USA

[Patrick]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pour la censure, tous nos pays font face aux mêmes dilemmes... et @Patrick, avec lequel nous sommes souvent assez d'accord par ailleurs, peut bien moquer ceux qui alertent contre les usines à trolls de tous poils (pas que russes !), ça me semble poser un sacré défi quand même : la tempérance et le recul font vraiment souvent défaut dans la conversation publique. Internet chamboule les sociétés libres.

Le gag étant qu'on est toujours le troll de quelqu'un, justement.

Quant à parler de tempérance et de recul... Qu'on commence par combattre l'épidémie d'hubris et de prise de grosse tête et on aura fait un grand pas en avant. 

L'ennemie, c'est l'idiocracie. Et elle a de beaux jours devant elle.

[judi]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Pour ce qui concerne l'activisme (soit disant) de gauche et les espèces de brigades de la bonne pensée : je partage ton dégout et tes inquiétudes, mais pas au même niveau probablement. Mais n'est-ce pas le miroir des excès inverses de l'autre "camp", bigot comme ils disent, et largement raciste et intolérant ?

Pour la censure, tous nos pays font face aux mêmes dilemmes... et @Patrick, avec lequel nous sommes souvent assez d'accord par ailleurs, peut bien moquer ceux qui alertent contre les usines à trolls de tous poils (pas que russes !), ça me semble poser un sacré défi quand même : la tempérance et le recul font vraiment souvent défaut dans la conversation publique. Internet chamboule les sociétés libres.

J'ai l'impression que la polarisation du débat est en cours dans toutes les sociétés occidentales. Si tu n'es pas d'accord avec la personne tu es fasciste (ou nazi)/islamo-gauchiste/un sale juif/un vendu ou collabo/ce que vous voulez en fonction du débat. Et ça se retrouve dans une grosse partie des pays. J'ai l'impression que c'est partie des USA (lié au fait qu'ils n'ont réellement que deux partis) ou si c'est parti de là et lié aussi à un rejet de la classe politique de nombreux pays (tout en continuant à voter pour elle quand même, faut pas déconner). 

[Patrick]

Il y a 1 heure, judi a dit :

J'ai l'impression que c'est partie des USA

Non, pour les plus récents, ça vient d'Europe (mouvance identitaire et antifa), ça a été amplifié aux USA, et maintenant ça nous revient dans la gueule.
Mais ces mouvements sont issus d'un processus long qui a commencé dans les années 70 dans un contexte de guerre froide.

Une fois encore le témoignage à voir ou revoir d'un homme qui a été au coeur de ce système: Yuri Bezmenov.

[zx]

 

Bernie Sanders relance son projet d'un système de santé universel

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bernie-sanders-relance-son-projet-d-un-systeme-de-sante-universel-20190410

[Wallaby]

Affaire Alstom : la justice divine de la main invisible du marché a frappé :

https://www.nybooks.com/articles/2019/04/04/future-without-fossil-fuels/ (4 avril 2019)

L'étonnante chute de General Electric vous donne une idée de l'avenir. "Ils étaient le leader mondial, le leader d'opinion, le leader financier, le leader des technologies de l'information ", a déclaré M. Buckley. "Et le cours de leurs actions a chuté de 70 % au cours des deux dernières années et demie, dans un marché en hausse de 50 %. C'est un cas désespéré qui dépend de l'énergie thermique." C'est en grande partie parce que la fabrication de turbines pour les centrales à charbon et à gaz représentait une part importante de l'activité de l'entreprise ; en 2015, elle a considérablement accru cette capacité en achetant son principal concurrent européen, Alstom. Mais ensuite, le plancher s'est effondré sous leurs pieds, car les nouvelles centrales proposées n'ont pas pu trouver de financement. GE fabrique également des éoliennes, mais il s'agit d'une activité à faible marge avec beaucoup plus de concurrents. Selon M. Buckley, la chute de l'action de GE s'est traduite par une "réduction de la valeur actionnariale de plusieurs centaines de milliards de dollars". En juin dernier, après plus d'un siècle, General Electric a été retirée du Dow Industrial Index et remplacée par une chaîne de pharmacies.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Affaire Alstom : la justice divine de la main invisible du marché a frappé :

@collectionneur Ça ne me fait pas rire parce que ça n'annonce que des emmerdes pour les salariés français.

Et comme je doute qu'un capitaine d'industrie français propose à GE de lui racheter l'ex-Alstom le moment venu pour sauver les usines et les emplois et faire revenir cette capacité dans le giron national...

[Wallaby]

Ce n'est probablement pas un hasard, si la New York Review of Books choisit les extraits suivants d'une nouvelle édition des conversations de Walt Whitman avec Horace Traubel à la fin de sa vie :

https://www.nybooks.com/articles/2019/04/18/walt-whitman-alone/ (18 avril 2019)

L'Amérique doit les accueillir tous : les Chinois, les Irlandais, les Allemands, pauvres ou non, criminels ou non, tous, sans exception : devenir un asile pour tous ceux qui choisissent de venir. Nous nous sommes peut-être éloignés temporairement de ce principe, mais le temps nous y ramènera. La marée peut monter et monter encore et encore, et encore et encore après cela, mais il y a enfin un reflux - la marée basse arrive enfin. Pensez-y - pensez-y : combien peu de terres des États-Unis sont cultivées - combien de terres sont encore complètement en friches. Lorsque vous allez vers l'Ouest, vous voyagez parfois des journées entières à la vitesse de l'éclair dans de vastes espaces où pas une acre n'est labourée, pas un arbre n'est touché, pas un signe de maison n'est détecté. L'Amérique n'est pas pour les types spéciaux, pour la caste, mais pour la grande masse de gens - une vaste armée d'ouvriers, en pleine expansion, pleine d'espoir. Oserions-nous leur refuser une maison - leur fermer les portes au nez - prendre possession de tout et l'entourer de barrières pour ensuite nous asseoir satisfaits de notre système - convaincus que nous avons résolu notre problème ? Pour ma part, je refuse de lier l'Amérique à un tel échec - une telle tragédie, car ce serait une tragédie.

L'Amérique a son but : elle doit servir ce but jusqu'au bout : Je vois l'avenir avec certitude : notre peuple finira par bien lire toutes ces leçons : L'Amérique s'opposera à tout ce qui signifie restriction - s'opposer à toute politique d'exclusion : accepter les Irlandais, les Chinois, sachant qu'elle ne doit pas remettre en question la logique de son hospitalité.

J'envisage l'avenir en voyant pour l'Amérique un jour mauvais - un jour sombre sinon orageux - où cette politique, cette restriction, cette tentative de tracer une ligne contre la liberté d'expression, la liberté d'impression, la liberté de réunion, deviendront une arme de menace pour notre avenir.

J'anticipe le jour où un sage commencera à dire que deux et deux ne sont pas quatre mais cinq ou quelque chose d'autre : l'histoire prouvant que deux et deux ne peuvent pas être quatre ; et la probabilité aussi : oui, plus que cela, le sage le prouvera par sa propre conscience - le prouvera à quelqu'un - pour quelques-uns : ils croiront en lui - un corps de disciples croira : alors, presto ! vous avez une nouvelle religion !

J'aime l'esprit scientifique - la retenue, le fait d'être sûr mais pas trop sûr, la volonté d'abandonner des idées quand les preuves sont contre elles : c'est finalement bien - il laisse toujours le champ libre, donne toujours à la vie, à la pensée, à la tendresse, à l'homme dans sa totalité, la chance de recommencer après une erreur - après une mauvaise déduction.

[...]

J'ai souvent vu [Jefferson] Davis, nous l'avons mesuré il y a longtemps. Il ne serait pas bon d'avoir une Amérique faite de tels hommes.

[...]

J'en déduis qu'il y a des qualités - des forces latentes - dans tous les hommes qui ont besoin d'être secouées dans la vie : les secouer - c'est la fonction de l'écrivain.

[...]

Cela fait du bien à un homme de se retourner de temps en temps : de retourner la table sur lui-même, de se regarder avec d'autres yeux, surtout avec des yeux sceptiques, s'il le peut. Il faut beaucoup de résolution pour le faire : mais il faut le faire - personne n'est en sécurité jusqu'à ce qu'il puisse se donner une telle raclée, jusqu'à ce qu'il puisse être choqué de sa propre complaisance. Pensez à la façon dont nous continuons à croire en nous-mêmes - ce qui, dans l'ensemble, est bien (que pourrions-nous faire si nous ne croyions pas en nous-mêmes ?) - une autosatisfaction colossale, ce qui est pire pour un homme que d'être une fripouille.

[kotai]

En Europe, il y a de la place aussi même en Sibérie... 

[Kelkin]

Il fallait l'oser, le coup du "il reste des arbres pas encore abattus, de la nature restée sauvage" comme argument en faveur de l'immigration. Pas un argument humanitaire, ou économique, ou même culturel, non, juste l'idée qu'il faut détruire tous les espaces restés naturels. Une espèce de croyance religieuse en la nécessité de la domestication totale de la planète.

[Tancrède]

5 minutes ago, Kelkin said:

Il fallait l'oser, le coup du "il reste des arbres pas encore abattus, de la nature restée sauvage" comme argument en faveur de l'immigration. Pas un argument humanitaire, ou économique, ou même culturel, non, juste l'idée qu'il faut détruire tous les espaces restés naturels. Une espèce de croyance religieuse en la nécessité de la domestication totale de la planète.

Ca peut se comprendre dans le contexte de l'époque du texte (milieu du XIXème siècle): forte croissance, une économie qui pouvait employer tout le monde parce qu'elle était encore plus que largement faite d'emplois à charge cognitive très faible ou limitée et nécessitant du muscle et/ou beaucoup de tâches répétitives, et un monde de distances plus grandes (vus les transports et communications), de ressources moins contraintes, et peuplé de moins d'1,5 milliards d'habitants. Ca laissait de la marge pour imaginer une capacité d'accueil infinie (surtout si l'on n'imagine pas l'importance potentielle des vagues migratoires), un potentiel de croissance illimité et en plus de la place restante pour la nature sauvage (parce qu'une bonne part des surfaces émergées n'est de toute façon pas propre à l'agriculture ou à l'occupation humaine permanente). Ce qui serait débile: écrire le même point aujourd'hui. 

La deuxième partie est nettement plus mon truc. 

[Wallaby]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ca peut se comprendre dans le contexte de l'époque du texte (milieu du XIXème siècle): forte croissance, une économie qui pouvait employer tout le monde parce qu'elle était encore plus que largement faite d'emplois à charge cognitive très faible ou limitée et nécessitant du muscle et/ou beaucoup de tâches répétitives, et un monde de distances plus grandes (vus les transports et communications), de ressources moins contraintes, et peuplé de moins d'1,5 milliards d'habitants. Ca laissait de la marge pour imaginer une capacité d'accueil infinie (surtout si l'on n'imagine pas l'importance potentielle des vagues migratoires), un potentiel de croissance illimité et en plus de la place restante pour la nature sauvage (parce qu'une bonne part des surfaces émergées n'est de toute façon pas propre à l'agriculture ou à l'occupation humaine permanente). Ce qui serait débile: écrire le même point aujourd'hui. 

La deuxième partie est nettement plus mon truc. 

Ce ce qui est intéressant : on peut appliquer la deuxième partie à la première. On n'est pas obligé de faire des conviction du poète, une religion, un enseignement définitif. Il nous renvoie à notre responsabilité de faire notre propre évaluation, la plus rationnelle possible, de ce qui se passe à notre époque et d'en tirer les meilleures conclusions. 

[Patrick]

J'aime de plus en plus Tucker Carlson.

Son petit démontage du narratif monté contre Julian Assange vaut le détour.

 

Modifié le 12 avril 2019 par Patrick

[Alexis]

Il y a 19 heures, kotai a dit :

En Europe, il y a de la place aussi même en Sibérie... 

Je ne sais pas.

C'est à Vladimir qu'il faut le demander  !

 

Il y a 17 heures, Tancrède a dit :

Ca peut se comprendre dans le contexte de l'époque du texte (milieu du XIXème siècle): forte croissance, une économie qui pouvait employer tout le monde parce qu'elle était encore plus que largement faite d'emplois à charge cognitive très faible ou limitée et nécessitant du muscle et/ou beaucoup de tâches répétitives

Tout à fait. Sans oublier d'une part l'injonction du livre de la Genèse "Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là", qui pouvait être plus facilement interprétée à l'époque comme un commandement direct et valable en tout temps et tout lieu.

D'autre part qu'à l'époque - après la fin de la guerre de sécession - l'extermination des bisons ayant retiré leurs moyens de subsistance aux Indiens des grandes plaines - qui ne tardèrent pas à prendre un chemin assez parallèle à celui des animaux qu'ils chassaient eux sans les éradiquer - le vide humain des grandes plaines laissait de fait beaucoup de terres à mettre en exploitation.

 

Citation

Ce qui serait débile: écrire le même point aujourd'hui.

Oui. Sauf à trouver une nouvelle "frontière" de terres pas encore touchées par la révolution agricole, comme l'était la plus grande partie du territoire américain.

Mais sauf erreur ça n'existe guère.

Modifié le 12 avril 2019 par Alexis

[nemo]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

J'aime de plus en plus Tucker Carlson.

Son petit démontage du narratif monté contre Julian Assange vaut le détour.

 

wouah je me retrouve d'accord avec un journaliste de Fox news, comme quoi tout est possible en ce monde.

[Wallaby]

Le 12/04/2019 à 14:21, Patrick a dit :

J'aime de plus en plus Tucker Carlson.

Son petit démontage du narratif monté contre Julian Assange vaut le détour.

En français, on dit « récit ». Par exemple « Temps et Récit » de Paul Ricoeur est publié aux États-Unis sous le titre « Time and Narrative ». En l'espèce, puisqu'on a affaire à un récit à charge, on pourrait parler aussi de « réquisitoire ».

Le 14/03/2019 à 16:02, Kelkin a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19953-brexit/?do=findComment&comment=1202835

Mais c'est dans d'autres domaines aussi. Par exemple, le postmodernisme est une réflexion créée principalement par des penseurs français : Althusser, Baudrillard, Derrida, Deleuze, Foucault, Guattari, Lyotard... Mais ça nous revient par le biais des Américains, et c'est comme ça qu'on voit les termes "narrative" ou "storytelling" apparaitrent pour remplacer la notion de "récit" dont ils sont la traduction !

Modifié le 13 avril 2019 par Wallaby

[Patrick]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

En français, on dit « récit ». Par exemple « Temps et Récit » de Paul Ricoeur est publié aux États-Unis sous le titre « Time and Narrative ». En l'espèce, puisqu'on a affaire à un récit à charge, on pourrait parler aussi de « réquisitoire ».

Tu as raison, mea culpa.

[Shorr kan]

Le 11/04/2019 à 20:14, Tancrède a dit :

Ca peut se comprendre dans le contexte de l'époque du texte (milieu du XIXème siècle): forte croissance, une économie qui pouvait employer tout le monde parce qu'elle était encore plus que largement faite d'emplois à charge cognitive très faible ou limitée et nécessitant du muscle et/ou beaucoup de tâches répétitives, ...

Un grand merci Tancrède pour le don de cette magnifique expression :  charge cognitive très faible ou limitée 

à chaque fois que je voudrais traiter quelqu’un d'idiot sans avoir l'air d'y toucher je lui lâcherait un Tu ne doit pouvoir gérer qu'une charge cognitive très faible ou limitée , Ha Ha !!

 

Le 12/04/2019 à 13:53, Alexis a dit :

...

 

Oui. Sauf à trouver une nouvelle "frontière" de terres pas encore touchées par la révolution agricole, comme l'était la plus grande partie du territoire américain.

Mais sauf erreur ça n'existe guère.

Toi tu ne connais pas la théorie de la terre creuse ou tu ne lui donnes pas assez de crédit. Tststs...

Un documentaire est sorti récemment sur cette riante contré. 

Révélation

 

 

                                                              

 

 

Modifié le 15 avril 2019 par Shorr kan

[Skw]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Le 11/04/2019 à 21:14, Tancrède a dit :

Ca peut se comprendre dans le contexte de l'époque du texte (milieu du XIXème siècle): forte croissance, une économie qui pouvait employer tout le monde parce qu'elle était encore plus que largement faite d'emplois à charge cognitive très faible ou limitée et nécessitant du muscle et/ou beaucoup de tâches répétitives, ...

Un grand merci Tancrède pour le don de cette magnifique expression :  charge cognitive très faible ou limitée

Il y a pas à dire... Il sait parler aux syndicalistes.

[Tancrède]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Un grand merci Tancrède pour cette magnifique expression :  charge cognitive très faible ou limitée 

à chaque fois que je voudrais traiter quelqu’un d'idiot sans avoir l'air d'y toucher je lui lâcherait un Tu ne doit pouvoir gérer qu'une charge cognitive très faible ou limitée , HaHa !!

 

D'où l'importance de l'expression: c'est la tâche qui n'exige pas un haut QI ET un niveau d'éducation ou formation élevé: ça ne préjuge en rien de ceux qui l'exécutent. Tandis que maintenant, dans les sociétés développées, il y a désormais bien peu de métiers qui n'ont pas une barrière cognitive d'entrée  élevée (sur standards historiques et anthropologiques), et la tendance ira sans cesse décroissant, séparant le monde du travail entre une portion de métiers faits de plus ou moins (plutôt plus que moins) de tâches non répétitives, créatives et décisionnelles, et une portion faite de métiers relationnels plus ou moins exigeants mais à relativement faible valeur ajoutée (relations clients....). Un chiffre à garder en mémoire: au-delà des questions, problèmes et débats sur l'éducation et la formation, leur qualité, les mentalités du temps qui créent ou non des hédonistes déprimés, véléitaires et flemmards ne pouvant s'accrocher à un job..... J'ai vu passer plusieurs fois un chiffrage selon lequel jusqu'à 20% de la population d'Amérique du Nord (et donc, probablement, de toute société) a un QI inférieur à 83-85. Dans les forces armées US, c'est le chiffre plancher en-deçà duquel il est impossible d'apprendre des tâches même très simple en un temps acceptable (typiquement, ce sont les gens qui mettraient des jours à piger un truc que la personne lambda apprendrait au pire en quelques heures). Et pour la société civile, la barrière d'entrée est pour l'essentiel comparable (c'est juste que l'armée tend à plus chiffrer tout ce qui se passe chez elle), et, vu l'évolution technique/technologique, tendra même plutôt à augmenter constamment: si l'état même de la société et de l'économie barre d'emblée l'accès, par son niveau d'exigence, à 20% des adultes en âge de travailler, voire plus (à mesure que le niveau augmente), y'a comme qui dirait un hic par rapport à une autre époque où le simple effort physique répétitif (modéré ou intense) garantissait à beaucoup un minimum, souvent (pour les migrants) sans même exiger de maîtriser la langue (en tout cas pendant un temps). 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

D'où l'importance de l'expression: c'est la tâche qui n'exige pas un haut QI ET un niveau d'éducation ou formation élevé: ça ne préjuge en rien de ceux qui l'exécutent. Tandis que maintenant, dans les sociétés développées, il y a désormais bien peu de métiers qui n'ont pas une barrière cognitive d'entrée  élevée (sur standards historiques et anthropologiques), et la tendance ira sans cesse décroissant, séparant le monde du travail entre une portion de métiers faits de plus ou moins (plutôt plus que moins) de tâches non répétitives, créatives et décisionnelles, et une portion faite de métiers relationnels plus ou moins exigeants mais à relativement faible valeur ajoutée (relations clients....). Un chiffre à garder en mémoire: au-delà des questions, problèmes et débats sur l'éducation et la formation, leur qualité, les mentalités du temps qui créent ou non des hédonistes déprimés, véléitaires et flemmards ne pouvant s'accrocher à un job..... J'ai vu passer plusieurs fois un chiffrage selon lequel jusqu'à 20% de la population d'Amérique du Nord (et donc, probablement, de toute société) a un QI inférieur à 83-85. Dans les forces armées US, c'est le chiffre plancher en-deçà duquel il est impossible d'apprendre des tâches même très simple en un temps acceptable (typiquement, ce sont les gens qui mettraient des jours à piger un truc que la personne lambda apprendrait au pire en quelques heures). Et pour la société civile, la barrière d'entrée est pour l'essentiel comparable (c'est juste que l'armée tend à plus chiffrer tout ce qui se passe chez elle), et, vu l'évolution technique/technologique, tendra même plutôt à augmenter constamment: si l'état même de la société et de l'économie barre d'emblée l'accès, par son niveau d'exigence, à 20% des adultes en âge de travailler, voire plus (à mesure que le niveau augmente), y'a comme qui dirait un hic par rapport à une autre époque où le simple effort physique répétitif (modéré ou intense) garantissait à beaucoup un minimum, souvent (pour les migrants) sans même exiger de maîtriser la langue (en tout cas pendant un temps). 

Oh, j'avais compris ! C'est juste que je trouvais l'occasion de détourner ton propos, trop belle 

 

Pour ce qui est de l’adéquation - ou plutôt de l'inadéquation !- entre les aptitudes  d'une partie de l'a population avec le marché du travail, c'est vrai que c'est inquiétant.  

D'une certaine façon, la massification de l'enseignement supérieur dans les pays développés - hors diplômes/études de complaisances - a en grande parti échoué à démocratiser la maîtrise du raisonnement abstrait et d'autres outils intellectuels apparentés, et qui sont tellement utiles dans le monde du travail. 

Et j'ai tendance à penser que c'est biologiquement ancré en nous dans le sens où on est limités et pas vraiment câblés pour gérer "les charges cognitives" infligés par le monde moderne, et qu'on est de plus en plus nombreux à être dans ce cas...

Je me souviens qu'une étude ou un truc du genre avait conclu qu'il faudrait plus de 160 de QI pour juste COMMENCER à comprendre le monde dans lequel on vit !

D'autant que la fraction de la population totale qui est active et a un travail baisse depuis le début de l'ère industrielle. De cette époque où tout le monde étaient mis à contribution - même les enfants !- à aujourd’hui, il y proportionnellement de moins en moins besoins de monde pour faire tourner une économie. 

Et d'une manière plus générale le "système" échoue presque partout - à part quelque pays comme la Suisse- à développer l'employabilité des individus.

Il est fort possible que dans quelques décennies nous serons presque tous mis en congé forcé à poster des conneries sur air défense dans le meilleurs des cas....ou au chômage...........ou pire encore ! Condamnés aux travaux forcés dans les mines de Dilithium sous la férule de robots tortionnaires  ....

 

Modifié le 15 avril 2019 par Shorr kan

[Brian McNewbie]

On peut (doit ?) surtout se demander comment passer d'une société où il est nécessaire que tout le monde mette la main à la pâte, à une société où ce n'est plus le cas et donc où l'individu doit travailler - au sens d'avoir une activité intensive qui aboutit à un résultat - non plus pour obtenir une part de la richesse produite, mais pour... bah n'importe quoi d'autre en fait, mais à minima éviter l'oisiveté.

De plus l'indexation (plus ou moins directe, plus ou moins égalitairement etc.) de la part de richesse obtenue par chacun au travail fourni n'a de sens que si le travail nécessaire pour créer cette richesse est disponible en excès. Dès lors que ce travail nécessaire est inférieur au travail que la société peut fournir dans l'absolu, la production de richesse n'est plus un devoir qui repose sur les épaules de tous et donc une répartition "juste" de cette richesse repose obligatoirement sur d'autres critères.

La méritocratie a toujours été au mieux un voeu pieux, ou au pire une vaste arnaque, mais c'est surtout un concept qui n'a de sens que dans un contexte révolu ou en passe de l'être. Et pour recoller au sujet, cet état de fait est d'autant plus critique aux USA où l'organisation de la société à plus ou moins tous les échelons repose prétendûment sur ce concept et ne se justifie que par lui.

[Tancrède]

30 minutes ago, Shorr kan said:

Il est fort possible que dans quelques décennies nous serons presque tous mis en congé forcé à poster des conneries sur air défense dans le meilleurs des cas....ou au chômage...........ou pire encore ! Condamnés aux travaux forcés dans les mines de Dilithium sous la férule de robots tortionnaires  ....

 

Pff, même ça, les robots seront bien meilleurs pour le faire: plus fiables, plus durs à la tâche, sans besoin d'autant de pauses, et ils ne râlent pas ni ne mouftent. 

Quote

 

Pour ce qui est de l’adéquation - ou plutôt de l'inadéquation !- entre les aptitudes  d'une partie de l'a population avec le marché du travail, c'est vrai que c'est inquiétant.  

D'une certaine façon, la massification de l'enseignement supérieur dans les pays développés - hors diplômes/études de complaisances - a en grande parti échoué à démocratiser la maîtrise du raisonnement abstrait et d'autres outils intellectuels apparentés, et qui sont tellement utiles dans le monde du travail. 

Et j'ai tendance à penser que c'est biologiquement ancré en nous dans le sens où on est limités et pas vraiment câblés pour gérer "les charges cognitives" infligés par le monde moderne, et qu'on est de plus en plus nombreux à être dans ce cas...

Je me souviens qu'une étude ou un truc du genre avait conclu qu'il faudrait plus de 160 de QI pour juste COMMENCER à comprendre le monde dans lequel on vit !

D'autant que la fraction de la population totale qui est active et a un travail baisse depuis le début de l'ère industrielle. De cette époque où tout le monde étaient mis à contribution - même les enfants !- à aujourd’hui, il y proportionnellement de moins en moins besoins de monde pour faire tourner une économie. 

Et d'une manière plus générale le "système" échoue presque partout - à part quelque pays comme la Suisse- à développer l'employabilité des individus.

 

C'est aujourd'hui d'autant plus inquiétant vu le coût sans cesse croissant (et dans quelle mesure justifié) du coût des études et de la formation, en parallèle avec la proportion de "déchet" dans chaque filière et celle de filières inutiles/peu utiles (qui immobilisent donc beaucoup de ressources pour pas grand-chose, voire rien, aux frais partiels ou complets de la collectivité), la mal-adaptation de beaucoup des enseignements avec la vie active (même dans les filières censément adéquates) et l'investissement en temps et en argent pour bien des élèves qui ne devraient pas être là (ou y venir plus tard, quand ils ont un but) et y perdent un temps et un moment précieux de leur vie, celui où on peut échouer sans grande conséquence et essayer autre chose. Le tout pour un coût collectif et individuel (combien de diplômés doivent attendre la trentaine, voire la quarantaine, pour commencer à dégager un profit net dans leur vie et accumuler réellement du capital?) énorme, croissant, concentré sur une portion décroissante de la population. 

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Pff, même ça, les robots seront bien meilleurs pour le faire: plus fiables, plus durs à la tâche, sans besoin d'autant de pauses, et ils ne râlent pas ni ne mouftent. 

C'est aujourd'hui d'autant plus inquiétant vu le coût sans cesse croissant (et dans quelle mesure justifié) du coût des études et de la formation, en parallèle avec la proportion de "déchet" dans chaque filière et celle de filières inutiles/peu utiles (qui immobilisent donc beaucoup de ressources pour pas grand-chose, voire rien, aux frais partiels ou complets de la collectivité), la mal-adaptation de beaucoup des enseignements avec la vie active (même dans les filières censément adéquates) et l'investissement en temps et en argent pour bien des élèves qui ne devraient pas être là (ou y venir plus tard, quand ils ont un but) et y perdent un temps et un moment précieux de leur vie, celui où on peut échouer sans grande conséquence et essayer autre chose. Le tout pour un coût collectif et individuel (combien de diplômés doivent attendre la trentaine, voire la quarantaine, pour commencer à dégager un profit net dans leur vie et accumuler réellement du capital?) énorme, croissant, concentré sur une portion décroissante de la population. 

Bonne remarque !

J'ai omis d’évoquer ce point du coût des études de plus en plus importants pour devenir hors de contrôle au EU..

C'est un domaine où s'applique pleinement les rendements décroissants : tout gain marginal supplémentaire se paie de plus en plus cher.

Comme les soins de santé qui suivent la même courbe, il y a un échec patent à "industrialiser" les processus éducatifs.......probablement parce-que nous ne sommes pas des machines et que les capacités en la matière sont très inégalement répartis entre les individus.

 

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

On peut (doit ?) surtout se demander comment passer d'une société où il est nécessaire que tout le monde mette la main à la pâte, à une société où ce n'est plus le cas et donc où l'individu doit travailler - au sens d'avoir une activité intensive qui aboutit à un résultat - non plus pour obtenir une part de la richesse produite, mais pour... bah n'importe quoi d'autre en fait, mais à minima éviter l'oisiveté.

De plus l'indexation (plus ou moins directe, plus ou moins égalitairement etc.) de la part de richesse obtenue par chacun au travail fourni n'a de sens que si le travail nécessaire pour créer cette richesse est disponible en excès. Dès lors que ce travail nécessaire est inférieur au travail que la société peut fournir dans l'absolu, la production de richesse n'est plus un devoir qui repose sur les épaules de tous et donc une répartition "juste" de cette richesse repose obligatoirement sur d'autres critères.

La méritocratie a toujours été au mieux un voeu pieux, ou au pire une vaste arnaque, mais c'est surtout un concept qui n'a de sens que dans un contexte révolu ou en passe de l'être. Et pour recoller au sujet, cet état de fait est d'autant plus critique aux USA où l'organisation de la société à plus ou moins tous les échelons repose prétendûment sur ce concept et ne se justifie que par lui.

Pratiquement, ça impliquerait d'établir une économie viable qui ne serait pas fondé sur l'économie de marché qui est le moteur de la répartition/attribution des ressources dans nos sociétés. 

[Alexis]

Le 15/04/2019 à 16:14, Tancrède a dit :

J'ai vu passer plusieurs fois un chiffrage selon lequel jusqu'à 20% de la population d'Amérique du Nord (et donc, probablement, de toute société) a un QI inférieur à 83-85.

Non seulement tu l'as vu passer, mais il est parfaitement exact... par construction  !

Le chiffrage du QI est construit de telle sorte que la performance de l'ensemble de la population soit répartie dans une belle "courbe en cloche" autour d'une moyenne de 100, avec une différence de 15 points de QI correspondant à un écart-type.

Ce sont donc 15,9% de la population qui ont un QI supérieur à 115, et 2,1% supérieur à 130.

De même, 15,9% de la population ont un QI inférieur à 85, et 2,1% inférieur à 70.

Dire que plus de 15% de la population a un QI inférieur à 85, c'est donc simplement énoncer une propriété de l'outil de mesure 

 

Je rappelle aussi, pas parce que tu aurais dit le contraire mais parce que je trouve la précision utile en général, que :

- Le QI mesure bien évidemment des capacités intellectuelles, mais il n'est pas dit qu'il mesure les capacités intellectuelles, c'est-à-dire la totalité d'entre elles. Il y a même de fortes raisons de penser le contraire... quid par exemple de l'intuition, de l'esprit de finesse, de la créativité conceptuelle, de la créativité artistique, de l'humour etc. ?

- La mesure du QI est dépendante de la culture et de l'éducation. C'est la raison pour laquelle par exemple les Africains présentent des résultats à ces tests inférieurs à la moyenne des Européens, c'est pourquoi les résultats dans les pays industrialisés ont eu tendance à augmenter légèrement mais régulièrement jusqu'aux années 2000 où ils ont commencé à plafonner etc. Il y a fort à parier que s'il était possible d'amener des gens du Moyen-Age à notre époque pour leur faire passer des tests du QI, leur performance moyenne serait significativement inférieure à 100, par manque d'habitude de réaliser ce genre de tâches intellectuelles (s'agissant de populations en grande majorité analphabètes, comme une partie des Africains noirs le restent aujourd'hui)

 

Le 15/04/2019 à 17:42, Shorr kan a dit :

Et j'ai tendance à penser que c'est biologiquement ancré en nous dans le sens où on est limités et pas vraiment câblés pour gérer "les charges cognitives" infligés par le monde moderne, et qu'on est de plus en plus nombreux à être dans ce cas...

Je suis certain du contraire. Je ne nie pas le problème que tu pointes, mais à mon sens c'est le résultat d'une part du temps nécessaire pour élever significativement le niveau intellectuel d'une population (des générations ?)... d'autre part du fait que depuis en gros une génération beaucoup de pays occidentaux ont cessé d'élever ce niveau et commencent même à repartir en sens inverse  !

Je me rappelle très bien de cette professeur de maths que j'avais en troisième qui un beau jour nous déclara "Voilà, vous en savez autant que les plus grands esprits de l'humanité il y a deux mille cinq cents ans" (oui, les programmes n'avaient pas encore commencé leur course vers la voirie et le néant). Cela ne signifie évidemment pas que nous aurions pu découvrir ces propriétés mathématiques nous-mêmes... mais bien que nous pouvions les comprendre et les manipuler, du haut de nos 15 ans.

Il existe un mouvement général séculaire de l'humanité vers la maîtrise de concepts intellectuels toujours plus avancés et complexes, et ceci par un nombre croissant de personnes. Il connaît bien sûr des interruptions majeures, parce que les civilisations n'avancent pas régulièrement et elles peuvent reculer (il y avait certainement beaucoup moins de gens éduqués dans la France du 10ème siècle que dans la Gaule romaine du 3ème siècle), mais il se poursuit continûment depuis des millénaires.

Je ne vois pas de raison de penser qu'il s'arrête bientôt, ni peut-être jamais. 

Le problème, c'est que le niveau attendu pour s'insérer dans l'économie d'un pays développé avec une position non basique semble en train d'augmenter plus vite que le niveau intellectuel moyen ne peut suivre - d'autant plus que le désastre de l'éducation, en France comme dans pas mal d'autres pays, fait au mieux stagner ce niveau, et probablement régresser dans l'absolu.

Ceci alors que les positions basiques sont en train de se raréfier, du fait de l'automatisation des tâches surtout "intellectuelles basses" plutôt que manuelles (les plombiers sont toujours aussi recherchés, beaucoup moins les secrétaires) et du redéploiement de beaucoup d'industries dans des pays à bas salaires.

 

Le 15/04/2019 à 18:11, Brian McNewbie a dit :

La méritocratie a toujours été au mieux un voeu pieux, ou au pire une vaste arnaque, mais c'est surtout un concept qui n'a de sens que dans un contexte révolu ou en passe de l'être.

Non, la méritocratie n'était pas un vœu pieux... quand l'école n'avait pas encore été détruite donc pouvait encore faire son boulot  !

Je cite de mémoire, mais il y a cinquante ans le recrutement des quatre principales grandes écoles françaises (ENA, Normale Sup, X, HEC) était constitué à 30% d'étudiants issus des classes populaires. Aujourd'hui, c'est 9%.

La méritocratie supposait une école ambitieuse qui apprenne beaucoup aux élèves, les challenge en permanence, ceci sur la base de programmes ambitieux et structurés. C'est ce qu'était l'école française dans les années 1970-80, pas ce en quoi on l'a transformée en 2019.

Une école faible voire sinistrée crée une situation où les parents mieux éduqués ou plus fortunés sont en meilleure position pour protéger leurs enfants du désastre : d'abord ils s'en rendent mieux compte, ensuite ils peuvent réagir soit en complétant leur éducation eux-mêmes (ce que ma femme et moi avons fait pour nos deux enfants) soit en payant des gens pour la compléter (cours particuliers). Ce qui renforce évidemment le rôle du milieu familial et social de l'enfant et renforce les inégalités.

Bref, c'est le sinistre de l'école qui enlève ses moyens à la méritocratie, supprimant très largement sa capacité à créer des chances d'ascension sociale, tout en diminuant évidemment le nombre et la proportion de gens bien instruits dans la génération la plus jeune.

Et préparant bien sûr une société plus inégalitaire, plus fragile et plus pauvre.

 

Citation

Et pour recoller au sujet, cet état de fait est d'autant plus critique aux USA où l'organisation de la société à plus ou moins tous les échelons repose prétendûment sur ce concept et ne se justifie que par lui.

Je ne suis pas certain que le mythe américain soit celui-là. C'est chez nous que le héros-type est le fils d'agriculteur ou ouvrier qui après des études brillantes le menant à l'ENA ou à Polytechnique fait une carrière le menant aux plus hautes responsabilités de l'Etat.

Le mythe américain tel que je le comprends, c'est plutôt le fils d'ouvrier qui a connu la disette dans son enfance, souvent est d'origine immigrée récente (*) et qui crée une entreprise qui écrase toutes ses concurrentes, permettant à son fondateur de "faire des milliards" (make billions) et créer des emplois à gogo (jobs galore), avant de donner par testament la quasi-totalité de sa fortune à des œuvres charitables et quant à ses enfants il leur paye ses études c'est déjà bien assez. Bill Gates approche d'assez près cet idéal, à ceci près qu'il est né dans une famille aisée.

Bien sûr, la dérive du premier mythe, qui ressemble tant à celui de la Chine antique, c'est le mandarinat dans le sens d'immobilisme et de centrage exagéré sur l'Etat.

Et la dérive du second, ce sont les entreprises qui atteignant une position oligopolistique s'organisent en trusts en corrompant les politiques au passage, écrasent les plus faibles ("Dix trains de losers pour un Rockefeller") et ne redonnent rien à la société, trois sous pour les bonnes œuvres et c'est marre, le restant c'est pour le fiston.

Cela dit, l'un comme l'autre mythe me semblent personnellement valables, même s'il est évidemment nécessaire de se garder de leurs dérives.

 

(*) Mais blanche. Chuuut...

Modifié le 25 avril 2019 par Alexis

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- La mesure du QI est dépendante de la culture et de l'éducation.

Et oui. Et je rappelle d'ailleurs au passage que le QI a été utilisé au départ comme outil de racisme pseudoscientifique permettant de justifier le refus d'accueillir des immigrés. "Regardez moi ces abrutis d'Européens de l'est qui ne savent même pas changer une ampoule !" (Ben oui, ils venaient de pays non-électrifiés.)

"Plus ça change, plus c'est la même chose", comme disent les Américains^[1].