USA

[Tancrède]

Petite précision pour la nomination de Rex Tillerson comme Secretary of State: il sera flanqué d'un deputy Secretary of State nommé.... John Bolton. Le moustachu sans doute à moitié taré qui est encore en train d'affirmer qu'envahir l'Irak était une bonne idée et que la guerre dans ce pays a été victorieuse. 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Petite précision pour la nomination de Rex Tillerson comme Secretary of State: il sera flanqué d'un deputy Secretary of State nommé.... John Bolton. Le moustachu sans doute à moitié taré qui est encore en train d'affirmer qu'envahir l'Irak était une bonne idée et que la guerre dans ce pays a été victorieuse. 

Bolton tu dis ? Je vais chercher ma boîte à memes.

[c seven]

@Tancrède

La base sociologique de Trump est là. Pas la base de positionnement politique, pas la base de minorités flattés dans le sens du poil, pas la base de ceux qui pensent qu'il a un bonne gueule ou qui trouvent qu'il a eu un bon mot mais la base sociologique.

Les minorités ont voté Hillary dont c'est la spécialité de les flatter jusqu'au ridicule.

Les plus pauvres, héro de la société de service idéale - ont voté Hillary aussi (par habitude)

Les très riches on voté (et financés) les dem' quand ils sont cool et californiens; ou ont voté (et financé) la structure républicaine traditionnelle "bien élevée" lorsque redneck.

Personne n'avait parlé à la base sociologique majoritaire c'est à dire le "blanc revenu médian", "blanc" parce que c'est leur spécialité traditionnelle que de fabriquer des trucs (peuvent pas s'en empêcher), "revenu médian" parce que c'est la base industrielle et que l'industrie offre en nombre des emplois beaucoup plus qualifiés - et beaucoup plus rémunérateurs - que les services (sauf quand on est programmeur à la Silicon Valley mais bon...)

Après bien sûr c'est très schématisé. Les vendeurs de bagnole ont voté Trump aussi. De même les noirs et les minorité ont voté beaucoup plus pour Trump qu'attendu. Peut-être qu'ils en ont marre d'être considéré comme minorités après tout et ils ont les même problèmes d'américain que n'importe quel américain (désindustrialisation, insécurité, etc)

La campagne anti-compétition déloyale de la chine a été complètement escamotée ici mais c'est un des piliers complètement essentiel de la campagne de Trump. Il suffit d'aller voir les discours sur Youtube en commençant par son discours de victoire. Et c'est le pilier qui a fait la différence dans les bastions démocrates du Michigan, de l'Ohio et de la Pennsylvanie de l'avis unanime difficilement contestable. La classe ouvrière blanche c'est 70% de vote Trump (sachant que "classe ouvrière" ce n'est plus du tout la même chose que dans la mythologie de gôche; ça veut dire "revenu médian" maintenant: ce sont des job beaucoup plus qualifié et beaucoup mieux payé que dans les services comme le prouve toutes les études... et les résultat du CICE en France...)

Le génie L'instinct reptilien de Trump a été de prendre la mesure de la révolte (justifiée) de cette base sociologique qui est (encore) majoritaire dans le pays avec des attaques concentrés contre les méfaits de la mondialisation, ses attaques contre le TAFTA, le NAFTA et le TPP, la Chine, etc...

Cette base a été acquise malgré une campagne de presse inouï contre lui, malgré le caractère très contestable de Trump, malgré les minorités et soit-disant les femmes (qui ne sont pas une minorité bien sûr), mais c'est la base la plus solide qui soit car cette base s'appelle pour faire simple: le peuple américain.

Cette base ne peut au contraire que s'élargir si Trump se professionnalise car les outrance de la campagne sont derrière et les "élites" médiatiques ont pris un coup derrière la tête et rabattent un peut leur caquet.

Quand à ceux qui savent mieux et qui nous expliquent que c'est des promesses: peut être mais en attendant:

La désignation unilatérale du yuan par le Trésor comme devise délibérément sous-évaluée est censée déclencher des négo­ciations bilatérales qui, en cas d'échec, pourraient dégénérer en guerre commerciale.

http://premium.lefigaro.fr/conjoncture/2016/12/09/20002-20161209ARTFIG00283-l-amerique-de-trump-fourbit-ses-armes-anti-dumping-contre-la-chine.php

(au risque de me répéter mais bon... c'est important m..de! )

Mais on pourra bien apporter n'importe quel démentis par les faits ici: on aura toujours le quarteron de ceux qui nous expliqueront ce que pense Trump au fond de lui, et qui argumenteront ensuite en fonction de cet agenda maléfique caché

 

 

Modifié le 11 décembre 2016 par c seven

[Tancrède]

15 minutes ago, c seven said:

@Tancrède

 

Les plus pauvres, héro de la société de service idéale - ont voté Hillary aussi (par habitude)

Les très riches on voté (et financés) les dem' quand ils sont cool et californiens; ou ont voté (et financé) la structure républicaine traditionnelle "bien élevée" lorsque redneck.

 

Les très riches ont voté (et financé) extrêmement majoritairement républicain, comme d'habitude, et si Clinton était extrêmement soutenue par Wall Street, la majorité des financements issus de Wall Street et de Chicago restait quand même très nettement du côté républicain. Faut pas délirer sur des milliardaires et millionnaires "redneck/du terroir": le terme et le concept de redneck reste associé quasi uniquement avec la working class et l'underclass blanche du sud, et éventuellement d'une partie du midwest: c'est un marqueur social autant que géographique ou culturel, même si on trouve ça et là des poches de gens issus des classes moyennes qui revendiqueront le "style" (caricaturalement, une façon de parler "populaire", un pick up, un flingue, quelques gimmicks et la musique). Mais pour l'essentiel de la compréhension, quand tu dis redneck, tu dis "prolo blanc rural du sud". Etendu de façon indifférenciée à l'ensemble du pays et incluant une dimension plus urbaine (et un jugement plus moralisant), le terme sera "white trash".  Et le terme se subdivise géographiquement: "Okie" (pour l'Oklahoma, Etat ravagé par le Dust Bowl dont la population est devenue l'image du "réfugié de l'intérieur"), "Hillbilly" (pour les Apalaches) ou encore "cracker" (pour la Floride). Très peu de gens riches du sud ou du midwest apprécieront de se faire appeler "redneck", sauf l'occasionnel parvenu qui décide d'être très fier de son origine, juste pour la plaquer à la gueule de quelqu'un qu'il juge trop hautain. Mais c'est l'exception, pas la règle.... Et l'ascension sociale est quelque chose de très limité aux USA, surtout l'accès à ce niveau de richesse. 

Quote

 

De même les noirs et les minorité ont voté beaucoup plus pour Trump qu'attendu. Peut-être qu'ils en ont marre d'être considéré comme minorités après tout et ils ont les même problèmes d'américain que n'importe quel américain (désindustrialisation, insécurité, etc)

 

Ils se sont abstenus, surtout. Et je sais pas si on peut parler d'un rapport 88%-8% (chez les noirs) en faveur de Clinton comme d'un grand progrès (93-7 pour Obama), étant donné que l'essentiel de cette différence s'explique mathématiquement par le net recul de la participation des noirs à cette élection (13% de l'électorat en 2012, un peu moins de 12 cette année). J'ai pas fait le calcul ni vu assez de chiffres, mais 8% du nombre de votants noirs cette année semble recouvrir un effectif moindre que les 6% d'il y a 4 ans. 

Ajoute, dans les 3 Etats-clés (Pennsylvanie, Michigan, Wisconsin), une mobilisation plus forte des électeurs blancs ruraux, et tu as l'essentiel de ce qui a fait la différence victoire-défaite dans ces Etats, où la marge de victoire fut ridiculement petite (donc pas de changement majeur des tendances de l'opinion, ou de mobilisation massive, contrairement à ce qui est claironné). L'abstention est de loin le facteur dominant dans ces résultats, ce qui souligne un problème chez les démocrates ("blairo-clintonisme", candidate peu convaincante voire pire, establishment démocrate....), pas un nouvel élan chez les républicains. 

Maintenant pour le point premier:

Quote

La base sociologique de Trump est là. Pas la base de positionnement politique, pas la base de minorités flattés dans le sens du poil, pas la base de ceux qui pensent qu'il a un bonne gueule ou qui trouvent qu'il a eu un bon mot mais la base sociologique.

Sur le principe oui, il a trouvé une base électorale en ce qu'il a trouvé un créneau de positionnement. Je parle de base de pouvoir, cad la traduction CONCRETE en termes de résultats, non seulement ce coup-ci, mais ce qu'il est possible d'en faire ensuite. Et là, ça risque d'être plus complexe que soulever la colère et l'enthousiasme d'une partie de l'électorat populaire blanc, partie qui reste très réduite, comme j'ai essayé de le chiffrer succinctement. 

 

A un moment, faut arrêter de parler trop schématiquement ou en généralisations trop vastes, en approximations trop à la louche: tu soulèves plus de mauvaises lectures potentielles de tes posts que tu n'éclaircis ton opinion. 

[c seven]

Ok, j'en prends bonne note, je suis d'accord.

Il reste que Trump a fait mieux Mitt Romney en 2012 auprès de l’électorat noir et hispanique ce qui est inattendu de la part de ceux qui pensaient qu'ils allaient être offusqués par les discours de Trump. Probable qu'ils aient tout simplement des problèmes d'américains après tout (désindustrialisation, insécurité...) et que le discours de Trump a su, si ce n'est leur parler, en tout cas pas trop les rebuter.

De même par rapport à "l'adhésion" vs "vote par défaut": Trump a été élu avec deux fois plus de vote lors de la primaire que Mitt Rommey en 2012. C'est énorme.

Il y a une base indéniable et même tout à fait compréhensible. Même si on peut être d'accord sur les problèmes potentiels de la traduction concrète, l'avenir le dira.

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/12/11/97001-20161211FILWWW00086-trump-menace-de-ne-plus-reconnaitre-une-seule-chine.php

Vas-y coco, pousse-les à bout, ça va marcher !

Quelqu'un sait si il reste des bunkers suisses pas chers sur le marché ?

Y a des offres intéressantes avec le bunker PLUS le dispositif d'accueil et de bienvenue destiné aux visiteurs à l'impromptu.

Je peux te mettre en contact si ça t'intéresse.

 

Faut reconnaître que le Donald est en train de passer la vitesse supérieure s'agissant des provocations pressions sur Pékin.

Je sais pas pourquoi, mais je comprends tout à coup beaucoup mieux les interrogations, doutes & affres de quelques-uns de nos amis d'outre-Rhin

 

Voici ce qui semble être la citation exacte de Trump :

Citation

“Je comprends parfaitement la 'politique de la Chine unique’ mais je ne vois pas pourquoi nous devrions nous sentir liés par une 'politique de la Chine unique' à moins de conclure un accord avec la Chine qui traite d'autres choses, y compris le commerce”

John Bolton quant à lui disait en janvier dernier que le prochain président 

Citation

devrait prendre des décisions plus audacieuses afin de mettre fin à l'agressivité militaires chinoise en mers de Chine du sud et de l'est. Selon Bolton, Washington devrait envisager une "escalade diplomatique" qui pourrait commencer par la réception officielle de diplomates taïwanais au Département d'Etat et aller jusqu'à une pleine reconnaissance diplomatique.

Aucune idée si Trump serait prêt à suivre Bolton jusque là.

 

Modifié le 11 décembre 2016 par Alexis
complété avec les citations

[kalligator]

Si tu veus un bunker en Suisse il faut être citoyen de ce pays, là il y a des chouettes machins accessibles voire des nids d'aigle à 2900 m d'altitude...

[Ciders]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Si tu veus un bunker en Suisse il faut être citoyen de ce pays, là il y a des chouettes machins accessibles voire des nids d'aigle à 2900 m d'altitude...

Si je gagne au loto et que j'ouvre un compte sur place, ça peut compenser ?

il y a une heure, Alexis a dit :

Aucune idée si Trump serait prêt à suivre Bolton jusque là.
 

La vraie question est de savoir si Pékin a un quelconque intérêt à discuter sérieusement avec Trump et si Trump a du concret à proposer aux Chinois. Et pas sur que les Taïwanais soient ravis d'apprendre que les Américains les laisseraient potentiellement tomber contre quelques concessions commerciales et quelques bricoles de la dynastie Ming. 

Pour faire simple : qu'est-ce que Trump pourrait proposer aux Chinois ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Si tu veus un bunker en Suisse il faut être citoyen de ce pays, là il y a des chouettes machins accessibles voire des nids d'aigle à 2900 m d'altitude...

Heureux comme un aigle en Suisse  ?

 

S'agissant de Bolton, et gardant à l'esprit qu'il affirme toujours que la décision d'envahir l'Irak était la bonne, et bien sûr que seule la décision de retrait était critiquable - pas un partisan de la méthode du retrait ce gars ça paraît clair - peut-on entretenir l'espoir qu'il guide Trump vers un succès tout aussi remarquable avec la Chine que Bush a eu avec l'Irak ?

Ça risquerait d'être quelque chose de vraiment super super, du tout fumant. Pensez à l'échelle de la Chine comparée à celle de l'Irak !

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Heureux comme un aigle en Suisse  ?

S'agissant de Bolton, et gardant à l'esprit qu'il affirme toujours que la décision d'envahir l'Irak était la bonne, et bien sûr que seule la décision de retrait était critiquable - pas un partisan de la méthode du retrait ce gars ça paraît clair - peut-on entretenir l'espoir qu'il guide Trump vers un succès tout aussi remarquable avec la Chine que Bush a eu avec l'Irak ?

Ça risquerait d'être quelque chose de vraiment super super, du tout fumant. Pensez à l'échelle de la Chine comparée à celle de l'Irak !

Je pense surtout qu'on s'orienterait vers cette bonne vieille politique du roll back proposée pour refouler les méchants communistes (et jamais vraiment appliquée d'ailleurs). Avec une nouvelle Guerre Froide, les Chinois ayant le choix entre bétonner l'Asie du Sud-Est ou tenter de relever le gant en essaimant partout où ça peut embêter Trump. Personnellement, je pense les Chinois pragmatiques : verrouillage des chaînes d'îles, copinage avec les pays d'Asie centrale et la Russie (vieille, fatiguée mais disposant toujours d'un gros bâton... autant faire copain avec la vieille du palier d'en face plutôt que de s'en faire une ennemie) et stabilisation intérieure.

[Divos]

Si ne pas être aplaventrisme est un signe de défiance vis a vis de la chine alors peut-être vos t il mieux une guerre plus tôt que plus tard 

[nemo]

il y a 1 minute, Divos a dit :

Si ne pas être aplaventrisme est un signe de défiance vis a vis de la chine alors peut-être vos t il mieux une guerre plus tôt que plus tard 

heu tu penses vraiment qu'une guerre avec la Chine est préférable tôt  ?

[Alexis]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

La vraie question est de savoir si Pékin a un quelconque intérêt à discuter sérieusement avec Trump et si Trump a du concret à proposer aux Chinois. (...) Pour faire simple : qu'est-ce que Trump pourrait proposer aux Chinois ?

Je ne crois pas que Trump soit à la recherche de carottes pour négocier avec la Chine. Il semble plutôt en train de ramasser tout ce qu'il trouve et qui pourrait ressembler à un bâton utilisable contre Pékin.

Après, le gouvernement chinois pourrait théoriquement choisir de s'en fiche royalement, modèle "le crachat du crapaud n'atteint pas la blanche colombe" et autres "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" comme aurait dit mon Jacquot. Ça pourrait être la meilleure tactique... si elle était réaliste, ce que j'ai beaucoup de mal à croire.

D'une part les enjeux concrets pour Pékin sont bien réels. L'accès au marché américain, et encore le statut de la Chine vis-à-vis de l'OMC, même sans imaginer que Trump n'aurait pas la possibilité de faire tout ce qu'il veut, il est difficile pour le gouvernement chinois d'ignorer tous les risques de dégâts si Trump se "lâchait" vraiment.

D'autre part et peut-être surtout les enjeux symboliques semblent difficiles à ignorer. Si les Etats-Unis augmentaient le niveau de la provocation jusqu'à reconnaître officiellement le gouvernement taïwanais, ils placeraient la Chine devant ce choix cornélien soit de rompre les relations diplomatiques avec eux - et alors dégâts commerciaux aïe aïe aïe - soit d'accepter qu'un pays peut avoir des relations diplomatiques à la fois avec Pékin et Taipei - et alors c'est sur le plan politique que les dégâts seraient incommensurables.

 

[Tancrède]

1 minute ago, Ciders said:

Si je gagne au loto et que j'ouvre un compte sur place, ça peut compenser ?

La vraie question est de savoir si Pékin a un quelconque intérêt à discuter sérieusement avec Trump et si Trump a du concret à proposer aux Chinois. Et pas sur que les Taïwanais soient ravis d'apprendre que les Américains les laisseraient potentiellement tomber contre quelques concessions commerciales et quelques bricoles de la dynastie Ming. 

Pour faire simple : qu'est-ce que Trump pourrait proposer aux Chinois ?

Rien qui soit à la hauteur, et ce qu'on mentonnais plus haut, les USA ne seraient jamais prêts à aller aussi loin sur le sujet de Taïwan que les Chinois: ce n'est tout simplement pas le même niveau d'intérêt national pour les deux pays. Par une marge énorme. Les abrutis profonds comme Bolton peuvent pérorer tout ce qu'ils veulent là-dessus, en disant qu'il suffit de causer fort et de faire quelques gestes significatifs, mais les Taïwanais eux-mêmes s'éloigneraient des ricains si ça commençait à parler de pleine reconnaissance diplomatique (non qu'ils ne la veuillent pas, mais ils savent regarder le prix d'un produit avant d'acheter), parce qu'il faudrait aussi commencer à parler d'alliance solide et de garantie nucléaire crédible pour qu'ils acceptent de se bouger, soit autant dire un niveau d'engagement complet que les USA ne seraient eux pas forcément prêts à avoir. Surtout dans la situation actuelle: ce serait créer une poudrière (une de plus) vraiment très volatile dans un coin qui en a déjà assez. Etre à la merci du moindre petit incident pouvant dégénérer très fort très vite (vu les distances très courtes, le différentiel de puissance et la température du sujet), c'est pas la perspective qu'affectionnent le plus les diplomates et les dirigeants (et les populations si elles daignaient s'intéresser à ces sujets). 

Et même si le gouvernement Trump était prêt à un tel changement de politique et à un tel niveau d'alignement sur l'impératif de la seule préservation de Taïwan quelles que soient les circonstances, même s'ils arrivaient à en faire (hautement improbable) une nouvelle constante de la politique extérieure américaine, qui s'impose aux deux partis (Taïwan, le nouvel Israël?), je doute que les dirigeants taïwanais soient si confiants dans l'avenir qu'ils joueraient le jeu, se confiant ainsi totalement aux Américains et vivant désormais avec la certitude que dans 2 ans, 20 ans ou 50 ans, cette garantie américaine serait toujours là. 

1 minute ago, Alexis said:

Heureux comme un aigle en Suisse  ?

 

S'agissant de Bolton, et gardant à l'esprit qu'il affirme toujours que la décision d'envahir l'Irak était la bonne, et bien sûr que seule la décision de retrait était critiquable - pas un partisan de la méthode du retrait ce gars ça paraît clair - peut-on entretenir l'espoir qu'il guide Trump vers un succès tout aussi remarquable avec la Chine que Bush a eu avec l'Irak ?

Ça risquerait d'être quelque chose de vraiment super super, du tout fumant. Pensez à l'échelle de la Chine comparée à celle de l'Irak !

 

Bolton est un de ces gars dont on se demande s'ils ont décidé il y a longtemps que leur carrière dépendait d'un personnage politique outrancier et caricatural, ou s'ils sont tout simplement très très cons, la raison pour laquelle on se pose cette question est qu'on a toujours du mal à croire que de tels dégénérés et débiles en tous genres puissent aller si loin dans n'importe quel type de carrière. Vendeur raté de voitures d'occasion aurait du être le sommet de la carrière de ce type dans n'importe quel univers un peu rationnel. 

Typique de la pure caricature de "faucon" (ironique quand on parle d'un vrai c....) républicain, cette façon de "résumer" (bon, je pense en fait que c'est l'exposé le plus exhaustif qu'il est capable de faire) sa pensée sur un mode si affirmatif qu'il décide d'emblée dans son postulat que l'adversaire, par la nature des choses, se conformera à sa vision du monde et de ses intérêts, et s'écrasera face à la seule force de sa personnalité et de son pays, "parce que c'est comme ça". Dans sa phrase, c'est en essence ce qu'il dit, sans la moindre réelle connaissance du sujet:

- il est possible de mettre fin à l'activisme militaire chinois en mer de Chine; sous-entendu "parce que ça nous dérange et qu'il faut qu'il en soit ainsi"

- ça peut se faire avec quelques "cascades" diplomatiques et une stiff upper lip qui montrera qu'on est des vrais hommes pleins de caractère et avec des grosses couilles; sous-entendu, c'est une histoire de "forces morales" (on sait où ça mène, quand des chefs commencent à invoquer ce truc) et de gestes forts, et la guerre, par nature, on la gagne parce que "meuwica", mais on veut pas la faire parce que c'est cher, donc je décrète que ça va se passer comme ça parce que je veux tenter le coup, mais au pire, si ça pète, c'est pas ma famille qui ira crever, et mon compte est à l'abri des impôts. 

- on pourrait jouer à "l'escalade diplomatique": sous-entendu, la diplomatie n'est pas une dialectique, la Chine n'est pas devenue une énorme puissance, les USA ont toujours le dernier mot (parce que un point c'est tout), la question de Taïwan n'est pas vitale/viscérale pour eux, et plus important que tout, le monde est parfaitement contrôlable, le hasard n'existe pas ("manifestdestinymeuwicaaaaaaaa!"), et le jeu diplomatique à multiples parties prenantes est si exempt de loi de Murphy. What could possibly go wrong? 

3 minutes ago, Divos said:

Si ne pas être aplaventrisme est un signe de défiance vis a vis de la chine alors peut-être vos t il mieux une guerre plus tôt que plus tard 

Tôt ou tard, quand c'est nucléaire et/ou que ça implique des pays aussi importants qu'USA et Chine (cad: immenses conséquences, immense impact, connexions partout donc presque tout le monde est impliqué et prend des coups), ça ne peut PAS bien se terminer. Pour personne. Ai-je dit le mot "nucléaire"? Pas assez. 

 

1 minute ago, Alexis said:

Je ne crois pas que Trump soit à la recherche de carottes pour négocier avec la Chine. Il semble plutôt en train de ramasser tout ce qu'il trouve et qui pourrait ressembler à un bâton utilisable contre Pékin.

Après, le gouvernement chinois pourrait théoriquement choisir de s'en fiche royalement, modèle "le crachat du crapaud n'atteint pas la blanche colombe" et autres "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" comme aurait dit mon Jacquot. Ça pourrait être la meilleure tactique... si elle était réaliste, ce que j'ai beaucoup de mal à croire.

D'une part les enjeux concrets pour Pékin sont bien réels. L'accès au marché américain, et encore le statut de la Chine vis-à-vis de l'OMC, même sans imaginer que Trump n'aurait pas la possibilité de faire tout ce qu'il veut, il est difficile pour le gouvernement chinois d'ignorer tous les risques de dégâts si Trump se "lâchait" vraiment.

D'autre part et peut-être surtout les enjeux symboliques semblent difficiles à ignorer. Si les Etats-Unis augmentaient le niveau de la provocation jusqu'à reconnaître officiellement le gouvernement taïwanais, ils placeraient la Chine devant ce choix cornélien soit de rompre les relations diplomatiques avec eux - et alors dégâts commerciaux aïe aïe aïe - soit d'accepter qu'un pays peut avoir des relations diplomatiques à la fois avec Pékin et Taipei - et alors c'est sur le plan politique que les dégâts seraient incommensurables.

 

Rappelons que les économies US et chinoises sont consubstantielles désormais: les Chinois ont besoin du débouché à un haut degré (et ce encore plus depuis que leur bulle commerciale a explosé et depuis que la bulle de la construction qui l'a remplacé a commencé à se ratatiner), et si les USA étaient privés du producteur chinois, surtout brutalement, le niveau de vie (pouvoir d'achat du consommateur en premier, impact de la disparition des produits semi-finis ensuite, source de crédit enfin) s'effondrerait si vite que le choc serait politiquement et économiquement très dangereux pour l'équilibre intérieur du pays. 

[nemo]

Je trouve ironique que ceux qui mettaient leur billes sur Trump sur se forum en mettant en avant le coté faucon (tout à fait réel) de Clinton se retrouve avec un Bolton dans l'équipe.  A quand le retour de Cheney? Si c'est un signe pour la politique extérieure tazu les 4 prochaines années promettent de sacré feu d'artifice...

Modifié le 11 décembre 2016 par nemo

[Alexis]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

- on pourrait jouer à "l'escalade diplomatique": sous-entendu, la diplomatie n'est pas une dialectique, la Chine n'est pas devenue une énorme puissance, les USA ont toujours le dernier mot (parce que un point c'est tout), la question de Taïwan n'est pas vitale/viscérale pour eux, et plus important que tout, le monde est parfaitement contrôlable, le hasard n'existe pas ("manifestdestinymeuwicaaaaaaaa!"), et le jeu diplomatique à multiples parties prenantes est si exempt de loi de Murphy. What could possibly go wrong?

Oui en lisant "escalade diplomatique" je pensais deux choses :

- Où ai-je déjà entendu parler d'escalade dans un contexte de relations internationales ? Voyons voyons... Ah oui, il s'agissait d'escalade militaire. Ouf je croyais avoir perdu la mémoire, me voilà parfaitement rassuré 

- C'était qui l'Otto qui disait que "la diplomatie sans les armes c'est la musique sans les instruments" ? Ah oui, Bismarck.

C'est au même qu'on attribue généralement cette sentence "There is a special providence for drunkards, fools, and the United States of America". Bon certes, il s'est peut-être trompé, et alors en fait des conséquences graves seraient possibles quand même ?

 

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Rappelons que les économies US et chinoises sont consubstantielles désormais: les Chinois ont besoin du débouché à un haut degré (et ce encore plus depuis que leur bulle commerciale a explosé et depuis que la bulle de la construction qui l'a remplacé a commencé à se ratatiner), et si les USA étaient privés du producteur chinois, surtout brutalement, le niveau de vie (pouvoir d'achat du consommateur en premier, impact de la disparition des produits semi-finis ensuite, source de crédit enfin) s'effondrerait si vite que le choc serait politiquement et économiquement très dangereux pour l'équilibre intérieur du pays. 

Allons allons  il est bon parfois de secouer le cocotier, ou comme on dit en Mewicanie "to rock the boat" 

T'as ton gilet de sauvetage ?

 

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Je trouve ironique que ceux qui mettaient leur billes sur Trump sur se forum en mettant en avant le coté faucon (tout à fait réel) de Clinton se retrouve avec un Bolton dans l'équipe.  A quand le retour de Cheney? Si c'est un signe pour la politique extérieure tazu les 4 prochaines années promettent de sacré feu d'artifice...

Eh qui vivra verra !

 

A propos, je note que le cycle opérationnel des Triomphant avec sa durée de 120 jours dont 70 de mission suivis de 50 d'entretien pourrait facilement être raccourci à 100 jours voire moins, dont 30 seulement d'entretien, comme c'était le cas à la fin des années 80 avec un cycle de 90 jours au total dont 20 d'entretien.

Ce qui permettrait d'avoir en moyenne non 3 * (70/120) = 1,75 SNLE en patrouille, mais en moyenne 3 * (70/100) = 2,1. D'où possibilité de permanence à la mer de 2 SNLE en permanence, doublant la capacité de frappe en second, le seul prix étant une probable usure légèrement plus rapide des bâtiments donc besoin de les renouveler deux à trois ans plus tôt ce qui ne poserait pas de problème.

Pourquoi avoir 160+ TN opérationnelles en permanence plutôt que 80+ ? Pour rien, mais... pourquoi pas en fait ? 

[Tancrède]

3 minutes ago, Alexis said:

Oui en lisant "escalade diplomatique" je pensais deux choses :

- Où ai-je déjà entendu parler d'escalade dans un contexte de relations internationales ? Voyons voyons... Ah oui, il s'agissait d'escalade militaire. Ouf je croyais avoir perdu la mémoire, me voilà parfaitement rassuré 

- C'était qui l'Otto qui disait que "la diplomatie sans les armes c'est la musique sans les instruments" ? Ah oui, Bismarck.

C'est au même qu'on attribue généralement cette sentence "There is a special providence for drunkards, fools, and the United States of America". Bon certes, il s'est peut-être trompé, et alors en fait des conséquences graves seraient possibles quand même ?

 

Allons allons  il est bon parfois de secouer le cocotier, ou comme on dit en Mewicanie "to rock the boat" 

T'as ton gilet de sauvetage ?

 

Non, mais quelque chose me dit qu'un insert photoshop d'un grand blanc dans cette photo aiderait à en faire une parfaite métaphore du sujet. 

Quote

C'est au même qu'on attribue généralement cette sentence "There is a special providence for drunkards, fools, and the United States of America". Bon certes, il s'est peut-être trompé, et alors en fait des conséquences graves seraient possibles quand même ?

L'une des pires choses qu'a démontré cette même bande d'abrutis est une absolue négation de la gravité des conséquences, autant qu'une ignorance parfaite de la façon d'analyser une situation et son bilan, même 13 ans après. Parce que même si cette fameuse "escalade diplomatique"  bâtie sur de dangereuses illusions et certitudes devait dégénérer, ils se font d'autres illusions et se bâtissent d'autres fausses certitudes sur la façon dont se règlerait la suite, vu la façon dont le monde fonctionne dans leurs petits cerveaux embrumés et pleins de fantasmes de gens qui ne paient jamais les conséquences de leurs actes. De ce fait, ils démontrent encore une fois l'adage de Robert Wilson Lynd: "The belief in the possibility of a short decisive war appears to be one of the most ancient and dangerous of human illusions" (la croyance en la possibilité d'une guerre victorieuse et brève semble être l'une des plus anciennes et dangereuses illusions humaines). Ils croient à ce genre de délire parce que c'est la variable qui permet de donner un semblant d'équilibre aux équations débiles qu'ils formulent dans leur tête pour prévoir le futur et penser pouvoir le maîtriser: on s'y raccroche alors comme à une bouée de sauvetage pour soutenir mordicus les propositions les plus absurdes, tout simplement parce qu'il y a un besoin vital de croire à de telles débilités sans lesquelles tout leur corpus de croyances s'effondre. 

[kalligator]

C'est assez étonnant qu'ils croient encore à ce genre de guerre : courte, victorieuse,  vu leur expérience depuis 2003...

Apprendront-ils un jour ?

[c seven]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Allons allons  il est bon parfois de secouer le cocotier, ou comme on dit en Mewicanie "to rock the boat" 

Merci pour ça!

J'allais finir par croire qu'à défaut de bunker on peut toujours livrer (tout au moins ici) un container de drapeau blanc (made in china) et des pantalon de camouflage couleur jaune pisse.

Personne va faire la guerre avec personne.

 

[Tancrède]

5 minutes ago, c seven said:

 

Personne va faire la guerre avec personne.

 

Les armes nucléaires en très grand nombre ont tendance à avoir cet effet là sur les tapettes gens. Doit y avoir un truc dans le plutonium qui agite les neurones.... Les radiations rendent-elles les gens plus intelligents, comme manger du poisson? 

Mais le problème de ces certitudes qu'on peut toujours pousser le bouchon facilement et sans conséquences, c'est que l'histoire de la plupart des guerres commence avec des réflexions comme celles-là, selon lesquelles on doit juste un peu "agiter le cocotier" (voir la seule année 1914, l'exemple type). Généralement, quand on fait ça, les noix de coco vous tombent sur le crâne. C'est pas nécessairement systématique, mais disons que si de tels commentaires venaient d'un président Eisenhower et d'un Secrétaire d'Etat Kissinger (ou d'un Louis XI avec Bismarck comme ministre des affaires étrangères), je regarderais la chose avec plus d'intérêt et moins d'appréhension que quand ça vient d'un président Trump et du (sous) secrétaire d'Etat John Bolton. 

Modifié le 11 décembre 2016 par Tancrède

[Pseudonyme]

10 hours ago, Ciders said:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/12/11/97001-20161211FILWWW00086-trump-menace-de-ne-plus-reconnaitre-une-seule-chine.php

Vas-y coco, pousse-les à bout, ça va marcher !

Quelqu'un sait si il reste des bunkers suisses pas chers sur le marché ?

Enterre des containers dans ton jardin, c'est pas cher Mais il faudra dépenser pour que cela devienne vraiment fonctionnel.

Bolton est effectivement une belle ordure, j'espère que Trump cherche juste à orchestrer un good cop/bad cop avec Rex Tillerson. Mais Bolton peut-il être nomminé ? Rand Paul a déjà dit qu'il était contre donc ça sera compliqué (ce n'est pas non plus gagné avec Tillerson dont les liens avec Poutine irritent pas mal de républicains).

[Boule75]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

C'est assez étonnant qu'ils croient encore à ce genre de guerre : courte, victorieuse,  vu leur expérience depuis 2003...

Apprendront-ils un jour ?

Ils viennent d'élire le camp qui refuse d'apprendre, sous prétexte d'avoir peur de la dame d'en face.

[c seven]

Citation

 

«Ils ne font rien pour nous aider»

Le président américain élu a expliqué sur la Fox qu'il aurait été insultant de pas répondre à l'appel de Tsai Ing-wen qui voulait le féliciter pour sa victoire. «Je ne sais pas pourquoi nous devons être liés à une politique d'une Chine unique, à moins que nous passions un accord avec la Chine pour obtenir d'autres choses, y compris sur le commerce», a-t-il estimé.

«La Chine nous a-t-elle demandés si c'était OK de dévaluer sa monnaie (ce qui rend la concurrence plus difficile pour nos entreprises), pour taxer lourdement nos produits qui rentrent dans son pays (les USA ne les taxent pas) ou pour bâtir un vaste complexe militaire au milieu de la mer de Chine méridionale? Je ne crois pas», avait-il déjà écrit sur Twitter après les réprimandes de Pékin début décembre.

Outre les questions commerciales et de politique en matière de taux de change, Trump a accusé la Chine de ne pas coopérer avec les États-Unis sur les questions d'armements nucléaires ou encore sur les tensions dans la Mer de Chine méridionale, où Pékin renforce fortement sa présence militaire. Concernant la menace présentée par les armes nucléaires de la Corée du Nord, le président élu a fait valoir que la Chine, le principal allié de Pyongyang, «pourrait résoudre ce problème». Mais «ils (les Chinois) ne font rien pour nous aider», a-t-il lancé.

 

http://premium.lefigaro.fr/international/2016/12/11/01003-20161211ARTFIG00176-donald-trump-menace-de-ne-plus-reconnaitre-le-principe-de-la-chine-unique.php

(citation l'article de Cider)

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Les armes nucléaires en très grand nombre ont tendance à avoir cet effet là sur les tapettes gens. Doit y avoir un truc dans le plutonium qui agite les neurones.... Les radiations rendent-elles les gens plus intelligents, comme manger du poisson? 

 

Si la Chine préfère un guerre nucléaire plutôt que réévaluer sa monnaie, c'est qui les fous furieux? T'es sérieux là?

Mais personne ne fera la guerre avec personne, ça se finira autour d'une table... et Trump sera ré-élu triomphalement en 2020...

Modifié le 12 décembre 2016 par c seven

[g4lly]

10 minutes ago, c seven said:

Si la Chine préfère un guerre nucléaire plutôt que réévaluer sa monnaie, c'est qui les fous furieux? T'es sérieux là?

Mais personne ne fera la guerre avec personne, ça se finira autour d'une table... et Trump sera ré-élu triomphalement en 2020...

Ça s'appelle l’engagement, une notion qui te semble étrangère, mais qui pour d'autre compte plus que tout...

La question est alors très simple ... qui est prés a mourir pour Taïwan ... les chinois le sont ... l'électorat de Trump non. C'est aussi simple que cela.

Si la chine doit établir un embargo sur Taïwan comme la Russie a envahi la Crimée, elle le fera, sans sourciller.

Après tu peux penser quelle surjoue sa main ... mais vas tu prendre le risque de payer pour voir ... alors qu'il y a si peu a gagner.

[seb24]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Ça s'appelle l’engagement, une notion qui te semble étrangère, mais qui pour d'autre compte plus que tout...

La question est alors très simple ... qui est prés a mourir pour Taïwan ... les chinois le sont ... l'électorat de Trump non. C'est aussi simple que cela.

Si la chine doit établir un embargo sur Taïwan comme la Russie a envahi la Crimée, elle le fera, sans sourciller.

Après tu peux penser quelle surjoue sa main ... mais vas tu prendre le risque de payer pour voir ... alors qu'il y a si peu a gagner.

Surtout qu'a cote des intérêts nationaux "rationnels" il faudra prendre en compte le cote "psychologique" des deux camps. Avec la Chine qui a quelque chose a prouver au monde et a se prouver a elle même pour affirmer sa puissance et les USA qui, avec ce nouveau président, sont dans la politique de l'improvisation et de la grande gueule et risquent de se retrouver emporter par leurs propres extrémisme.