USA

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, kotai a dit :

C'est pour cela que fut l'Euro, le problème européen.

Bon sang, essaye de faire des phrases complètes qui ont du sens...........ou, soyons fous, un petit paragraphe de quelques phrases ! Là c'est plus possible !!

[Chronos]

Article pas sans intérêt sur la sécularisation à tout le moins partielle des Américains.

https://www.economist.com/united-states/2019/04/27/american-religion-is-starting-to-look-less-exceptional?fsrc=scn/fb/te/bl/ed/americanreligionisstartingtolooklessexceptionalchurchgoing&fbclid=IwAR0HKRnKrN4iKnvXV2EdRCXqhQFnOGqJ6XT8zJKoea1gBBXsz41-YYx80KQ

[Shorr kan]

Il y a quelque jours, Joe Biden c'est porté candidat à la candidature.

Il est en lice pour les primaires démocrates.

Quelles sont ses chances ?

Dans les médias ils disent que c'est le candidat le plus sérieux à opposer à D.Trump par les démocrate en 2020.

Vu l'incapacité des médias à prédire quoique ce soit et les casserole qu'il se trimbales ( allégation d'inconduites sexuelles EN PLUS de son gout pour les attouchements de femmes de 7 à 77 ans, le garçon étant pour le moins "tactile"... ), ce genre de prédiction me laisse septique. 

Modifié le 28 avril 2019 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a quelque jours, Joe Biden c'est porté candidat à la candidature.

Il est en lice pour les primaires démocrates.

Quelles sont ses chances ?

Dans les médias ils disent que c'est le candidat le plus sérieux à opposer à D.Trump par les démocrate en 2020.

Vu l'incapacité des médias à prédire quoique ce soit et les casserole qu'il se trimbales ( allégation d'inconduites sexuelles EN PLUS de son gout pour les attouchements de femmes de 7 à 77 ans, le garçon étant pour le moins "tactile"... ), ce genre de prédiction me laisse septique. 

Duel de vieux gâteux. Rappelez Brejnev !

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

Il y a quelque jours, Joe Biden c'est porté candidat à la candidature.

Il est en lice pour les primaires démocrates.

Quelles sont ses chances ?

Dans les médias ils disent que c'est le candidats le plus sérieux à opposer à D.Trump par les démocrate en 2020.

Vu l'incapacité des médias à prédire quoique ce soit et les casserole qu'il se trimbales ( allégation d'inconduites sexuelles EN PLUS de son gout pour les attouchements de femmes de 7 à 77 ans... ), ce genre de prédiction me laisse septique. 

Il est taillé, au moins à ce stade, pour faire face à Trump dans de bonnes, voire très bonnes conditions, mais il va avoir un problème pendant la primaire, possiblement fatal: c'est ce qu'on appellerait en France un "candidat de 2ème tour", celui du "vote utile". Or, les primaires des deux conventions nationales de partis ont eu tendance à devenir de plus en plus le jouet des factions les plus organisées et extrêmes (pour les démocrates, c'est plus récent, d'abord parce que les vrai libéraux ont eu la haute main jusque récemment, ensuite parce que les autorités démocrates avaient un contrôle institutionnel plus grand, voire pouvaient tricher impunément, ensuite parce qu'il y avait une mentalité plus "intronisatrice" qui limitait le nombre de candidats, surtout des viables), celles qui sont le plus mobilisées en permanence, et celle qui ont plus d'accès aux médias pour stigmatiser, faire du chantage.... Et de ce côté, la base démocrate a évolué, étant aujourd'hui dominée par ceux qui sont les plus activistes et radicaux: appelle les "intersectionnels", "SJW", "woke", "socialistes".... Ce sont des réalités qui se chevauchent beaucoup. Ils sont une petite minorité du pays, une minorité de l'électorat démocrate général, et une grosse minorité de la base, mais ils sont pour ainsi dire les seuls sur ce ring en nombres sérieux et en ordre de bataille.... Et ils n'aiment PAS Joe Biden. Pas du tout. D'abord parce que c'est un mec hétéro et blanc, ensuite parce qu'il est assimilé à "l'establishment" (avec toute la réalité et tous les fantasmes que chacun met dans de tels concepts), ensuite parce qu'il est trop "modéré" (dépend sur quoi, et dépend de ce qu'il est prêt à concéder aux composantes de son éventuelle majorité) ou plus simplement assimilé à un "néolibéral" (ça aussi, ça a des défintions très variables), à l'heure où la partie de la base qui fait du bruit et impose son ordre du jour sur la scène publique n'est pas du tout dans ce registre.

Des batteries de sondage montrent que le parti démocrate est profondément divisée entre cette gauche pour ainsi dire "mélenchonienne" à la sauce US, et la palette plus traditionnelle qui couvre les "liberals" (une réalité composite) et va jusqu'aux "blue dogs" (sortes de conservateurs de gauche, très importants pour le parti dans les zones "rouges", notamment l'Arizona, les Rocheuses et le vieux sud). Une courte majorité de l'opinion démocrate veut voir le parti plus pencher vers le centre, tandis que le reste veut aller toujours plus à gauche (tendance aujourd'hui incarnée moins par Sanders -toujours pas encarté démocrate- que par Alexandria Occasio-Cortez et ses deux conseurs musulmanes qui donnent dans l'antisémitisme autorisé parce que "progressiste"). Bref, pour résumer, là où les termes étaient assez difficiles à départager jusque récemment, on peut ainsi désormais clairement souligner dans le parti l'existence de deux réalités: une "progressive" (intersectionnels/socialistes/anti-frontières: ça va d'une social démocratie avec possible tendance autoritaire à un socialisme/quasi communisme identitarien "dur") et une "liberal" (divers degrés de social démocratie jusqu'à un centre libéral macronien, avec une teinte plus ou moins prononcée d'intersectionnalité). Et il y a assez peu d'espace de chevauchement ces temps-ci; plutôt une frontière de plus en plus nette, qui peut devenir une coupure. 

L'un des problèmes est que la partie "liberal" s'exprime peu, n'a pas vraiment d'ordre de bataille poussé, n'est pas unifiée, s'en remet passivement à ses élites qui du coup tendent à se comporter comme tous bons apparatchiks (dans les institutions, derrière des portes closes), et n'arrivent pas à trouver l'initiative médiatique. Le risque côté démocrate est de voir cette petite majorité de la base ne pas voter, ou trop peu, par crainte ou dégoût des radicaux, voire d'en voir certains voter à droite ou pour un tiers parti, tout comme existe un risque assez bien chiffré de voir des électeurs "Bernie or Bust" (cad ne pas voter si Sanders ne passe pas, ou voter Trump). Ce qui est d'autant plus préoccupant à  un moment où les grands syndicats se posent en totale opposition aux aspirations économiques avancées par les "progressives": l'AFL-CIO a ainsi réitéré cette semaine son refus de souscrire aux idées du "Green New Deal" qui constituent le pôle de ralliement de cette "nouvelle gauche" qui a des relents pas si nouveaux (pour le document, outre le fait qu'il est con et rédigé par des idéologues abrutis n'ayant pas fait leurs devoirs, je l'ai trouvé surtout faux-vert à l'extérieur, et très rouge à l'intérieur, avec tous les aspects identitaires des intersectionnels en prime). Si la gauche n'a pas les syndicats comme force motrice, elle aura des problèmes dans les swing states et les Etats de la rust belt qui ont perdu Clinton la dernière fois. Ils ne sont plus ce qu'ils ont été, mais ils pèsent encore, tant pour les finances de campagne que pour la mobilisation militante et le porte-voix qu'ils procurent (auprès de certains segments démographiques importants en tout cas). 

Dans ce contexte, le Biden évolue sur un spectre qui couvre les "liberals" en général et le côté "classe ouvrière" (surtout blanche) auprès de qui il a un capital confiance relatif. Sa stature d'ancien vice président et de "vieux sage" (qu'il n'est pas vraiment) qui va avec peuvent aider à rassurer l'électorat général.... Mais ça ne marchera pas dans les primaires, si bien que j'ai vu beaucoup d'analystes dire que son premier jour de campagne officielle serait son meilleur: je ne sais pas si on peut aller jusque là, mais c'est aussi à ce stade qu'il faut se pencher sur l'individu et son histoire, pour se rappeler plusieurs faits: il a à son actif plusieurs campagnes présidentielles perdues (et qui n'ont jamais été loin), c'est un serial gaffeur en campagne, c'est pas un foudre de répartie ou un leader très inspirant capable de bouger une foule, il a un passif politique accumulé qui va lui revenir dans la tronche (commentaires pro-ségrégation dans les années 70, vote pour le "forced busing", affaire Anita Hill, proximité avec les banques, association avec Obama qui n'est plus en odeur de sainteté chez les progressives).... Et toutes ces faiblesses seront utilisées par une gauche dure qui n'en ratera aucune et amplifiera tout au-delà de toute proportion, et ce alors même que l'électorat des primaires sera divisé entre 20 candidats. Si ce que ces analystes prévoient est correct, il va certes commencer haut, mais il a une faible marge de progression (dans le sens où, côté démocrate, il y a des électorats incompatibles entre eux, limitant les ralliements aux vainqueurs), et il va surtout prendre des coups, comme les polémiques lancées depuis quelques semaines (suralimentées par la presse) le montrent (sa tendance à toucher/tripoter les gens, qui ne semble pas perverse de nature, mais ne cadre pas à l'ère metoo/"on casse du mâle blanc pour n'importe quoi"). 

 

Modifié le 28 avril 2019 par Tancrède

[elannion]

Cela reste quand même hyper inquiétant comme constat. Car vu les forces en mouvement, le système va plutôt vers une aggravation de cette dérive politicienne.

Sans tomber dans la collapsologie n' y a t-il pas un risque à moyen terme (années 2030/2040) de voir l'union se désintégrer ? Un jour qu'un/une/non binaire chaise de jardin arrive au pouvoir installant de fait une dictature progressiste poussant certains états rouges à faire sécession ?

Arrivera un moment où l’extrémisme politique se paiera. Et là vu les proportions que cela atteint aujourd'hui on peut légitimement flipper pour l'avenir.

Quels sont les risques qu'un courant aussi extrémiste renaisse de l'autre côté de l’échiquier politique ? A quand un De Lesquen Américain ?

Citation

tendance autoritaire à un socialisme/quasi communisme identitarien "dur

  ^^ N'empêche si on avait dit ça un américain moyen dans les années 50/60 qu'un gros demi-siècle plus tard il serait le terreau d'une idéologie totalitaire de "gauche" ils auraient été salement surpris ^^

Ah mc Carthy doit se retourner dans sa tombe

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Cela reste quand même hyper inquiétant comme constat. Car vu les forces en mouvement, le système va plutôt vers une aggravation de cette dérive politicienne.

Sans tomber dans la collapsologie n' y a t-il pas un risque à moyen terme (années 2030/2040) de voir l'union se désintégrer ? Un jour qu'un/une/non binaire chaise de jardin arrive au pouvoir installant de fait une dictature progressiste poussant certains états rouges à faire sécession ?

Arrivera un moment où l’extrémisme politique se paiera. Et là vu les proportions que cela atteint aujourd'hui on peut légitimement flipper pour l'avenir.

Quels sont les risques qu'un courant aussi extrémiste renaisse de l'autre côté de l’échiquier politique ? A quand un De Lesquen Américain ?

  ^^ N'empêche si on avait dit ça un américain moyen dans les années 50/60 qu'un gros demi-siècle plus tard il serait le terreau d'une idéologie totalitaire de "gauche" ils auraient été salement surpris ^^

Ah mc Carthy doit se retourner dans sa tombe

Genre la République de Havre dans Honor Harrington. 

[elannion]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Genre la République de Havre dans Honor Harrington. 

Je dois bien reconnaître que je ne connais pas cette référence. Une dystopie sur une nouvelle sécession ?

Il faut bien reconnaître que si cette nouvelle gauche limite nous fait rire par leur absurdité, on ferait moins les fiers si par malheur il arrivait au pouvoir. Je connais moins les EU mais quand en France on voit la dérive raciste ( et pour le coup réellement raciste pas "simplement" xénophobe) de certains, je commence à me poser des questions . Dernièrement chez Barthès dans son émission poubelle, on a eu droit au couplet raciste anti blancs en prime time sous les applaudissements (une afro-américaine qui a près avoir dit tout le bien qu'elle pensait des blancs demandait expressément qu'on "baise" avec des non blancs pour qu'on disparaisse. . .). C'était charmant.

Qui aurait cru qu'un type aussi limité que Trump puisse arriver au pouvoir il y a juste encore 10 ans ? Et se rendre compte avec horreur qu'il était peut être le canditat républicain le moins atteint ? Rubio ou Cruz ça n'allait pas être une sinécure.

 

Sociologiquement la dérive progressiste est quand même ahurissante.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, elannion a dit :

Je dois bien reconnaître que je ne connais pas cette référence. Une dystopie sur une nouvelle sécession ?

...

C'est une oeuvre de Space Opera géopolitique qui s'étale sur plusieurs ouvrages et écrite par David Weber.

La République du Havre est l'antagoniste principal pendant un bon moment de la saga. 

à la base c'est une démocratie libérale à l'américaine qui dégénère en état totalitaire pseudo progressiste où la majorité des citoyens sont désœuvrés et  vivent de l'aide sociale financée par le budget de l'état. Budget ayant besoin d’être alimenté en permanence par la conquête de nouvelles planète pour se procurer des ressources, et ça sous couvert de prétexte humanitaire.

Et toute ressemblance avec l’évolution un pays nommé USA n'est pas fortuite ...

Weber a admis s'en être inspiré . Même si dans la forme, la République du Havre ressemble méchamment à la France Révolutionnaire.

 

il y a 18 minutes, elannion a dit :

...

Il faut bien reconnaître que si cette nouvelle gauche limite nous fait rire par leur absurdité, on ferait moins les fiers si par malheur il arrivait au pouvoir. Je connais moins les EU mais quand en France on voit la dérive raciste ( et pour le coup réellement raciste pas "simplement" xénophobe) de certains, je commence à me poser des questions . Dernièrement chez Barthès dans son émission poubelle, on a eu droit au couplet raciste anti blancs en prime time sous les applaudissements (une afro-américaine qui a près avoir dit tout le bien qu'elle pensait des blancs demandait expressément qu'on "baise" avec des non blancs pour qu'on disparaisse. . .). C'était charmant.

Qui aurait cru qu'un type aussi limité que Trump puisse arriver au pouvoir il y a juste encore 10 ans ? Et se rendre compte avec horreur qu'il était peut être le canditat républicain le moins atteint ? Rubio ou Cruz ça n'allait pas être une sinécure.

 

Sociologiquement la dérive progressiste est quand même ahurissante.

 

Fait comme moi, ne regarde plus la télé !

Modifié le 29 avril 2019 par Shorr kan

[Alexis]

Le 27/04/2019 à 02:11, Shorr kan a dit :

Bon sang, essaye de faire des phrases complètes qui ont du sens...........ou, soyons fous, un petit paragraphe de quelques phrases ! Là c'est plus possible !!

Shorr Kan : Celui qui fut le premier à craquer 

 

Il y a 15 heures, Shorr kan a dit :

Il y a quelque jours, Joe Biden c'est porté candidat à la candidature.

Il est en lice pour les primaires démocrates.

Quelles sont ses chances ?

Dans les médias ils disent que c'est le candidat le plus sérieux à opposer à D.Trump par les démocrate en 2020.

Vu l'incapacité des médias à prédire quoique ce soit et les casserole qu'il se trimbales ( allégation d'inconduites sexuelles EN PLUS de son gout pour les attouchements de femmes de 7 à 77 ans, le garçon étant pour le moins "tactile"... ), ce genre de prédiction me laisse septique. 

Joe Biden est idéologiquement et du point de vue des sources de financement le candidat le plus proche de Hillary Clinton.

Il est donc logique à la fois qu'il soit vu avec les yeux de Chimène par les médias ainsi que par les intérêts privés qui les contrôlent et que sa victoire en 2020 contre Trump soit assurée : c'est qu'il marche dans les pas de Mme Clinton 

 

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

Il est taillé, au moins à ce stade, pour faire face à Trump dans de bonnes, voire très bonnes conditions

Taillé  ?

Voyons, j'ai du mal à comprendre cette information, surtout mise en regard des diverses inconduites et "mains baladeuses" attribuées au personnage. Faut-il comprendre que... 

Non, non, ce n'est pas cela ! Magritte a la réponse 

Révélation

 

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

, mais il va avoir un problème pendant la primaire, possiblement fatal: c'est ce qu'on appellerait en France un "candidat de 2ème tour", celui du "vote utile".

"Vote utile", hmmm  ?

En 2016, le candidat de second tour, celui qui était assuré de l'emporter contre Trump avec une avance d'une vingtaine de points, stable à travers tous les sondages, c'était Bernie Sanders.

Le Parti démocrate lui a préféré une candidate extrémiste - dans le sens de l'extrémisme pro-intérêts privés et pro-système en général. Enfin pour être plus précis, diverses manipulations du DNC, en lien avec les principaux médias, ont jeté toute éthique et toute décence aux orties pour assurer que la dite extrémiste serait désignée candidate démocrate.

Les sondages ne donnaient à cette extrémiste qu'une avance fluctuante sur l'extrémiste d'en face : tantôt confortable, tantôt inexistante. Début novembre 2016, cette avance était dans la phase "inexistante". La suite est connue.

La suite de la suite, c'est évidemment la campagne d'opinion pour maintenir l'attention du public sur la question du comment les informations sur l'abject manque d'éthique du DNC étaient arrivées sur la place publique ("Sélérusse") plutôt que sur le quoi de ces informations. Et sur les conséquences...

Car la vérité c'est que ce sont la direction du parti démocrate et les médias aux ordres qui ont fait élire Trump, au minimum en contribuant fortement à ce que le seul candidat assuré de battre Trump à plates coutures soit écarté, voire en décidant à eux seuls de son élimination.

Mais la vérité doit absolument être écartée de la conscience du plus gros du public. Sinon, les pro-systèmes et pro-intérêts privés et pro-grandes banques et pro-guerre qui contrôlent le parti démocrate perdraient leur légitimité, étant reconnus comme responsables au premier chef de l'arrivée de Trump au pouvoir.

 

Il est fort possible que Biden parvienne à se faire désigner comme candidat démocrate. C'est que l'opération "Sélérusse" est largement parvenue à détourner l'attention de la responsabilité insigne des démocrates pro-système et de leurs tromperies dans la victoire de Trump.

Et puis, une partie des délégués démocrates à la convention désignant le candidat à la présidentielle ne sont pas désignés par les militants mais par les structures du Parti. Qui favoriseront probablement en 2020 comme en 2016 le candidat le plus proche des intérêts d'argent et des intérêts-système. Ce qui donnera à ce candidat une bonne longueur d'avance, et il n'est pas sûr qu'aucun candidat non-système puisse compenser cet avantage.

La désignation de Biden ou d'un autre systémique n'est pas sûre. Mais elle est quand même assez probable. S'il est opposé à un candidat de ce genre, Trump aura bien sûr un gros avantage et partira favori.

 

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

La République du Havre est l'antagoniste principal pendant un bon moment de la saga. 

à la base c'est une démocratie libérale à l'américaine qui dégénère en état totalitaire pseudo progressiste où la majorité des citoyens sont désœuvrés et  vivent de l'aide sociale financée par le budget de l'état. Budget ayant besoin d’être alimenté en permanence par la conquête de nouvelles planète pour se procurer des ressources, et ça sous couvert de prétexte humanitaire.

Et toute ressemblance avec l’évolution un pays nommé USA n'est pas fortuite ...

Hmmm... et dans cette oeuvre, est-ce que l'arme nucléaire existe  ? Nan, juste une question, comme ça.

Parce que dans le monde réel... si 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

....

 

Hmmm... et dans cette oeuvre, est-ce que l'arme nucléaire existe  ? Nan, juste une question, comme ça.

Parce que dans le monde réel... si 

Il n'y a que ça. Elles sont abondamment utilisés....mais dans l'espace.

à un moment de l'histoire il y a même un attentat nucléaire.

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

En 2016, le candidat de second tour, celui qui était assuré de l'emporter contre Trump avec une avance d'une vingtaine de points, stable à travers tous les sondages, c'était Bernie Sanders.

 

A noter que Sanders n'était pas passé par le grill d'une élection générale, où la moindre mollécule du passé d'un candidat est examinée, déformée, reconstruite, pour aller dans un certain sens, puis mise dans le mégaphone matraqueur avec un déchaînement terrfiant. Nul ne sait ce qui serait advenu de sa popularité s'il avait été le candidat. 

Quote

 

Mais la vérité doit absolument être écartée de la conscience du plus gros du public. Sinon, les pro-systèmes et pro-intérêts privés et pro-grandes banques et pro-guerre qui contrôlent le parti démocrate perdraient leur légitimité, étant reconnus comme responsables au premier chef de l'arrivée de Trump au pouvoir.

 

 

 

Comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, j'ai maintenant bien plus peur des fanatiques que je vois à gauche que des pourris à la tête de leurs parti ou de celui d'en face: je fais le choix du personnage (fictif) de Gracchus dans le film Spartacus: si je n'ai le choix qu'entre de la liberté et de la corruption ou de la "pureté" (entendez "idéologie") et pas de corruption (mon oeil), j'opte pour la première case. Et Sanders 2020 n'est plus le Bernie de 2016: il a opté pour "'l'identity politics", s'est enferré avec les intersectionnels, se montre nettement moins candide et beaucoup plus "éviteur" qu'avant.... Bref, il est entré dans un système, et je ne sais pas à quel point ça va le servir: il a certes levé beaucoup de fric, et il est au plus haut dans les sondages auprès des noirs et, dans une certaine mesure, des latinos, mais je ne sais pas si ça va tant le servir auprèsde la base blanche non côtière. 

Quand à la responsabilité pour Trump au pouvoir, je ne ferais pas des caciques démocrates les seuls, ou même les premiers responsables (ça leur donnerait un peu trop d'importance par rapport à la réalité): il y a eu un alignement de trop nombreuses étoiles, conjoncturelles et structurelles, pour créer cet événement juste comme ça. 

Quote

Il est fort possible que Biden parvienne à se faire désigner comme candidat démocrate. C'est que l'opération "Sélérusse" est largement parvenue à détourner l'attention de la responsabilité insigne des démocrates pro-système et de leurs tromperies dans la victoire de Trump.

C'est là qu'il faut se rappeler que Twitter n'est pas le monde réel, à peine une caricature extrême des échanges entre membres les plus radicaux et militants des diverses factions politiques. Sondage après sondage, on voit (et encore plus depuis la non révélation que constitue l'enquête Mueller) que les ricains n'ont jamais adhéré à l'importance de ce sujet, juste une partie très militante des démocrates qui a essayé de battre ce tambour avec emphase et se radicalisant dessus en circuit fermé. Pour la note, une majorité d'Américains ne sait même pas qui est Mueller. Ca devrait illustrer quelques trucs. 

Quote

 

Et puis, une partie des délégués démocrates à la convention désignant le candidat à la présidentielle ne sont pas désignés par les militants mais par les structures du Parti. Qui favoriseront probablement en 2020 comme en 2016 le candidat le plus proche des intérêts d'argent et des intérêts-système. Ce qui donnera à ce candidat une bonne longueur d'avance, et il n'est pas sûr qu'aucun candidat non-système puisse compenser cet avantage.

 La désignation de Biden ou d'un autre systémique n'est pas sûre. Mais elle est quand même assez probable. S'il est opposé à un candidat de ce genre, Trump aura bien sûr un gros avantage et partira favori.

 

 

 

Le système des super délégués a été changé l'an dernier: ils sont réduits à la portion congrue, ce qui n'est sans doute pas la moindre des raisons pour laquelle il y a maintenant plus de 20 candidats à la primaire démocrate, ou que Joe Biden n'est pas décrit comme l'inévitable vainqueur de la sélection par nombre de commentateurs.

Un de ses problèmes majeurs, comme indiqué dans mon post précédent, est qu'il incarne la "mauvaise" idéologie aux yeux d'une grosse minorité, voire d'une petite moitié, de la base démocrate, mais aussi qu'il n'a aucun "crédit" intersectionnel (mâle, cis, hétéro, blanc, chrétien: 5 mauvais points justifiant les pires traitements et un statut de seconde zone chez ces passionnés "d'égalité") sur l'échelle d'évaluation des individus et groupes. De ce fait, il va sans doute se lancer plus durement que les autres (comme Bernie, sans doute, pour des raisons similaires) dans la rhétorique anti-blanche et anti-mâle, en plus de se défouler plus que les autres dans le credo anti-Trump (cad dire que toute personne à droite de Karl Marx est raciste/sexiste/oppresseur de la veuve et de l'orphelin), saupoudré sans doute aussi de diatribes conspirationnistes anti-russes.

Je ne pense personnellement pas que ça marchera suffisamment pour lui dans les primaires (où c'est le public qui adhère le plus probablement à ces trucs), les frontières entre les différentes composantes/opinions de l'électorat étant plus accusées et rigides qu'avant (et d'emblée, pour la plus militante de ces composantes, il est "l'ennemi") et le spectre idéologique à gauche s'étant élargi (vers l'extrême gauche) si bien que le parti couvre un beaucoup plus vaste espace idéologique qu'avant (et un plus vaste que le républicain, qui s'est plus resserré, même si -le pays étant vaste- ça reste large) tout en ayant abandonné des franges au centre et chez une partie des "liberals" (moins représentés dans le débat, et beaucoup n'aiment pas les orientations plus idéologiques). Donc on peut s'attendre à voir un Biden surenchérir dans les diatribes idéologiques sur la race, le sexe, l'orientation sexuelle et la haine (pour des motifs inventés plus que pour ceux légitimes, qui vendent moins) de Trump et des Russes: je ne sais pas ce que ça lui gagnera à gauche et chez certains électorats, si ça "nettoiera" son statut intersectionnel et son CV (aux yeux des gauches dures) et je ne sais pas si de tels gains (auxquels je crois peu) compenseront ce qu'il risque de perdre là où il est fort, ou censé être fort (libéraux, blue dogs, électeurs à 1 ou 2 sujets de vote déterminants, banlieusards de classe moyenne/moyenne sup, mères de famille, ouvriers et classes populaires blanches). 

 

 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 45 minutes, Tancrède a dit :

Comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, j'ai maintenant bien plus peur des fanatiques que je vois à gauche que des pourris à la tête de leurs parti ou de celui d'en face: je fais le choix du personnage (fictif) de Gracchus dans le film Spartacus: si je n'ai le choix qu'entre de la liberté et de la corruption ou de la "pureté" (entendez "idéologie") et pas de corruption (mon oeil), j'opte pour la première case. Et Sanders 2020 n'est plus le Bernie de 2016: il a opté pour "'l'identity politics", s'est enferré avec les intersectionnels, se montre nettement moins candide et beaucoup plus "éviteur" qu'avant.... Bref, il est entré dans un système, et je ne sais pas à quel point ça va le servir: il a certes levé beaucoup de fric, et il est au plus haut dans les sondages auprès des noirs et, dans une certaine mesure, des latinos, mais je ne sais pas si ça va tant le servir auprèsde la base blanche non côtière. 

Quand je regarde les positions de Sanders sur ces sujets telles que détaillées ici, avec des dates sur l'expression de telle ou telle position, je ne vois pas de changement brutal, ni même notable, depuis 2016. Il semble avoir été déjà très favorable par exemple à BLM et au mariage homosexuel avant 2016, par exemple. Quels seraient ses virages majeurs depuis cette époque  ?

De plus, il faut quand même relativiser la portée de ces questions. Je ne dis pas qu'elles sont sans importance, attention, mais elles sont loin de résumer la vie politique, et je dirais qu'elles sont loin même de devoir être placées au premier plan.

A titre d'exemple, en 2013 j'étais opposé à la création d'un "mariage" homosexuel, et je le reste... mais si on m'avait demandé de citer les dix plus importants sujets de la vie publique française en cette année-là, ça n'aurait pas été dedans. D'autres personnes peuvent regarder cette question par exemple - ou une autre question "sociétale" - comme absolument fondamentale et "anthropologique", c'est une opinion que je respecte, mais que je suis loin de partager.

H.S. "opinion personnelle à dimension politique"

Révélation

 

Et puis j'ai beau avoir beaucoup de réserves vis-à-vis de l'adoption par un couple homosexuel... il vaut beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux pour un enfant être adopté par deux personnes "bien" qui se trouvent être de même sexe - situation certes pas idéale pour l'élever - que se faire tuer avant sa naissance !

Du point de vue des références traditionnelles et anthropologiques, l'interdit du meurtre que nous avons complètement mis de côté en légalisant l'avortement est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fondamental que l'affirmation comme quoi c'est un couple homme+femme qui est dans la meilleure position pour élever un enfant.

Je ferme là cette parenthèse, que je n'ai faite que pour illustrer le fait qu'à mon avis, du point de vue des valeurs les plus essentielles, le mariage homosexuel quoique "non idéal" est une affaire qui porte comparativement beaucoup moins à conséquence.

 

Fin du H.S.

 

Citation

Le système des super délégués a été changé l'an dernier: ils sont réduits à la portion congrue, ce qui n'est sans doute pas la moindre des raisons pour laquelle il y a maintenant plus de 20 candidats à la primaire démocrate, ou que Joe Biden n'est pas décrit comme si l'inévitable vainqueur de la sélection par nombre de commentateurs. 

Ça c'est une vraie bonne nouvelle. Merci de l'info 

Modifié le 29 avril 2019 par Alexis

[elannion]

il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

dans la rhétorique anti-blanche et anti-mâle, en plus de se défouler plus que les autres dans le credo anti-Trump (cad dire que toute personne à droite de Karl Marx est raciste/sexiste/oppresseur de la veuve et de l'orphelin), saupoudré sans doute aussi de diatribes conspirationnistes anti-russes.

On parle bien d'hommes politiques américains là ?

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

Le retour de Karma n'empêche.

[Tancrède]

4 hours ago, Alexis said:

Quand je regarde les positions de Sanders sur ces sujets telles que détaillées ici, avec des dates sur l'expression de telle ou telle position, je ne vois pas de changement brutal, ni même notable, depuis 2016. Il semble avoir été déjà très favorable par exemple à BLM et au mariage homosexuel avant 2016, par exemple. Quels seraient ses virages majeurs depuis cette époque  ?

De plus, il faut quand même relativiser la portée de ces questions. Je ne dis pas qu'elles sont sans importance, attention, mais elles sont loin de résumer la vie politique, et je dirais qu'elles sont loin même de devoir être placées au premier plan.

 

Je pense à des séries de déclarations genre 'les blancs ne savent pas ce que c'est qu'être pauvre": ce sera une bonne nouvelle pour plus de 20 millions d'entre eux aux USA qui le sont officiellement, et 30 à 40 millions qui ne sont pas tellement mieux lotis même s'ils sont au-dessus -mais pas assez loin- du seuil formel de pauvreté. Je pense à la montée de la rhétorique sur un sujet comme le "Medicare for all" qui maintenant vise à l'interdiction de toute autre forme d'assurance santé, donc une absence de concurrence (on devrait, notamment en France, savoir se garder des monopoles d'Etat, dont les risques, qui plus est, croissent avec la taille du pays): j'ai rien contre un "single payer system", je me méfie beaucoup plus d'un "single manager system", et encore plus quand un politicien le vend en "garantissant" à l'avance les résultats et les prix. Il a aussi avancé des propositions similaires pour un monopole d'Etat de l'éducation (et toute fibre de gauche disparaît alors de chez moi: cf manif pour l'Ecole libre), tout comme il a en fait accru l'ampleur et les objectifs de ce qu'il proposait en 2016 (pour ma part, "point trop n'en faut", "l'excès nuit", "le poison n'est pas dans la substance, mais le dosage"....). Côté identity politics, en 2016, il acceptait d'écouter BLM (qui entre-temps est devenu encore plus idéologique et extrêmiste), maintenant il leur donne raison sur tout: on voit la nuance? Et personnellement, en termes de caractère, je ne pense pas que sa prestation de 2016 avec des militants BLM lui volant la tribune fut un de ses meilleurs moments: c'est peut-être bien à certains égards, mais c'est une élection pour un chef d'exécutif, et dans ces quelques secondes où il s'est laissé marcher sur les pieds, il a fait montre (car ce fut vraiment un "moment" de quelques secondes, donc il a montré ses réflexes "naturels", parce qu'il n'y avait pas de temps pour une décision consciente), pour moi, d'un petit manque d'épine dorsale. OK pour les laisser parler, mais il aurait du le faire à ses propres conditions, pas se laisser déborder. Mais bon, ça c'est annexe, même si ça compte pour l'électeur, surtout à un niveau viscéral, dans une telle élection (on cherche un "chef", ou quelqu'un qui en donne l'impression), ce qui pourrait le desservir. 

Le point est que, comme la gauche mélenchonnienne, ce mouvement initialement type "labour" mené par Bernie a été colonisé par la bande des idéologues intersectionnels, et Sanders en a adopté la rhétorique. Et ce sont des sujets importants parce que ce que ces gens là avancent va vraiment au-delà de points comme le mariage gay: on parle vraiment de lois et pratiques sur l'école, l'enseignement supérieur, la justice, la gestion des ressources humaines (quelqu'un veut vraiment voir le droit du travail fondé sur ce qu'on a vu du mouvement metoo? Ca tente quelqu'un de voir la présomption d'innocence disparaître de fait? De voir les "bias training" et "sensitivity training" devenir des obligations légales?) et le recrutement (quotas par sexe/race/orientation sexuelle), la liberté d'expression (censure contre la "haine", pour la "sécurité de tous"), ainsi que de mesures économiques type Besancenot genre le "droit au travail" (à la vénézuélienne: on crée des masses d'emplois aux frais de la princesse, sans grande utilité économique, on prescrit les résultats façon plan quinquénal soviétique.... Et on s'étonnera des résultats réels plus tard). Sans même compter la version extrêmiste de l'écologie qui va avec: fin des hydrocarbures forcée aussi vite que possible (10 ans dans le "Green New Deal" que Sanders a revendiqué), et non au nucléaire, au profit d'une invocation magique des "renouvelables" (quelqu'un ici croit qu'une économie moderne peut fonctionner là-dessus?). 

 

4 hours ago, elannion said:

On parle bien d'hommes politiques américains là ?

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

Ca, je crois que c'est fini pour toute une partie de l'opinion et des médias. 

Modifié le 29 avril 2019 par Tancrède

[Boule75]

il y a 50 minutes, elannion a dit :

C'est pas le pays ou le mot socialiste est limite tabou ? ^^

C'est fini depuis quelques années (et j'en ai été surpris) : Sanders a fait sa campagne de 2016 en se revendiquant du socialisme, et n'a pas été mis à l'index.

il y a 49 minutes, Tancrède a dit :

Je pense à la montée de la rhétorique sur un sujet comme le "Medicare for all" qui maintenant vise à l'interdiction de toute autre forme d'assurance santé, donc une absence de concurrence (on devrait, notamment en France, savoir se garder des monopoles d'Etat, dont les risques, qui plus est, croissent avec la taille du pays): j'ai rien contre un "single payer system", je me méfie beaucoup plus d'un "single manager system", et encore plus quand un politicien le vend en "garantissant" à l'avance les résultats et les prix.

Sur le sujet de la santé, l'assurance universelle obligatoire hors-concurrence présente quand même de sacrés avantages même si tu a raison de signaler que des dérives, biais et surcoûts doivent être envisagés et combattus :

• soit on s'en remet à un mix privé-public et, la concurrence aidant, le public finit par conserver les malades tandis que le privé assure les bien portants (échec),
• soit on tempère et régule ce mix public-privé avec tout un appareillage de contrôles visant à interdire la prise en compte des initial conditions, des pauvres, alcooliques, etc... (Obamacare, c'était ça, sans universalité mais en mieux que ce qu'ils avaient avant)
• soit on donne dans les soins assurés par le public de manière monopolistique.

Ce dernier système fonctionne parfois dans la douleur, mais il fonctionne beaucoup mieux que les systèmes US.

Citation

BLM

Qu'est-ce ?

Modifié le 29 avril 2019 par Boule75
clarification

[elannion]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Citation

BLM

Qu'est-ce ?

Black lives matters je présume.

Un groupe qui je ne m'abuse sous couvert de mettre en avant les meutres d'afro-américains par la police était un groupe radicalisé assez proche des blacks supremacist

[Boule75]

il y a 1 minute, elannion a dit :

Black lives matters je présume.

Un groupe qui je ne m'abuse sous couvert de mettre en avant les meutres d'afro-américains par la police était un groupe radicalisé assez proche des blacks supremacist

Ah, ça !

Et la police a arrêter de flinguer les noirs ? J'ai cru voir qu'un procès au moins avait fini par déboucher sur une condamnation, mais il y a eu tellement d’acquittements apparemment honteux avant...
Les "black supremacists" : combien de divisions ?

[elannion]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et la police a arrêter de flinguer les noirs ? J'ai cru voir qu'un procès au moins avait fini par déboucher sur une condamnation, mais il y a eu tellement d’acquittements apparemment honteux avant...
Les "black supremacists" : combien de divisions ?

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique. De plus la très grand majorité des afro-américains tué le sont par d'autres afro-américains.

Après le racisme d'un côté comme de l'autre c'est naze ( pas trouvé d'autres termes sans devenir très très vulgaire ^^). Et je trouve ça particulièrement vicieux de prôner des discours dangereux sous couvert de luttes sociétales.

Le KKK n'a jamais fait croire qu'il luttait pour le bien de tous. C'était, à l'époque,des racistes mou du bulbe qui fantasmaient un Sud esclavagiste imaginaire.

 

[nemo]

il y a 1 minute, elannion a dit :

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique. De plus la très grand majorité des afro-américains tué le sont par d'autres afro-américains.

Comment tu étayes cet affirmation? A quoi tu reconnais (ou pas) le caractère systémique d'un problème de ce type?

[elannion]

à l’instant, nemo a dit :

Comment tu étayes cet affirmation? A quoi tu reconnais (ou pas) le caractère systémique d'un problème de ce type?

De ce que j'ai pu en lire ou voir comme déclarations. Si c'était un problème systémique (à savoir un fait établi à tout les échelons de la police sur une répression ciblée sur les afro-américains) ça se verrait un poil plus. Encore une fois les afro-américains sont majoritairement tué par des afro- américains . 

Je ne nie pas les bavures voir le racisme de certains policiers blancs mais en faire une généralité c'est clairement un fantasme. Et là la charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de démontrez qu'aux EU les forces de polices sont foncièrement racistes.

[Boule75]

il y a 4 minutes, elannion a dit :

Là encore je suis loin d'être un expert sur ce sujet mais sans nier le caractère raciste de certaines interpellations et bavures policières c'est très loin d'être un problème systémique.

J'ignore s'il faut parler de problème systémique (parce que ça flingue sec dans tous les sens de toute façon), mais il y a quand même eu une fichue série, une sale série nombreuse de noirs tués par la police, avec une certaine légèreté et vraiment peu ou pas de sanctions. Ca la fout super-mal.
J'en ai moins entendu parler ces derniers mois : peut être est-ce bon signe.

[elannion]

à l’instant, Boule75 a dit :

J'ignore s'il faut parler de problème systémique (parce que ça flingue sec dans tous les sens de toute façon), mais il y a quand même eu une fichue série, une sale série nombreuse de noirs tués par la police, avec une certaine légèreté et vraiment peu ou pas de sanctions. Ca la fout super-mal.
J'en ai moins entendu parler ces derniers mois : peut être est-ce bon signe.

C'est de mémoire donc peut être faux mais il m'avait semblé entendre que la différences entre les bavures tuant des blancs et tuant des noirs n'étaient pas si importante que ça. En gros statistiquement il n' y a pas plus de noirs tués par la police que de blancs.

Juste une énorme différence de traitement de l'info

Mais là peut être que @Tancrèdeen sait un peu plus/

[nemo]

il y a 1 minute, elannion a dit :

De ce que j'ai pu en lire ou voir comme déclarations. Si c'était un problème systémique (à savoir un fait établi à tout les échelons de la police sur une répression ciblée sur les afro-américains) ça se verrait un poil plus. Encore une fois les afro-américains sont majoritairement tué par des afro- américains . 

Je ne nie pas les bavures voir le racisme de certains policiers blancs mais en faire une généralité c'est clairement un fantasme. Et là la charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de démontrez qu'aux EU les forces de polices sont foncièrement racistes.

Comme j'ai rien affirmé contrairement à vous la charge de rien du tout m'incombe. Vous supposez que j'affirme le contraire de vous parce que j'interroge votre affirmation ce qui est déjà un indice du caractère idéologique de votre position (mais un indice est pas une preuve).

Par ailleurs montrer qu'il y a dans les violences policières là bas et ailleurs un problème systémique est tout autre chose que de montrer un racisme généralisé (qui relève de toute façon du fantasme comme toutes affirmation générale de ce genre). En fait c'est même le contraire en un certain sens si les violences sont systémiques elles se produiront malgré le non racisme d'une partie importante et même majoritaire des agents du système. La cause du racisme d'état (de façon très générale dans l'histoire) sont complexe et elles ne sont pas toujours à rechercher dans le racisme de ceux qui mettent en place les fonctionnements systémiques, il y a d'autre cause.

 

[elannion]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Vous supposez que j'affirme le contraire de vous parce que j'interroge votre affirmation ce qui est déjà un indice du caractère idéologique de votre position (mais un indice est pas une preuve).

On va éviter de suite les amalgames et insinuations foireuses hein.

 

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Par ailleurs montrer qu'il y a dans les violences policières là bas et ailleurs un problème systémique est tout autre chose que de montrer un racisme généralisé

Ensuite un racisme généralisé est pour moi la définition d'un racisme systémique. C'est dans les mœurs donc acceptable par une grande partie de la population. Je vois clairement pas ça aux USA. Là encore @Tancrède pourra apporter des précisions mais les groupuscules white supremacist étaient en totale perte de vitesse. le KKK notamment était (ou est) en voie de disparition ( et on va pas se plaindre).

Bref mon point de vue n'était pas de nier les violences policières ou les meurtres d'innocents afro-américains mais d'apporter une nuance.

Les Etats-Unis sont historiquement un pays violent et on a assisté ce dernières années à une militarisation de la police (notamment avec les stocks produits durant la seconde guerre du Golf et qui ont été distribués à tout va); militarisation qui a entraîné son lot de violence. là encore certain sur ce forum (toujours le même je pense ^^) l'avait démontré de fort belle manière.

Fin bref

il y a 13 minutes, nemo a dit :

les violences sont systémiques elles se produiront malgré le non racisme d'une partie importante et même majoritaire des agents du système

Là j'ai plus de mal avec ce concept. Je sais bien qu'il y a un effet mouton et suiveur mais quand même.