derrière les sondages.

Le coup dure pour elle cette semaine c'est qu'elle était créditée de 236 grands électeurs la semaine passée et qu'ils ne sont plus que 188 cette semaine elle perd donc quasiment 50 grands lecteurs en une seule semaine !

Cela n'a spécialement profité à trump qui stagne autour des 160 - 180.

Cette élection est de plus en plus indécise.

Modifié le 30 septembre 2016 par Drakene

[Shorr kan]

On va avoir droit à ...

 

Révélation

                                      

                                                                         

 

Modifié le 30 septembre 2016 par Shorr kan

[Alexis]

Le 29/9/2016 à 18:35, Tancrède a dit :

tu ne peux savoir réellement quelle serait sa politique étrangère PARCE QUE LE MEC N'A AUCUNE CONVICTION et dira N'IMPORTE QUOI, y compris tout et son contraire, selon le public, selon le lieu, selon le moment, voire selon la minute dans un même discours, voire selon l'endroit où il se trouve au cours d'une même phrase.

Sur ce point-là nous ne sommes clairement pas d'accord. Je ne vais pas répéter mes arguments, je les ai déjà donnés.

Let's Agree to Disagree...

 

Le 29/9/2016 à 18:35, Tancrède a dit :

Personnellement, mon option si j'étais ricain, ce serait plutôt de voter Clinton (avec un goût de vomi dans la bouche et des tremblements dans le doigt) ou un alter candidat (si je votais Johnson.... J'aurais droit à un cône ou un space cake?)

Je comprends l'idée. Disons que si tu avais partagé ton grand enthousiasme à l'idée de voter pour Hillary, je me serais inquiété pour toi.

Je soupçonne que pas mal d'Américains iront faire ce que tu proposes, avec le sac à vomi dans la poche au cas où en sortant du bureau de vote ils auraient un malaise... L'une des questions étant, comme on l'a déjà dit un certain nombre de fois, combien préféreront carrément ne pas se déplacer, plutôt que risquer de se trouver mal.

 

Le 29/9/2016 à 18:35, Tancrède a dit :

en espérant qu'ils fassent en cumulé un score de nature à faire réfléchir les 2 grands partis, et de compter (et participer) sur un activisme fort au sein du parti démocrate qui, de façon plus discrète que le GOP, est aussi en crise et en guerre interne pour "son âme", entre le centre-droit clintonien vendu au monde corporate et à l'establishment diplomatico-militaire agressif, et la plus vaste mais moins unie nébuleuse progressiste/liberal. C'est une façon d'acter que Sanders n'a pas gagné, mais que lui et ce qu'il a commencé ne sont pas pour autant sur la touche, et peuvent créer en interne du parti la nécessaire opposition, les "checks and balances" visant à changer les démocrates, aussi brutalement que possible, de l'intérieur pendant les 4 années à venir (avec une première échéance dans 2 ans, qui auront aussi des primaires pour les parlementaires renouvelés).

L'espoir peut en être entretenu, mais le "pendant les 4 années à venir" est à mon sens beaucoup trop optimiste.

Si Clinton est élue, la première opportunité pour qu'une telle stratégie arrive à fruition sera dans 4 ans... si la dame se sent mal et ne se représente pas. Sinon, dans 8. Ce qui se sera passé d'ici là... ben...

Certes, les démocrates non vendus travailleront en interne d'ici là, mais quant à avoir une influence sur la politique du pays, il faudra attendre la prochaine échéance où la Clinton ne se représentera pas.

Je verrais une bien meilleure chance à cette stratégie dans le cas où Trump serait élu justement. Car alors les démocrates tendance Clinton pourraient être très fortement remis en cause "Comment, contre un candidat comme Trump, avez-vous réussi cette performance de perdre ?". Sans doute, les pro-business et autres vendus seraient toujours là, mais dans quel état ?

Alors que si elle gagne, Clinton aura validé sa stratégie, jusqu'à et y compris le gros doigt d'honneur fait à Bernie par exemple avec le choix du colistier.

 

Le 29/9/2016 à 18:35, Tancrède a dit :

Il ne saura pas se créer un capital politique, un mouvement et une influence

C'est marrant, j'aurais juré que Trump a aujourd'hui un capital politique supérieur à celui qu'il avait il y a un an.

 

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Tiens, j'ajouterais un point à l'encontre de la position par défaut d'Alexis en faveur de Trump: la candidature de Trump a motivé depuis maintenant plusieurs mois un resserrement des rangs de l'establishment américain, qu'on voit aussi bien dans tous les ralliements contre-nature à Hillary Clinton (élus, ex-élus, experts, grandes fortunes, grandes entreprises, organisations diverses) que dans l'abstention ou l'absence d'implication de nombreux soutiens républicains à la campagne de Trump. J'aurais peur qu'une élection de Trump ne favorise "l'élitisation" définitive du parti démocrate, Clinton se servant de la partie de ces soutiens qu'elle pourra garder avec elle (comme une grande banque dont les initiales sont G et S, déjà partiellement en sa faveur) pour contrebalancer la gauche énergisée par Sanders et incarnée par lui et d'autres (Warren, Brown....), avec en plus comme "arme" lui permettant de sédimenter ce "nouveau" parti de centre droit et de fausse gauche (comme on en a plein en Europe) la diabolisation d'une droite devenue uniquement extrême, ou assimilable à cela dans le discours public..... Bref, elle foutrait par ce biais un "Mitterrandian move" contre une partie de la droite FN-isée, et donc infréquentable pour la partie plus conventionnelle du GOP (environs un tiers), se garantissant un avantage politique durable, et clairement orienté près de l'assiette au beurre.

En plus de l'invalidation cinglante de la position et de la stratégie de Clinton et de ses conséquences en interne du parti démocrate dont je parlais, une victoire de Trump ne serait pas comparable à la stratégie mitterrandienne favorisant sans le dire le FN pour contrer la droite, pour une raison assez simple... Mitterrand a utilisé cette stratégie quand le FN était entre 10 et 15% des voix, alors que Trump dans les sondages à quatre candidats (Johnson et Stein inclus) dépasse déjà les 40% ! De plus, l'hypothèse dont nous parlons est carrément celle de l'élection de Trump, et Jean-Marie Le Pen n'était pas à l'Elysée quand Mitterrand montait sa petite manoeuvre...

 

Il y a 5 heures, Drakene a dit :

Cette élection est de plus en plus indécise.

Le système politique démopublicain - aussi appelé républicrate - joue à la roulette russe avec trois balles dans le barillet...

(Clint Eastwood est bien un partisan du milliardaire à la houpe orange)

 

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/10/01/01040-20161001ARTFIG00111-cette-presse-conservatrice-americaine-qui-ne-soutient-pas-donald-trump.php

Visiblement, la presse républicano-compatible fait plus que se tâter...