USA

[Tancrède]

7 hours ago, alpacks said:

 

    L'enjeu ce ne sont pas les latinos qui ne votent pas, mais les latinos citoyens US qui pourraient bien avoir un reflexe anti-migrants encore + cinglant que le vote redneck lui même ...

 

  Les latinos US (naturalisés ou nés aux USA et qui l'immense majorité des latinos aux USA) du moment que ce n'est pas de la famille, je pense qu'ils en ont rien a cirer des migrants car je pense ils sont les premiers au courant que cela crée de la discrimination anti-latino dans certains milieux US du fait de la grande violence qu'importe les migrants avec eux car souvent éduqués aux méthodes de la rue mexicaine ou selon les régions cela peut être des gens charmants ou non ...

   Je ne suis pas sur que l'électorat latino soit si anti-Trump que cela, au contraire c'est peut etre bien dans leur intéret : Ils ne le diront pas par pudeur pour les latinos migrants dans la misère, mais il y a l'autre réalité de l'égoisme dans la machine a voter ... Eh puis de toute façon aux USA ce sont les grands électeurs qui décident vraiment : Pas vraiment le vote du peuple : Le peuple vote aussi en fonction de ses intérêts géographiques : L'intérêt de l'état ou il se trouve ! On a pas exactement les mêmes intérêts économiques et d'intégration dans la société US si on réside a Seattle ou a LA/San Diego

  Les votes seront + compliqués que Trump ou pas Trump chez les latinos votants

Dans l'ensemble, c'est plutôt le contraire, même si avec des nuances: la population latino est effectivement divisée en deux ensembles, mais pas exactement ceux que tu décris: les "migrants" (non nés aux USA mais immigrés légalement), et les "natifs" (nés aux USA, souvent avec 2 générations ou plus avant eux), mais avec beaucoup plus de diversité que ça, parce que "latino" n'est pas une identité (ou elle l'est seulement pour les blancs de type "européen" qui les regardent comme un ensemble et ne savent pas grand-chose); chaque pays (même uniquement les hispanophones) d'Amérique centrale et du sud est culturellement différent, et ces différences sont scrupuleusement reproduites aux USA, notamment dans les environnements communautaires qui restent assez cloisonnés entre nationalités. Les Cubains sont ceux qui adopteront le plus le comportement que tu décris. Pour le reste, c'est infiniment plus divers. Les grandes tendances chez les "migrants" (ceux non nés aux USA, et leurs enfants -la 2ème génération) légaux sont massivement démocrates, pro-légalisation des illégaux.... Ils ont souvent beaucoup plus de famille et de relations concernée par le problème de près ou de loin et ont beaucoup plus d'empathie pour le problème. Cet effet est moins puissants chez les "natifs" pour qui le souvenir des difficultés de la migration et de l'intégration est plus lointain dans la famille, et cette population là est de fait nettement plus partagée, mais pas "massivement" anti-immigrés illégaux: c'est plus, pour schématiser, un "fifty-fifty" démocrates-républicains; rappelons aussi que le parti républicain des 2 dernières décennies a tendu à avoir beaucoup de portions de son discours, de comportements politique et physique (dans nombre d'Etats), et de portions de son électorat, qui ne faisaient pas beaucoup de différences entre latinos et ne leur présentaient pas un visage souriant (pour euphémiser). 

Comme tu le dis, l'Etat de résidence, ou même plus précisément le lieu de résidence, est un facteur important, et la présence de la frontière sud dans l'environnement immédiat est déterminante (par exemple, entre les latinos du nord et du sud du texas, on aura déjà une différence de posture marquée), mais la culture (surtout politique) du dit Etat compte aussi: le latino "natif" de San Diego, pourtant quasiment sur la frontière, restera nettement plus à gauche et pro-légalisation, que celui de la frontière au Texas (et si, au Texas, on parle des "Tejanos" -ceux qui étaient là avant l'indépendance du Texas et l'intégration aux USA-, on trouvera pas plus ultra conservateurs). 

Dans l'ensemble, le GOP de ces 30 dernières années a perdu les latinos, même natifs et très intégrés, et à un rythme accéléré dans les 15-20 dernières années, la personnalité de GW Bush n'ayant que ponctuellement aidé, et juste pour la présidentielle de 2000. Electoralement, cette réalité plutôt constante n'a pas eu la traduction qu'elle aurait du (nettement plus massive) en raison du faible taux d'inscription sur les listes des latinos, particulièrement des migrants légaux et des 2èmes générations (voire 3èmes), dont l'intégration dans le tissu associatif et la vie locale reste difficile (forte mobilité géographique, problèmes d'emplois et de ressources, différences culturelles plus marquées, voire mauvaise maîtrise de la langue, ostracisme de fait par les locaux....). 

[Alexis]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Affronter Volodia et l'ophtalmo de Damas de front on peut en douter en effet, par contre elle peut, une fois en poste, donner une autre ampleur à l'aide aux "rebelles modérés" et à d'autres, par exemple au gouvernement ukrainien ; bref, tacler la Russie partout où c'est possible. 

Elle peut pousser aussi à un durcissement des positions diplomatiques, pousser à des sanctions plus dures....ecetera.  Toutes choses qui empoissonneras l'atmosphère qui sans être une guerre ouverte/chaude, mais pas non plus une guerre froide, sera de l'ordre de la "guerre tiède"  - génial, je viens d'inventer un nouveau concept  .

 

Il y a 14 heures, Tancrède a dit :

c'est pas gratuit ce genre de posture, ça coûte de bien des façons, et ça a en plus un impact multiforme dans d'autres domaines, notamment les échanges (projets d'investissement, sécurité des routes commerciales, fragilisation de certains pays....). 

Pour ce qui est de "plus d'aide aux modérés", les USA buttent sur le problème d'une manière concrète depuis plusieurs années: définir qui est "modéré". Si Clinton optait pour obtenir des effets rapides, alors la définition deviendrait celle de la CIA: distribuer des armes à quiconque tire sur les assadiens, comme s'il s'agissait de bonbons.... Quitte à avoir un retour de bâton plus ou moins rapide.

Je suis plutôt d'accord sur le fait qu'une guerre ouverte Etats-Unis - Russie, même localisée sur un théâtre d'opérations extérieur, a l'air d'une décision trop "folle" pour que même Hillary Clinton la prenne.

Je conserve une réserve pour la raison suivante : c'est que début juillet 1914, le même genre de raisonnements était tenu, et tout aussi justifié. C'est bien triste cet archiduc et son épouse, mais enfin tout le monde est raisonnable, ça n'aura pas de conséquence. Puis, l'Allemagne s'est comportée d'une certaine façon, a incité l'Autriche-Hongrie à se comporter de telle autre... la suite est connue.

Dit autrement : si tout le monde était tout le temps ne serait-ce que rationnel à un niveau minimal, il n'y aurait jamais de grande guerre. Or, l'Histoire nous apprend que...

Dit encore autrement : la rationalité des intérêts d'un pays entier n'est pas toujours celle qui est appliquée par ses "élites", au sens d'ensemble et de groupe de personnes en situation de prendre les décisions de paix ou de guerre pour leur pays. La rationalité au niveau des intérêts d'un seul groupe, de la répression ou du détournement de pressions sociales ressenties dans le pays même en direction de cibles extérieures, en sont d'autres, et la liste n'est pas fermée.

Et encore : la psychologie des foules, les emportements de groupes ça existe, et ils peuvent être dans certains cas beaucoup plus irrationnels et imprudents que ne l'est individuellement chacun de leurs membres. Je ne parle pas ici de la foule "Amérique" qui c'est l'évidence est intéressée par tout sauf par une nouvelle guerre extérieure, je parle de la foule "élite économico-médiatico-gouvernementale américaine". Car les individus appartenant à cette élite peuvent bien être - en moyenne - beaucoup plus instruits voire plus intelligents que la moyenne générale de la population, ils n'en sont pas moins aussi vulnérables que n'importe qui d'autre à l'esprit moutonnier et à la psychologie de la foule. Croit-on que le gouvernement allemand et le haut-commandement de l'armée étaient en 1914 peuplés d'imbéciles ?

 

Cela dit, le plus probable me semble être le scénario dessiné par Shorr Kan. Lors du second débat, Clinton a dit en substance : nous avons besoin d'un levier sur la Russie, qui jusqu'ici n'a pas répondu à nos pressions. Elle n'a rien précisé de plus, mais à mon avis elle a quelque chose en tête.

Je soupçonne que cela pourrait être une intensification de la guerre en Syrie même, sans aller jusqu'à l'implication officielle de troupes américaines :

- Les sanctions économiques ? Guère de possibilité de faire plus : l'économie russe est basée sur gaz et pétrole, lesquels sont indispensables à l'économie mondiale, notamment européenne pour ce qui est du gaz. Les prix sont déjà bas, la Russie s'y est bon an mal an adaptée, et les difficultés et désagréments - relatifs - pour la population sont d'autant mieux acceptés que le pays est vu comme soumis à la pression de pays puissants et hostiles, ce que le gouvernement ne se fait pas faute de souligner dans sa propagande

- L'Ukraine ? Si Kiev relance les combats, il y aura certes des coûts pour Moscou à soutenir l'Est ukrainien rebelle, mais plutôt limités... car Kiev aurait rapidement le dessous

- En Syrie en revanche, il est possible de faire plus :

Donner aux rebelles des moyens anti-aériens. Des modérés bien sûr... dans le sens CIA, c'est-à-dire tout le monde sauf l'E.I.

Faire combattre au sol non pas des troupes américaines bien sûr, mais des contractors. Blackwater a changé de nom - comme Al Qaeda en Syrie, tiens - c'est maintenant Academi, mais ils existent toujours merci pour eux

http://davidmixner.typepad.com/.a/6a00d8341c90b153ef0192ab602823970d-500wi

Tout à fait d'accord avec Tancrède : ce genre de politique ne serait pas gratuit, surtout à moyen-long terme, et ce serait même très malavisé.

En revanche, ce ne serait pas "fou", et connaissant les penchants belliqueux confirmés de longue date de la dame, lisant ce que disent nombre de ses soutiens, les néocons en général, et ce qu'elle suggère elle-même... je pense qu'elle en serait parfaitement capable.

Et oui il y aurait une petite voix énergique quoique polie qui critiquerait durement ces décisions, depuis le Vermont, et une autre voix tonitruante voire vulgaire qui l'accuserait de nullité, depuis l'une ou l'autre des Trump Towers... mais l'élection c'est Winner takes all - bon les néocons tendance républicain auraient leur part hein, pas seulement les néocons tendance démocrate, mais certainement pas les populistes/irréalistes/ mauvais pour le business et l'image de America is good.

Ça n'empêcherait nullement quatre années de présidence néocon, et tout ce qui s'ensuit.

 

Modifié le 13 octobre 2016 par Alexis

[Boule75]

Une fois n'est pas coutume, un petit lien vers la page des sondages de Fox News.

Le sondage n'est pas très gros (1000 inscrits sur les listes interrogés par téléphone, sondage national donc, et donc pas adapté pour juger des résultats à la Chambre des représentants et au Sénat) mais la tendance est plus que nette : l'opinion US a bougé lourdement la semaine passée, en direction des démocrates en général, en faveur des démocrates (plus de gens se reconnaissent démocrates) et même en faveur d'Hillary Clinton, qui équilibre presque ceux qui l'apprécient et ceux qui la méprisent. Et très lourdement en défaveur de Trump, donc.

Ca ne dit rien de l'abstention mais la remontée de l'adhésion à Clinton est plutôt bon signe pour elle.

Modifié le 13 octobre 2016 par Boule75

[Coriace]

L'affaire des écoutes où Clinton rit en racontant que le suspect qu'elle a defendu a passé le test au détecteur de mensonge, et qu'elle n'avait donc plus aucune confiance dans ce système, c'est du bidon complet? Parce qu'on parle quand même d'une affaire de viol sur une petite de 12 ans, donc même en prenant en compte des médias dominés par les démocrates, je trouve complètement incroyable, si c'est legit que ça ne sorte pas. (je fais allusion à "l'affaire" KathyShelton ?

[Tancrède]

1 hour ago, Coriace said:

L'affaire des écoutes où Clinton rit en racontant que le suspect qu'elle a defendu a passé le test au détecteur de mensonge, et qu'elle n'avait donc plus aucune confiance dans ce système, c'est du bidon complet? Parce qu'on parle quand même d'une affaire de viol sur une petite de 12 ans, donc même en prenant en compte des médias dominés par les démocrates, je trouve complètement incroyable, si c'est legit que ça ne sorte pas. (je fais allusion à "l'affaire" KathyShelton ?

L'affaire n'en est pas réellement une: Clinton était avocate commise d'office pour le client en question, dont la bande audio qui a fuité révèle entre autres choses qu'elle était convaincue de sa culpabilité. Elle devait cependant faire son boulot au mieux de ses capacités, et c'est ce qu'elle a fait, ce qui d'ailleurs ne fut pas très dur (elle a quand même été chercher un expert jusqu'à NY) tant le bureau du procureur avait apparemment bâclé et foiré son cas sous tous les angles possibles. La responsabilité est là entièrement du côté de l'accusation. Ensuite, la bande montre une Clinton qui rit du ridicule du système (le détecteur de mensonges) et de la nullité crasse de l'accusation, pas du cas. La victime a d'ailleurs par la suite déclaré n'avoir rien contre Clinton, disant qu'elle avait fait son boulot (et c'était pas pour le profit).... Avant de changer d'avis très récemment, contre rétribution apparemment; c'est là l'oeuvre de Roger Stone, un très sinistre personnage bien connu sur la scène de Washington depuis Nixon pour être un opérateur politique "sale", amateur (expert, devrait-on dire) de coups tordus en tous genres (calomnies, fausses polémiques, harcèlement, espionnage, campagnes négatives, corruption, campagnes de rumeurs pourries et de dénigrement....). Nixon était connu sous le délicat sobriquet de Richard "Dirty Tricks" Nixon: Stone était un de ses "dirty tricksters", ayant appris le métier à cette école, et a fait sa carrière ensuite ainsi, toujours très à droite, allant de scandales en scandales, et faisant beaucoup de fric en passant. Aujourd'hui il bosse pour Trump, même s'il a, sur un plan strictement formel, démissionné en août 2015, opérant de manière moins directe, comme consultant, "consigliere", et dirigeant d'une organisation pro-Trump. "Embaucher" les ex-victimes de Bill Clinton et organiser leur témoignage, c'est lui. 

Roger Stone, et Roger Ailes (ex patron de Fox News), deux ex-Nixoniens à mentalité et méthodes similaires, tous deux bossant maintenant auprès de Trump, avec leurs copain Paul Manafort (qui n'a quitté que récemment), un autre du même genre (et longtemps associé de Stone), le "petit nouveau" Stephen Banon (patron de Breitbart) et son soutien, le financier milliardaire Robert Mercer (la seule raison pour laquelle Breitbart est encore à flot) qui sponsorise toute entreprise de cette "alt right" en plus de tout politicien qui lui fournira des moyens d'exemptions d'impôts.... Que des mecs à même mentalité, sortis tout droit de Mad Men. 

Modifié le 14 octobre 2016 par Tancrède

[Tancrède]

Plus encore que l'hémorragie massive d'intentions de vote qui frappe Trump depuis maintenant une semaine, et par ricochet le GOP (ce qui a déclenché la guerre civile dans le camp républicain), un énorme problème de levée de fonds s'est rapidement fait jour pour le candidat à la moumoute: déjà lourdement en retard sur Clinton (j'avais posté les chiffres récents plus haut) depuis le début, et connaissant quelques problèmes depuis le premier débat, la collecte de contributions de campagne, directes (campagne elle-même) et indirectes (organisations pro-Trump, avant tout SuperPACs), est devenue très difficile cette semaine. Comme je l'ai signalé un peu plus haut, on a pu ainsi voir de nombreux financiers et organisateurs d'événements de collecte (surtout pour riches donneurs) avoir du mal à trouver des bonnes volontés, et devant régulièrement annuler leurs soirées/sauteries par manque d'invités. Mais depuis le début des actuelles polémiques, c'est passé plusieurs crans au-dessus, avec non seulement des annulations en pagaille, un tarissement des contributions, mais aussi des demandes de remboursement et des démissions de leveurs de fonds (aussi surnommés "bundlers": assembleurs), ces derniers étant les "intermédiaires" (bénévoles ou gens intéressés se rendant ainsi indispensables: souvent de riches -et moins riches, chacun à son échelle- donneurs eux-mêmes qui rassemblent les contributions de leurs potes, de leur voisinage, de leurs pairs....) indispensables à un effort de campagne. C'est toujours un problème gravissime quand un candidat perd ainsi ces petits rois de milliers de ces petits royaumes (paroisses, associations, voisinages, corporations de méiers et chambres de commerces, clubs, leveurs de fonds, élus locaux, élus d'Etat, leaders et faiseurs d'opinion de tous niveaux, mécènes, puissants locaux, chefs de branche locaux d'un parti....), qu'il faut sans cesse reconquérir quand on fait une carrière politique. 

Plus encore que dans la campagne de Trump, la chose est visible dans les SuperPACs qui bossent pour lui: déjà à des années-lumières derrière ceux pro-Clinton (et je ne suis pas sûr que ce soit dans l'absolu une mauvaise chose, même si dans ce cas précis c'est pas pour de bonnes raisons), ces organisations ont du mal à trouver des donneurs, surtout de riches donneurs (puisque c'est tout le point des SuperPACs: pouvoir prendre n'importe quel montant) qui semblent fuir désormais le Donald comme la peste. Des staffers des 5 principaux SuperPACs pro-Trump avouent ainsi galérer. 

Dans beaucoup de cas, ce sont des gens qui ne croient plus en ses chances de gagner et ne voient pas le besoin de faire d'effort supplémentaire en temps ou en argent si c'est pour parier sur le mauvais cheval, mais généralement, on voit beaucoup de déception, de dégoût, de sentiment d'avoir été trompé; c'est ce qui peut aussi arriver quand il s'est agi d'un vote avec une forte part de conviction et d'enthousiasme, d'un vote appelant plus aux facteurs irrationnels (la protestation, l'envie de "faire le ménage" sans trop savoir comment ni si le candidat en a réellement l'intention et/ou en est capable, ou digne).... C'est le deuxième effet kisscool: un bon retour de bâton respectant scrupuleusement le principe action-réaction (quand on vous dit que non, Trump ne s'est pas affranchi des "règles": Isaac Newton et Albert Einstein vous l'auraient dit, si vous aviez demandé). 

C'est un handicap d'autant plus lourd que Clinton a récolté 154 millions en septembre, et disposait au début du mois de 150 millions en cash, le plus haut montant qu'un candidat a jamais eu de disponible à ce stade de la campagne (pour une campagne qui promet d'avoir les plus hauts chiffres en la matière..... Ce dont un candidat ne devrait pas se vanter à mon sens, puisqu'il s'agit juste de l'étiquette de son prix pour ceux qui peuvent payer): la domination du champ de bataille médiatique est donc assurée, alors même que le camp Clinton et le parti démocrate ont un "gound game" très développé et organisé, surabondant en staff et bénévoles partout dans le pays, apte à porter l'effort de porte à porte (démarchage pour trouver des votes, mais aussi pour aller chercher les électeurs le jour de l'élection -surtout aux endroits et moments cruciaux-, jouer les transports....). 

Trump n'a rien pour contrer ça, et il a de moins en moins, là où le camp d'en face continue à monter en puissance. Pour la première fois, le camp Trump n'a pas publié ses chiffres de levée de fonds au début du mois: c'est une obligation, et ils doivent le faire avant la fin de la semaine prochaine, mais cette réticence ne peut que vouloir dire qu'il n'y a pas vraiment de quoi se vanter. La "classe des donneurs", un peu partout dans le pays, semble hautement désintéressée, désormais, par la candidature Trump, voire dans de nombreux cas complètement dégoûtée, hors de quelques individualités (comme le très iconique et déjà mentionné Robert Mercer). . 

Modifié le 14 octobre 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

Déjà que des mecs acceptent de miser de l'argent sur un canasson pareil est déjà miraculeux en soi !

[Alexis]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Plus encore que l'hémorragie massive d'intentions de vote qui frappe Trump depuis maintenant une semaine,

(...) un énorme problème (...) lourdement en retard sur Clinton (...) annulations en pagaille (...) problème gravissime (...) à des années-lumières derrière (...) handicap d'autant plus lourd (...)

Je vais expliquer - une nouvelle fois ? - pourquoi je prends cette description - par ailleurs intéressante - et surtout les conséquences que tu sembles en tirer avec une bonne et grosse, non massive dose de sel.

Depuis environ deux semaines - du 2 au 14 octobre - la moyenne des intentions de vote pour Trump entre les différents sondages a baissé de 3,6 points - de 45% à 41,4% quand on oppose les deux candidats, moins quand on pose la question à quatre avec les deux autres "petits" candidats.

Cette chute est la troisième en cinq mois, et chacune des deux précédentes a été suivie d'une remontée de Trump, parfois jusqu'à des niveaux supérieurs à ceux jamais atteints jusque-là. C'est aussi la moins prononcée des trois - voir entre le 5 juin et le 17 juin -4%, et entre le 27 juillet et le 9 août -5,8%.

La seule différence avec les fois précédentes - et il y a eu d'autres chutes suivies d'autres remontées avant le printemps dernier - c'est que nous sommes à 25 jours de l'élection. Différence notable - y aura t il le temps pour Trump de restaurer ses positions dans l'opinion - mais pas différence décisive.

 

Bien sûr, le qualitatif ça compte aussi ! Comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui se passe sur le terrain, et pour cela il faut une forte connaissance du pays et de la manière dont les choses se passent. Et ta connaissance des Etats-Unis est nettement meilleure que la mienne, ça ne fait aucun doute.

Seulement voilà, et je voudrais le dire avec le plus grand respect, et dire d'abord qu'il est évident que ta connaissance de l'Amérique est réelle et profonde, mais à chaque fois que Trump a faibli dans l'opinion jusqu'ici, tu as fourni une analyse comme quoi il était pratiquement fini. Jamais "totalement" bien sûr, tu es parfaitement conscient qu'il reste toujours une chance, et tu précises à chaque fois quelles faiblesses demeurent du côté de la candidature concurrente. Mais l'impression que donnent tes analyses à chaque fois c'est que "la réalité reprend le dessus", et la réalité c'est que Trump ne peut pas être élu. Comme tu le dis : "Isaac Newton et Albert Einstein vous l'auraient dit, si vous aviez demandé".

Or, à chaque fois, Trump remonte.

Nonobstant Newton et Einstein - mais il faut dire que ces deux-là s'occupaient de physique, pas de politique 

Pourquoi ? Mon avis, c'est que nous ne sommes pas dans une élection ordinaire. Je ne fais que rappeler une évidence bien sûr, mais la conséquence c'est que les analyses basées sur "les choses telles qu'elle se passent d'habitude" sont fragiles. Ceci parce que les "règles" bien établies par l'expérience ne sont plus vraies. Elles ne sont pas fausses non plus - ça serait trop simple ! - c'est pire encore : elles sont en partie toujours vraies, en partie ne s'appliquent plus, et il est impossible de savoir encore dans quelle mesure.

Essayer d'analyser ce qui se passe et les chances des deux protagonistes est un exercice fort utile, et c'est évidemment toi qui le fait le mieux sur AD. Seulement voilà, une partie des présupposés et de ce qu'apprend l'expérience des élections passées est désormais faux. Et nul ne sait quoi au juste. L'analyse reste utile, mais à condition de garder une grande distance avec les conclusions qui semblent s'en dégager.

Voilà comment je comprends les conclusions plusieurs fois démenties par l'expérience que tu as pu tirer dans les mois précédents sur un avantage désormais fortement assuré de Clinton sur Trump.

 

La différence cette fois-ci, c'est le facteur temps. Mais voilà, trois semaines et plus encore, ça reste très long, je crois que tu le disais toi-même il y a quelques posts.

Si nous étions la veille de l'élection, je n'aurais pas - pour ce qui me concerne - vidé la salière sur ton analyse ci-dessus. Je n'aurais guère rajouté qu'un ou deux grains de sel, et pour la forme encore.

Or nous sommes le 14 octobre.

Et je soupçonne fort, pour filer la métaphore de la digue du "système" et de la vague de la révolte, que d'ici la fin octobre, la vague (*) aura encore eu le temps de remonter une nouvelle fois.

Je ne sais pas si Trump perdra de peu ou gagnera de peu l'élection américaine. Mais une victoire très prononcée pour Clinton, comme l'indiquerait l'état des sondages à la date d'aujourd'hui, je n'y crois pas.

 

(*) Je n'irai pas jusqu'à l'appeler "irrésolue", comme un certain Gainsbourg, mais c'est parce que je me retiens 

Modifié le 14 octobre 2016 par Alexis
mise en page

[Marcus]

Le 13/10/2016 à 06:48, alpacks a dit :

 

    L'enjeu ce ne sont pas les latinos qui ne votent pas, mais les latinos citoyens US qui pourraient bien avoir un reflexe anti-migrants encore + cinglant que le vote redneck lui même ...

 

  Les latinos US (naturalisés ou nés aux USA et qui l'immense majorité des latinos aux USA) du moment que ce n'est pas de la famille, je pense qu'ils en ont rien a cirer des migrants car je pense ils sont les premiers au courant que cela crée de la discrimination anti-latino dans certains milieux US du fait de la grande violence qu'importe les migrants avec eux car souvent éduqués aux méthodes de la rue mexicaine ou selon les régions cela peut être des gens charmants ou non ...

   Je ne suis pas sur que l'électorat latino soit si anti-Trump que cela, au contraire c'est peut etre bien dans leur intéret : Ils ne le diront pas par pudeur pour les latinos migrants dans la misère, mais il y a l'autre réalité de l'égoisme dans la machine a voter ... Eh puis de toute façon aux USA ce sont les grands électeurs qui décident vraiment : Pas vraiment le vote du peuple : Le peuple vote aussi en fonction de ses intérêts géographiques : L'intérêt de l'état ou il se trouve ! On a pas exactement les mêmes intérêts économiques et d'intégration dans la société US si on réside a Seattle ou a LA/San Diego

  Les votes seront + compliqués que Trump ou pas Trump chez les latinos votants

 

   En France par exemple on le ressent bien, les jeunes magrébins appellent les migrants : "Les tee shirt encore trempés" (pour dire il est encore trempé de sa traversée en boat people) ce qui en dit long sur ce qu'ils en pensent dans le fond : Les maghrébins votants sont plutot anti-migrants mais ne le disent jamais vraiment : Ils comprennent bien que c'est pas dans leurs intérets pour espérer avoir du boulot qu'il y en ait toujours + qui arrivent ...

Une étude pour relativiser ton opinion sur les  Latinos.

Il y a quelques années, un sondage avait demandé au citoyens Latinos Américains s’ils connaissaient personnellement des immigrés illégaux.  

80 % ont répondu oui.

Et je pense que le vrai chiffre est encore plus élevé car on leur demande d’avouer quelque chose d’illégal.

On parle ici de vrais citoyens Américains qui ont le droit de vote.

Cella veut dire que les migrants illégaux aux USA cherchent à se rapprocher si possible d’un contact connu, un parent ou un ami qui est lui légalement aux USA.  C’est parfaitement logique de leur part.

Il n’y a pas de solidarité spécifique entre Latinos : Les Mexicains n’aiment pas particulièrement les Cubains ou les autres pays. Et c’est réciproque.

Mais pour ces 80 % de citoyens Latinos Américains, ce ne sont pas des Latinos lointains et abstrait que l’on peut ignorer facilement. Ce sont des parents ou des amis qui se cachent parfois  même dans la maison des citoyens. Donc ces 80 % de citoyens voient très directement  ce que provoquent les blocages Républicains contre tout allégement des sanctions sur les immigrants illégaux. Ces 80 % n’ont  pas envie d’envisager une présidence Trump même si eux-mêmes sont conservateurs…

Cette explication n’est pas valable pour les Cubains qui sont les seuls à ne pas être expulsables.

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Je vais expliquer - une nouvelle fois ? - pourquoi je prends cette description - par ailleurs intéressante - et surtout les conséquences que tu sembles en tirer avec une bonne et grosse, non massive dose de sel.

Depuis environ deux semaines - du 2 au 14 octobre - la moyenne des intentions de vote pour Trump entre les différents sondages a baissé de 3,6 points - de 45% à 41,4% quand on oppose les deux candidats, moins quand on pose la question à quatre avec les deux autres "petits" candidats.

Cette chute est la troisième en cinq mois, et chacune des deux précédentes a été suivie d'une remontée de Trump, parfois jusqu'à des niveaux supérieurs à ceux jamais atteints jusque-là. C'est aussi la moins prononcée des trois - voir entre le 5 juin et le 17 juin -4%, et entre le 27 juillet et le 9 août -5,8%.

La seule différence avec les fois précédentes - et il y a eu d'autres chutes suivies d'autres remontées avant le printemps dernier - c'est que nous sommes à 25 jours de l'élection. Différence notable - y aura t il le temps pour Trump de restaurer ses positions dans l'opinion - mais pas différence décisive.

 

Bien sûr, le qualitatif ça compte aussi ! Comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui se passe sur le terrain, et pour cela il faut une forte connaissance du pays et de la manière dont les choses se passent. Et ta connaissance des Etats-Unis est nettement meilleure que la mienne, ça ne fait aucun doute.

Seulement voilà, et je voudrais le dire avec le plus grand respect, et dire d'abord qu'il est évident que ta connaissance de l'Amérique est réelle et profonde, mais à chaque fois que Trump a faibli dans l'opinion jusqu'ici, tu as fourni une analyse comme quoi il était pratiquement fini. Jamais "totalement" bien sûr, tu es parfaitement conscient qu'il reste toujours une chance, et tu précises à chaque fois quelles faiblesses demeurent du côté de la candidature concurrente. Mais l'impression que donnent tes analyses à chaque fois c'est que "la réalité reprend le dessus", et la réalité c'est que Trump ne peut pas être élu. Comme tu le dis : "Isaac Newton et Albert Einstein vous l'auraient dit, si vous aviez demandé".

Or, à chaque fois, Trump remonte.

Nonobstant Newton et Einstein - mais il faut dire que ces deux-là s'occupaient de physique, pas de politique 

Pourquoi ? Mon avis, c'est que nous ne sommes pas dans une élection ordinaire. Je ne fais que rappeler une évidence bien sûr, mais la conséquence c'est que les analyses basées sur "les choses telles qu'elle se passent d'habitude" sont fragiles. Ceci parce que les "règles" bien établies par l'expérience ne sont plus vraies. Elles ne sont pas fausses non plus - ça serait trop simple ! - c'est pire encore : elles sont en partie toujours vraies, en partie ne s'appliquent plus, et il est impossible de savoir encore dans quelle mesure.

Essayer d'analyser ce qui se passe et les chances des deux protagonistes est un exercice fort utile, et c'est évidemment toi qui le fait le mieux sur AD. Seulement voilà, une partie des présupposés et de ce qu'apprend l'expérience des élections passées est désormais faux. Et nul ne sait quoi au juste. L'analyse reste utile, mais à condition de garder une grande distance avec les conclusions qui semblent s'en dégager.

Voilà comment je comprends les conclusions plusieurs fois démenties par l'expérience que tu as pu tirer dans les mois précédents sur un avantage désormais fortement assuré de Clinton sur Trump.

 

La différence cette fois-ci, c'est le facteur temps. Mais voilà, trois semaines et plus encore, ça reste très long, je crois que tu le disais toi-même il y a quelques posts.

Si nous étions la veille de l'élection, je n'aurais pas - pour ce qui me concerne - vidé la salière sur ton analyse ci-dessus. Je n'aurais guère rajouté qu'un ou deux grains de sel, et pour la forme encore.

Or nous sommes le 14 octobre.

Et je soupçonne fort, pour filer la métaphore de la digue du "système" et de la vague de la révolte, que d'ici la fin octobre, la vague (*) aura encore eu le temps de remonter une nouvelle fois.

Je ne sais pas si Trump perdra de peu ou gagnera de peu l'élection américaine. Mais une victoire très prononcée pour Clinton, comme l'indiquerait l'état des sondages à la date d'aujourd'hui, je n'y crois pas.

 

(*) Je n'irai pas jusqu'à l'appeler "irrésolue", comme un certain Gainsbourg, mais c'est parce que je me retiens 

Tu pointes un peu trop le "facteur magique" comme contrepoint à ce que j'explique en essayant (j'insiste sur le terme) de ne pas décréter d'absolue certitude: je regarde avant tout les sondages par Etat, et plus encore les évolutions dans chaque électorat (race, religion -et par niveau de pratique-, localisation, sexe, niveau éducatif, CSP, niveau de revenu et domaines d'occupation....), où les glissements sont beaucoup plus révélateurs. Le tout en précisant toujours que deux facteurs jouent un rôle absolument dominant (et donc paramètrent mes analyses, en en constituant les deux caveats), qui sont les deux inconnues majeures, les deux dernières en fait par lesquelles Trump a encore une chance réelle:

- l'irruption d'un événement majeur (ou de plusieurs) dans la campagne, spécialement dans la ligne droite qu'est la dernière semaine (ou les 10 derniers jours: tout événement a besoin d'un peu de temps de maturation pour produire son effet....Et Trump a besoin d'un GROS effet): le genre de trucs de nature à bouleverser un ou plusieurs électorats conséquents. Ca peut être un scandale wikileaks qui, pour une raison ou une autre, "prend" efficacement, ou une attaque terroriste particulièrement choquante (mais même ça, Clinton peut bien rebondir dessus, ou en tout cas assez bien pour que Trump ne puisse pas suffisamment se démarquer)

- l'abstention: ZE élément le plus dominant. Multi-forme, multi-cause, multi-effet (selon la circonscription et l'Etat). En ce moment, elle semble jouer nettement plus au détriment de Trump, dont les problèmes ont dégoûté pas mal de monde. Est-ce que ça va rester ainsi? Difficile à dire, et évidemment, Clinton n'est pas vraiment un produit d'appel motivant, surtout dans une campagne qui promet de s'enfoncer encore plus dans la boue dans les semaines à venir (c'est pas elle qui va du coup faire se bouger certaines catégories d'électeurs s'il pleut, si les files d'attentes sont longues....). Présenter Trump comme un danger national qu'il faut craindre ne marche qu'assez modérément au-delà des électorats qui de toute façon n'auraient pas voté. pour lui ou en étaient déjà convaincus. L'abstention déterminera donc avant tout ce que les 32-35% d'électeurs que Trump tient assez solidement vaudront le jour de l'élection, aussi bien que la valeur relative de l'électorat mouvant qui ira effectivement voter. 

Je noterais aussi qu'en plus de son "ground game", Clinton a d'autres multiplicateurs de force efficaces sur le terrain: des soutiens visibles et populaires, des "délégués" de fait, célèbres, qui organisent de grands événements simultanément un peu partout. Sanders, Warren, Biden, Barrack et Michelle Obama.... Mais aussi un tas d'élus et ex-élus célèbres/populaires dans leurs Etats/circonscriptions. Tout un tas de gens qui font meeting sur meeting, événement sur événement, marquant des points, mais surtout, maintenant le niveau d'intérêt et de mobilisation, y compris maintenant dans des rallyes où l'on peut voter (early voting). Est-ce de nature à bouleverser les lois des grands nombres? Non, mais c'est de la retail politics dans beaucoup d'endroits et avec une fréquence élevée, le genre de trucs qui vous gagnent les 1, 2 ou 3% parfois nécessaires pour faire la différence, en plus d'attirer de l'attention et de marquer des points plus larges, comme quand Michelle Obama intervient (voir son discours d'hier). Et ça, Trump ne l'a pas, lui qui s'est aliéné beaucoup trop de monde et n'a autour de lui que des demi-sels, des has been, des tarés et des nobodies: sur un plan purement pratique, il n'a pas ces multiplicateurs de force et de présence, limitant drastiquement sa capacité d'action directe sur l'électorat, dans ses portions et localisations qui comptent le plus (à moins qu'il aie des sosies sachant super bien l'imiter.... Ce qui expliquerait peut-être certaines choses ). Ces "délégués" peuvent aussi toucher des portions d'électorat qu'elle ne peut pas toucher, elle qui est peu sympathique, pas vraiment charismatique, et assez mauvaise dans les meetings. Un président en exercice à 55% d'approbation (très rare à ce stade d'une présidence), un vice président populaire et populo (dans le style), une première dame extrêmement populaire (après des années à pas l'être tant que ça), et les deux champions du progressisme et de la "working class", ça aide à élargir le champ d'action, surtout dans ce domaine d'activité particulier qui vise, comme dit plus haut, les 1 à 3% qui comptent ici et là. 

Par ailleurs, n'oublie pas que quand tu parles de descente de Trump dans les sondages (même aussi peu révélateurs que les sondages nationaux), il faut à chaque fois mettre aussi en évidence la montée souvent parallèle de ses adversaires (et depuis une semaine, Stein et Johnson ont aussi repris du vent): l'écart entre les deux a augmenté de bien plus que 3,6%. 

Enfin, et surtout, les remontées de Trump ne sont pas forcément si indicatives quand on regarde de façon plus détaillée le lieu et la nature des intentions de vote: un regain de popularité dans un Etat où il domine déjà ne compte pour rien, et une amélioration dans un électorat où son avantage est déjà écrasant (et à ce stade, y'en a pas beaucoup) ne compte pas non plus tant que ça (c'est plus dilué géographiquement, avec en plus une forte tendance aux proximités culturelles, sociales et géographiques de nombre d'électorats ainsi ciblés: c'est plus souvent une reprise dans la même communauté). Le fait est que Trump a un plafond beaucoup plus bas que Clinton (à tous les sens du terme), si bien que ses montées/remontées arrivent plus vite à un plateau, mais il a aussi un grave problème: quasiment tous les Etats importants, où le différentiel n'est pas déjà impossible, sont des swing states pour lui, là où Clinton n'en a besoin que d'un. De fait, si Trump perd la Floride ou l'Ohio, il est foutu: c'est pas une extrapolation à partir de la "pensée traditionnelle" de la politique américaine, c'est un fait simple. Et même s'il gagne ces deux-là, il lui faut faire encore un parcours quasi parfait pour les autres qui comptent: Caroline du Nord, Nevada, Iowa, New Hampshire (les 3 derniers requérant en plus un effort énorme au sol, les grandes campagnes médiatiques et grands meetings y marchant peu), Virginie et Pennsylvanie (cette dernière étant déjà perdue). Il ne peut se permettre d'en perdre plus d'un ou deux, et ça fait maintenant un moment que ce cas de figure est plutôt irréaliste. 

Dans l'ensemble, évidemment, on ne parle que de probabilités, pas de certitudes; mais des probabilités néanmoins, avec "probable" dedans. Et le niveau pour Clinton en est très élevé. Mais bon, pour te faire plaisir, j'ajouterais un troisième grand facteur pouvant fortement compter dans un retournement de dernière minute: la propension de Clinton à tout foutre en l'air et à ne jamais prendre de risques, surtout quand tout semble aller bien, mais qu'elle semble en vouloir toujours plus (dans la même situation, Trump se sent plus péter et recommence à délirer et à aligner les conneries et insultes), foutant la merde en pensant grapiller le 1% en plus dont elle n'a pas besoin, en couvrant un angle qui n'a pas besoin d'être couvert, ou qui l'est déjà..... Et ce facteur s'aligne avec le risque d'abstention de ceux qui pensent que c'est dans déjà dans la fouille. Voilà! Content? 

Modifié le 14 octobre 2016 par Tancrède

[Boule75]

il y a une heure, Tancrède a dit :

L'abstention déterminera donc avant tout ce que les 32-35% d'électeurs que Trump tient assez solidement vaudront le jour de l'élection, aussi bien que la valeur relative de l'électorat mouvant qui ira effectivement voter. 

Hum... Tu crois improbable que le vote contre Trump et ses soutiens ne mobilise certains abstentionnistes ? Ca me paraît douteux. Sans avoir aucunement le moyen de faire des mesures, le discours tellement évident "votez contre ce parti de fous qui a osé mettre Trump sur son ticket" me semble tellement évident, et évidemment correct, qu'il va certainement être exploité.

[zx]

 

D'importants donateurs républicains lâchent Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/14/97001-20161014FILWWW00128-d-importants-donateurs-republicains-lachent-trump.php

[Tancrède]

20 minutes ago, Boule75 said:

Hum... Tu crois improbable que le vote contre Trump et ses soutiens ne mobilise certains abstentionnistes ? Ca me paraît douteux. Sans avoir aucunement le moyen de faire des mesures, le discours tellement évident "votez contre ce parti de fous qui a osé mettre Trump sur son ticket" me semble tellement évident, et évidemment correct, qu'il va certainement être exploité.

Bien sûr qu'il va l'être: le point est que c'est pas parce que ce discours va être matraqué qu'il va avoir des effets. Le produit d'en face n'est pas vraiment motivant (voire franchement antipathique, ou détestable) pour beaucoup d'électeurs mouvants/non décidés, l'élection elle-même, à force de s'enfoncer dans la boue (et aujourd'hui, c'est ce sur quoi l'équipe Trump compte), dégoûte du monde d'aller voter (c'est une tendance bien mise en évidence dans les élections ricaines: plus une campagne est négative, plus l'abstention grimpe), et beaucoup d'électeurs ont l'impression d'être piégés entre Charybde et Scylla, n'aimant aucune de leurs options. Le discours "il faut arrêter Trump" ne produira pas vraiment l'effet "barrage à Le Pen" version 2002, ou seulement dans de petites marges. La peur de Trump n'est pas si grande hors des électorats déjà décidés depuis longtemps à voter Clinton, ou voter "pas Trump".

[TimTR]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Déjà que des mecs acceptent de miser de l'argent sur un canasson pareil est déjà miraculeux en soi !

Tient aujourd'hui, je me suis intéressé un peu aux modèles de prédiction de vote (j'y connaissais rien et l'occasion fait le larron comme on dit) et ça m'a permis de constater l'ampleur de l'échec de la campagne de Trump:

89 vs 11% sur un modèle basé sur des sondages

http://www.nytimes.com/interactive/2016/upshot/presidential-polls-forecast.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=c-column-middle-span-region&region=c-column-middle-span-region&WT.nav=c-column-middle-span-region&_r=0

91 vs 9% sur un modèle basé sur des données de marchés de prédictions

http://predictwise.com/politics/2016-president-winner

On peut aussi voir que même au pire moment de sa campagne (août ?) Clinton est jamais descendu sous les ~70% et que depuis le 1ier débat, il y a clairement une dynamique différente qui s'est mise en place. ça fait sourire quand je pense à certains messages ici donnant Trump vainqueur de celui-ci.

Modifié le 14 octobre 2016 par TimTR

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Bien sûr qu'il va l'être: le point est que c'est pas parce que ce discours va être matraqué qu'il va avoir des effets. Le produit d'en face n'est pas vraiment motivant (voire franchement antipathique, ou détestable) pour beaucoup d'électeurs mouvants/non décidés, l'élection elle-même, à force de s'enfoncer dans la boue (et aujourd'hui, c'est ce sur quoi l'équipe Trump compte), dégoûte du monde d'aller voter (c'est une tendance bien mise en évidence dans les élections ricaines: plus une campagne est négative, plus l'abstention grimpe), et beaucoup d'électeurs ont l'impression d'être piégés entre Charybde et Scylla, n'aimant aucune de leurs options. Le discours "il faut arrêter Trump" ne produira pas vraiment l'effet "barrage à Le Pen" version 2002, ou seulement dans de petites marges. La peur de Trump n'est pas si grande hors des électorats déjà décidés depuis longtemps à voter Clinton, ou voter "pas Trump".

Je ne pensais pas tant à l'élection strictement présidentielle qu'à celles au Sénat et à la Chambre des représentants, qui sont en fait tout aussi cruciale : les démocrates peuvent tout de même faire valoir que le GOP a largement saboté la capacité à gouverner d'Obama dès son premier mandat (filibuster systématique ou presque), qu'il a quand même soutenu ou imposé d'immenses conneries, que maintenant il a tenté d'imposer un opportuniste de la pire espèce, bref, que c'est un parti hautement dysfonctionnel, sans commune mesure en fait avec les démocrates (même si ceux traînent évidemment leurs casseroles, ou leur boulets). L'état des deux partis, leur attitude, est tout de même profondément dissymétrique, leurs programmes et leurs réalisations récentes également.

Ca fait de sacrés arguments que la campagne démocrate va, en fait, pouvoir faire valoir si elle est maline, précisément parce que ce qui reste au GOP, en fait, c'est la boue et rien d'autre : quand on voit la une de Fox ronger les mêmes vieux os encore, et les républicains en être à tenter de ressortir des "scandales" qui remontent à 20 ans ou plus, des rengaines programmatiques qui remontent à Reagan ou avant, on se dit quand même qu'il y a possibilité d'aller assez loin dans la bascule du pouvoir.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Je ne pensais pas tant à l'élection strictement présidentielle qu'à celles au Sénat et à la Chambre des représentants, qui sont en fait tout aussi cruciale : les démocrates peuvent tout de même faire valoir que le GOP a largement saboté la capacité à gouverner d'Obama dès son premier mandat (filibuster systématique ou presque), qu'il a quand même soutenu ou imposé d'immenses conneries, que maintenant il a tenté d'imposer un opportuniste de la pire espèce, bref, que c'est un parti hautement dysfonctionnel, sans commune mesure en fait avec les démocrates (même si ceux traînent évidemment leurs casseroles, ou leur boulets). L'état des deux partis, leur attitude, est tout de même profondément dissymétrique, leurs programmes et leurs réalisations récentes également.

Ca fait de sacrés arguments que la campagne démocrate va, en fait, pouvoir faire valoir si elle est maline, précisément parce que ce qui reste au GOP, en fait, c'est la boue et rien d'autre : quand on voit la une de Fox ronger les mêmes vieux os encore, et les républicains en être à tenter de ressortir des "scandales" qui remontent à 20 ans ou plus, des rengaines programmatiques qui remontent à Reagan ou avant, on se dit quand même qu'il y a possibilité d'aller assez loin dans la bascule du pouvoir.

La dynamique des élections au Sénat, et encore plus celle des élections à la Chambre, est beaucoup moins nationale que locale: au niveau des Etats et villes pour le Sénat (ce qui veut dire les médias locaux, les mairies et des campagnes de porte à porte massives), au niveau des circonscriptions pour la Chambre (ce qui veut dire les bleds, les restaus, les salles communes, le porte à porte en personne....). On ne parle pas là des mêmes "bulles", particulièrement aux USA où la taille du pays et de sa population, les différences culturelles, sociales et économiques entre zones géographiques, ainsi que l'éloignement des communautés, favorisent une bien plus grande importance des réalités, interactions et médias (y compris le bouche à oreille) locaux par rapport aux nationaux. Les Etats ont plus de réalité en tant qu'entités propres (que nos régions par exemple), en tant que mondes en soi, pour leurs populations. Et cette différence est retranscrite dans les sphères médiatiques dans lesquelles les gens vivent: la hiérarchisation de l'importance des médias nationaux n'est pas celle qu'on pourrait croire, et elle n'est pas la même partout (dans le nord-est urbain et le sud ouest côtier, les médias nationaux ont beaucoup plus d'importance dans la sphère de réalité de chacun: ce rapport est différent ailleurs). 

Il faut évidemment y ajouter les éléments puissants comme le découpage électoral frauduleux (gerrymandering), les commissions électorales locales et d'Etat corrompues, les Etats orientant souvent la politique électorale de façon biaisée, les limitations exagérées pour l'inscription et/ou la participation au vote, les mises à l'écart de catégories d'électeurs.... Sans même compter les avantages importants liés aux élus en place (la prime à "l'incumbent") par rapport aux challengers. Mais au global, les Républicains sont beaucoup moins menacés au niveau local que dans les élections réellement nationales..... Ce qui revient en fait à la seule présidentielle, dont le système électoral est par Etat, mais la réalité médiatique est nationale. Pour la Chambre, même s'ils sont clairement en perte de vitesse structurellement (désillusion programmatique, anti-élitisme, obstructionnisme) et connaissent un vrai problème conjoncturel en bonne partie lié à Trump, les Républicains ne sont pas non plus en grand danger de catastrophe: il est désormais possible qu'ils perdent la majorité, mais ce ne serait pas de beaucoup, et ils se referaient vite. Au Sénat, c'est plus délicat, puisqu'il s'agit d'élections "nationales" au niveau de chaque Etat, où donc le gerrymandering ne pèse pas et où un débat plus large et médiatisé peut être tenu, où des réalités plus ou moins en phase avec les grandes tendances du pays peuvent beaucoup plus jouer. Les démocrates sont mieux positionnés, et là l'effet Trump peut se faire plus sentir, mais il n'est pas à sens unique: le problème de la participation demeure, et le ras le bol anti-élite, anti-statu quo, anti-mondialisation, est bien là aussi, surtout dans certaines zones industrielles ou anciennement industrielles en perte de vitesse, en zones de forte immigration.... 

L'impact des discours médiatisé ne doit pas être surestimé: on a vite fait de trop croire à la caisse de résonnance panurgique des grands médias: normal, ils disent tellement tous la même chose, partagent tant la même mentalité et les mêmes certitudes, se mouillent tellement peu, se focalisent sur les mêmes trucs. 

[Boule75]

@Tancrède : ok : le pays est grand et si la presse locale est aussi - comment dire ? locale qu'à bien des endroits en France, si les débats sont centrés sur les enjeux et les acteurs locaux, y compris pour les élections des législateurs fédéraux, les débats de l'échelon fédéral ont un impact moindre. Mais quand même !

Obama illustre assez bien l'angle d'attaque je signalais tout à l'heure : il attaque un élu républicain local, et au-delà l'essentiel du parti, pour avoir tant tardé à se distancer de Trump et des tactiques systématiques de corruption des esprits par des purs bobards suivies par les républicains, depuis des années.

On verra comment ça tourne, mais une partie de la colère contre les "élites de Washington" pourrait bien se focaliser contre ceux qui ont martelé des thèmes haineux basés sur des gros bobards, depuis des années, et ceux-là sont rarement démocrates. Tu vas me dire que l'obsession "bien pensante" était côté démocrate et a été assez loin dans les excès de dénonciation : possible, mais la magnitude est-elle la même ?

Wait and see !

[Tancrède]

56 minutes ago, Boule75 said:

@Tancrède : ok : le pays est grand et si la presse locale est aussi - comment dire ? locale qu'à bien des endroits en France, si les débats sont centrés sur les enjeux et les acteurs locaux, y compris pour les élections des législateurs fédéraux, les débats de l'échelon fédéral ont un impact moindre. Mais quand même !

Obama illustre assez bien l'angle d'attaque je signalais tout à l'heure : il attaque un élu républicain local, et au-delà l'essentiel du parti, pour avoir tant tardé à se distancer de Trump et des tactiques systématiques de corruption des esprits par des purs bobards suivies par les républicains, depuis des années.

On verra comment ça tourne, mais une partie de la colère contre les "élites de Washington" pourrait bien se focaliser contre ceux qui ont martelé des thèmes haineux basés sur des gros bobards, depuis des années, et ceux-là sont rarement démocrates. Tu vas me dire que l'obsession "bien pensante" était côté démocrate et a été assez loin dans les excès de dénonciation : possible, mais la magnitude est-elle la même ?

Wait and see !

Attention, je ne parle pas de la justesse ou non des propos et accusations des uns et des autres, mais de la perception des choses et de sa manipulation (90% de la politique): mon point est plus de souligner la faiblesse de l'impact des grands discours médiatisés et des débats et talk shows dans les grands médias, déjà d'ordinaire assez importante, mais quiu l'est encore plus depuis quelques années pour mille et une raisons, notamment le développement des nouveaux médias (qui ont aidé à atomiser l'arène publique en un million de micro-arènes tribales et des dizaines de plus petits médias alternatifs -certains sérieux, beaucoup pas du tout), mais surtout, la décrédibilisation du débat public traditionnel et de ceux qui l'animent, aussi bien les politiques et les "experts" de tous types (dont beaucoup d'ex-politiques ou de politiques entre deux mandats ou jobs) que les journalistes eux-mêmes, la cote de confiance (mesurée: je parle bien de sondages et d'enquêtes, pas de feeling) des seconds étant désormais aussi basse que celle des premiers (à un niveau historiquement bas). L'audience des grands médias est en baisse structurelle depuis plus d'une décennie, surtout dans le domaine de l'info (les "grands messes" que furent les news n'existent plus réellement en tant qu'institutions culturelles): ils ne rassemblent qu'une portion limitée de l'audience, et en convainquent une bien plus limitée. Si on ajoute ces faits avec le principe général que l'influence des grands médias (sauf couverture exceptionnel d'événements "game changers") est d'un impact très modéré sur les comportements électoraux de toute façon (par rapport au porte à porte et au contact direct, c'est en fait très modeste), on se rend compte que, quelle qu'en soit la forme et le média (au sens large), le "discours d'en haut", asséné par un orateur faisant un monologue, quelle que soit la qualité du propos ou de sa forme, reste d'une efficacité électorale très faible, ne convainquant pour l'essentiel que les déjà convaincus. Au mieux, il aide à garder les troupes mobilisées, et là où il peut jouer, c'est par la personnalité de l'orateur et la cote de confiance qui lui est associée, mais encore une fois, c'est auprès de ses propres troupes. Les "délégués stars" de Clinton que j'ai mentionné plus haut sont avant tout utiles pour mobiliser, ou garder mobilisées, les troupes, pas pour conquérir de l'électorat, ce qui est d'une importance cruciale dans cette élection qui dégoûte le votant à vitesse grand V, aussi bien par sa qualité minable, le niveau plus bas que terre qu'elle a atteint, que par le fait que c'est tout ce qui occupe les journaleux depuis maintenant plus de 15 mois. Ca fatigue à force. 

[Pseudonyme]

On 13/10/2016 at 0:53 PM, Barristan-Selmy said:

Une question que je me posais, notamment pour Tancrède, si jamais ça te dérange pas, mais Trump a-t-il quelque chose de particulier contre l'Iran ou c'est juste une posture ? 
Car dans les deux débats il y a été assez fort contre le pays, comme Hillary peut elle y aller contre la Russie, dans le premier il avait parlé du pire accord de tout les temps pour désigner l'accord avec l'Iran et la dans le second il a parlé si je me souviens bien du pays numéro 1 dans l'exportation du terrorisme, en plus de critiquer les grosses sommes rendus à l'Iran par les USA dans les deux débats.
C'est juste une posture pour prendre a contre-pied Clinton qui elle forcément est a ce niveau dans l'héritage d'Obama, et le sien également, en plus de faire plaisir a certains milieux pro-israéliens voir du Golfe ? Ou alors c'est quelque chose de plus profond ? Enfin Trump semble pas réellement avoir de vrai pensée géopolitique ou de diplomatie, mais je sais pas ça pourrait venir de ceux qui sont derrière dans l'entourage et de certains républicains, semble que la critique de l'accord était un sujet populaire lors des primaires. J'aurais tendance a penser que c'est surtout une posture sans trop de conséquences, mais bon du coup on peut également penser que si il est élu, avec des personnes a ses côtés partageant ce genre d'idée on pourrait avoir un virage à 180 degrés par rapport à l'Iran.

AIPAC, soutient des media, il espérait l'argent de Sheldon Adelson qui faisait miroiter 100 millions de dollars (environ la moitié des 100 américains les plus riches sont Juifs et la grande majorité des soutiens d'Israel), Israel très populaire aux Etats-Unis à droite et dans les communautés religieuses après des années de propagande ("meilleur allié"). Clinton ne s’embarrasse pas non plus de l'héritage d'Obama dans ce domaine.
Trump apprécie probablement le mur israélien et la posture d'Israel contre les islamistes qui ne sont pas sans rappeler ses propositions. Il a aussi une fille convertie au judaïsme dont les enfants sont aussi juifs et les femmes mariées par ses deux fils ont des origines juives plus ou moins lointaines.

Enfin une chose est sure, quelque soit son véritable avis sur la question, dans l'état actuel des choses aux États-Unis personne ne peut faire campagne sans soutenir très ouvertement Israel (donc contre l'Iran). Surtout un républicain qui se verrait lâcher par une bonne partie de la droite religieuse.
Trump qui a déjà un milliard de problèmes ne pourrait pas résister à un barrage des media qui l'accuserait d'antisémitisme.

Concernant Wikileaks et la Clinton Foundation : Le Qatar voulait rencontrer Bill Clinton "5 minutes" pour lui remettre un cadeau d'anniversaire de 1 million de dollars qui serait versé à la Clinton Foundation. Rassurez vous, c'est probablement juste par amitié pour Bill, rien à voir avec le fait qu'Hillary était secrétaire d'état au même moment. https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/8396

[collectionneur]

Et pendant ce temps, le ''terrorisme intérieur'' Made in USA risque de faire parlé de lui :

http://www.europe1.fr/international/kansas-trois-hommes-inculpes-pour-avoir-planifie-une-attaque-contre-des-immigres-somaliens-2873543

[zx]

il commence à avoir le discours du perdant

 

41% des américains pensent que l'élection pourrait être truqué

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/41-des-americains-pensent-que-l-election-pourrait-etre-truquee/5174041757001/

[g4lly]

Quote

La connexion Internet d'Assange coupée

WikiLeaks a accusé lundi l'Equateur d'avoir coupé la connexion Internet de Julian Assange, réfugié à l'ambassade équatorienne à Londres. L'interruption serait liée aux publications sur la candidate démocrate à la présidentielle américaine Hillary Clinton.

"Nous sommes en mesure de confirmer que l'Equateur a coupé la connexion Internet de M. Assange samedi à 17h00 GMT (19h00 en Suisse), peu après la publication des discours de Mme Clinton chez Goldman Sachs", a écrit WikiLeaks.

Dans un communiqué, le ministère équatorien des affaires étrangères s'est borné à réaffirmer la disposition de l'Equateur à donner l'asile à M. Assange, fondateur de WikiLeaks, conformément à sa décision de 2012. "La protection de l'Etat équatorien continuera tant que les circonstances qui ont conduit à l'octroi de cet asile demeureront", a déclaré le ministère.

Discours rémunérés
Julian Assange vit à l'ambassade d'Equateur à Londres depuis juin 2012. Quito lui a accordé l'asile quand la justice britannique a autorisé son extradition en Suède, où il est soupçonné de violences sexuelles. Il nie les faits, dénonçant une manoeuvre pour l'extrader vers les États-Unis, qui veulent le juger pour la diffusion d'informations secrètes.

Trois discours rémunérés de Mme Clinton, payés par la banque Goldman Sachs, ont été publiés samedi par WikiLeaks, jetant une lumière crue sur ses liens avec les principaux acteurs de Wall Street. L'équipe de campagne de Mme Clinton n'a pas contesté l'authenticité de ces documents.

Elle a accusé le gouvernement russe d'être responsable de ces fuites et WikiLeaks d'aider le rival de Mme Clinton dans la course à la Maison-Blanche, le républicain Donald Trump.

(ats / 18.10.2016 02h37)

 

[Alexis]

Le 14/10/2016 à 16:45, Tancrède a dit :

Tu pointes un peu trop le "facteur magique" comme contrepoint à ce que j'explique

Il ne s'agit pas tant d'un facteur "magique" que de la "limite de la connaissance" sur le facteur qui soutient le succès de Trump dans les sondages.

Je constate que des raisonnements étayés et appuyés sur une forte connaissance de l'histoire et du fonctionnement du système électoral et des préférences de la population américaine se sont révélés à plusieurs reprises dénués de pouvoir prédictif en ce qui concerne l'évolution des intentions de vote en faveur de Trump.

Je ne prétends pas connaître ce qui a fait remonter à chaque fois le tribun milliardaire, alors que tant de raisons auraient du provoquer son explosion en vol. Certes je peux faire des hypothèses, comme tout un chacun - parler de vague de révolte n'est d'ailleurs même pas une hypothèse, ça ne va guère au-delà de la description - mais je ne prétends pas connaître ni avoir d'explication de ce facteur, qui n'est certainement pas magique. Ce que je prétends, c'est seulement que ce facteur existe, même si personne d'autre n'a d'explication véritable non plus. On comprendra certainement mieux les choses avec du recul, mais pour l'instant tout le monde est dans le brouillard - la limite de la connaissance est là, ce qui n'empêche pas ledit facteur d'exister.

A partir de là, il est tout-à-fait possible qu'il vienne tout juste de cesser d'agir. Et pourquoi pas ? Puisqu'on n'y comprend goutte, on ne peut l'exclure.

Mais en l'absence de raison sérieuse de le penser - qui ne pourrait que reposer sur une compréhension un tant soit peu authentique de ce qui se passe - il paraît beaucoup plus raisonnable de penser que ce facteur, à l'oeuvre depuis un an au bas mot, ne vient pas tout juste de disparaître.

 

Le 14/10/2016 à 16:45, Tancrède a dit :

Le fait est que Trump a un plafond beaucoup plus bas que Clinton (à tous les sens du terme), si bien que ses montées/remontées arrivent plus vite à un plateau, mais il a aussi un grave problème: quasiment tous les Etats importants, où le différentiel n'est pas déjà impossible, sont des swing states pour lui, là où Clinton n'en a besoin que d'un. De fait, si Trump perd la Floride ou l'Ohio, il est foutu: c'est pas une extrapolation à partir de la "pensée traditionnelle" de la politique américaine, c'est un fait simple. Et même s'il gagne ces deux-là, il lui faut faire encore un parcours quasi parfait pour les autres qui comptent: Caroline du Nord, Nevada, Iowa, New Hampshire (les 3 derniers requérant en plus un effort énorme au sol, les grandes campagnes médiatiques et grands meetings y marchant peu), Virginie et Pennsylvanie (cette dernière étant déjà perdue). Il ne peut se permettre d'en perdre plus d'un ou deux, et ça fait maintenant un moment que ce cas de figure est plutôt irréaliste.

En regardant le nombre d'Etats qui sont pratiquement assurés pour l'un et pour l'autre candidat, l'impression est plutôt que c'est Clinton qui a un plancher plus haut que Trump.

En pratique, Trump n'a d'assuré pour lui aucun équivalent à la Californie et ses 55 délégués, ni New-York et ses 29 délégués.

En somme, si Trump remonte largement dans les sondages au niveau national, augmentation qui soit un tant soit peu distribuée entre les divers Etats, il aura mécaniquement plus de chances dans les actuels "toss up States" les Etats non décidés, dont certains deviendraient d'ailleurs des "likely Trump" penchant plutôt vers lui, mais jamais il ne pourra obtenir d'avantage énorme en nombre total de délégués sur Clinton, à cause des gros Etats pratiquement imprenables dans le camp démocrate. En revanche, si Clinton conserve son avantage actuel, voire l'accentue, elle pourra obtenir non seulement la victoire, mais une victoire extrêmement nette en ce qui concerne le nombre total de délégués.

Si Trump gagne, ce sera sans doute avec pas plus de quelques dizaines de délégués d'écart, tandis que Clinton pourrait gagner avec 200 délégués d'écart.

Cela dit, au final, c'est le résultat qui compte, pas la différence en nombre de délégués.

S'agissant de la liste des Etats non décidés que tu cites, il ne faut pas oublier qu'elle change en même temps que le niveau de chaque candidat dans les sondages nationaux. Dans la situation actuelle, elle est très défavorable à Trump c'est bien clair... mais si il remonte comme les autres fois dans les sondages, elle changera, certains des toss up devenant des likely Trump tandis que certains des likely Clinton deviendront des toss up.

 

Le 14/10/2016 à 16:45, Tancrède a dit :

Mais bon, pour te faire plaisir, j'ajouterais un troisième grand facteur pouvant fortement compter dans un retournement de dernière minute: la propension de Clinton à tout foutre en l'air et à ne jamais prendre de risques, surtout quand tout semble aller bien, mais qu'elle semble en vouloir toujours plus (dans la même situation, Trump se sent plus péter et recommence à délirer et à aligner les conneries et insultes), foutant la merde en pensant grapiller le 1% en plus dont elle n'a pas besoin, en couvrant un angle qui n'a pas besoin d'être couvert, ou qui l'est déjà..... Et ce facteur s'aligne avec le risque d'abstention de ceux qui pensent que c'est dans déjà dans la fouille. Voilà! Content? 

Oh moi il y a bien une chose qui me ferait plaisir  mais ça ne dépend d'aucun d'entre nous. 

Oui, parce que vendredi dernier, dans le post auquel tu répondais, je me suis quand même laissé aller à faire une prédiction explicite, ou plus exactement deux.

Citation

Et je soupçonne fort, pour filer la métaphore de la digue du "système" et de la vague de la révolte, que d'ici la fin octobre, la vague aura encore eu le temps de remonter une nouvelle fois.

Je ne sais pas si Trump perdra de peu ou gagnera de peu l'élection américaine. Mais une victoire très prononcée pour Clinton, comme l'indiquerait l'état des sondages à la date d'aujourd'hui, je n'y crois pas.

Donc j'aimerais bien ne pas être démenti par les faits, histoire de - hum, hum 

Et non, quoi qu'il en soit je ne serai pas intéressé à me fouetter. Ce n'est pas mon truc à moi 

 

Il y a 19 heures, zx a dit :

il commence à avoir le discours du perdant

41% des américains pensent que l'élection pourrait être truqué

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/41-des-americains-pensent-que-l-election-pourrait-etre-truquee/5174041757001/

En fait, Trump décrit - et bien entendu dénonce - la campagne coordonnée de la grande majorité des grands médias contre lui. Mais enfin elle est suffisamment évidente pour que cette dénonciation ne trompe personne : ce n'est pas un discours de perdant qui se cherche des excuses, c'est la simple description d'une réalité.

J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'à mon avis cette stratégie de la grande majorité des médias, et des grands intérêts économiques, est fort maladroite, parce qu'elle est trop évidente justement !

 

En ce qui concerne le soupçon sur d'éventuelles fraudes, disons que le sentiment de tant d'Américains est inquiétant, car c'est la légitimité du futur président et des autres élus qui est en cause.

Quant à la réalité derrière - fraudes négligeables comme dans la plupart des démocraties bien établies, ou bien ? - je n'en sais strictement rien.

Il faut noter que contrairement à un pays comme la France où la question serait sotte, parce que chaque vote national est organisé dans des dizaines de milliers de bureaux de vote où les bulletins de papier sont comptés par une foule de gens, sans que le système ait de "point individuel de défaillance" où une fraude organisée par quelques personnes pourrait influer de façon déterminante le résultat, la question en ce qui concerne les Etats-Unis est loin d'être stupide.

En effet, un grand nombre d'Etats utilisent des machines à voter électroniques, ce qui réduit drastiquement le nombre de personnes nécessaires au comptage, tout en faisant disparaître les traces papier qui permettraient en cas de doute de détecter beaucoup plus facilement une éventuelle fraude. Le système électoral de chacun de ces Etats a un point individuel de défaillance, constitué par le logiciel des machines à voter. Sachant qu'il n'y en a bien entendu pas un modèle différent pour chaque Etat.

Ce point de défaillance a-t-il été utilisé dans le passé ? La question est ouverte :

- Le fait est que Hillary Clinton a écrasé Bernie Sanders (vingt ou trente points d'écart) dans les Etats dotés de machines à voter, tandis que leurs scores étaient équilibrés dans ceux qui maintenaient des traces papier, comme nous le faisons en France. Une corrélation à la fois statistiquement significative... et pour le moins surprenante

- Il faut encore citer l'élection de Bush face à Kerry en 2004, marquée par des différences nettement plus grandes qu'à l'accoutumée entre sondages de sortie de vote et résultats publiés, ceci alors que Bush ne gagna que de peu, et qu'un tout petit "coup de pouce" aux bons endroits aurait donc suffi à changer le résultat

Disons que le fait que le soupçon soit possible est grave, quoi qu'il en soit de la réalité, parce que la légitimité du pouvoir est essentielle au consentement à être gouverné, partant à la paix civile. Du simple fait qu'elles permettent, non suscitent ce soupçon, les machines à voter sont une abomination, le mot n'est pas trop fort.

 

[Tancrède]

16 minutes ago, Alexis said:

 

En effet, un grand nombre d'Etats utilisent des machines à voter électroniques, ce qui réduit drastiquement le nombre de personnes nécessaires au comptage, tout en faisant disparaître les traces papier qui permettraient en cas de doute de détecter beaucoup plus facilement une éventuelle fraude. Le système électoral de chacun de ces Etats a un point individuel de défaillance, constitué par le logiciel des machines à voter. Sachant qu'il n'y en a bien entendu pas un modèle différent pour chaque Etat.

Ce point de défaillance a-t-il été utilisé dans le passé ? La question est ouverte :

- Le fait est que Hillary Clinton a écrasé Bernie Sanders (vingt ou trente points d'écart) dans les Etats dotés de machines à voter, tandis que leurs scores étaient équilibrés dans ceux qui maintenaient des traces papier, comme nous le faisons en France. Une corrélation à la fois statistiquement significative... et pour le moins surprenante

- Il faut encore citer l'élection de Bush face à Kerry en 2004, marquée par des différences nettement plus grandes qu'à l'accoutumée entre sondages de sortie de vote et résultats publiés, ceci alors que Bush ne gagna que de peu, et qu'un tout petit "coup de pouce" aux bons endroits aurait donc suffi à changer le résultat

Disons que le fait que le soupçon soit possible est grave, quoi qu'il en soit de la réalité, parce que la légitimité du pouvoir est essentielle au consentement à être gouverné, partant à la paix civile. Du simple fait qu'elles permettent, non suscitent ce soupçon, les machines à voter sont une abomination, le mot n'est pas trop fort.

 

Il me semble bien justement qu'il y a une énorme variété de machines logiciels et systèmes aux USA, à un tel point que c'est hyper mal organisé, souvent difficilement compatible, en grande partie obsolète, avec des sous-financements chroniques depuis très longtemps, et des différences parfois extrêmemement marquées entre Etats. Les ricains ont pas mal de contrôles dans ce domaine, si bien que de ce que j'ai glané ici et là, les problèmes de fraude risquent d'être plus en amont (listes électorales), ou plus globalement au niveau de la compétence des organismes chargés des élections dans chaque Etat, souvent des empilements de comités sur lesquels la commission de l'Etat n'a qu'un contrôle partiel, et la commission fédérale quasiment aucun. Et dans ces organismes, les querelles partisanes le disputent aux manques de financement et au gaspillage des ressources malgré tout disponibles, quand il n'y a pas une incompétence crasse de ceux à la direction opérationnelle (souvent plus des citoyens dédiant quelques heures à la chose), voire une vraie mauvaise volonté du gouvernement de l'Etat concerné. Entre autres problèmes permanents, le fait que beaucoup des ressources disponibles sont avant tout outsourcées: la guerre des contrats et de qui en profite, de qui pousse telle société plutôt que telle autre (on trouve souvent des noms de famille dans ces sociétés qui sont aussi au gouvernement, ou dans tel ou tel organisme plus ou moins lié au problème), peut donner sa pleine mesure et jouer sa partition dans ce bordel permanent que personne ne veut et/ou peut réformer. 

[cracou]

Citation

Une corrélation à la fois statistiquement significative... et pour le moins surprenante

Source? Corrélation de Spearman ou de Pearson? Test de corrélation réalisé? Avec quelle méthode?