USA

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Je suis d'accord: tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu es fasciste. 

 

TRAP AVOIDED !!!!

 

 

                                                                       

 

Modifié le 29 avril 2019 par Shorr kan

[Rochambeau]

Pour les statistiques sur les bavures à caractère raciste de la police américaine, il y a la vidéo de "La Chronique Politique" qui rapporte aussi l'étude de Roland Fryer :

Révélation

 

 

Modifié le 30 avril 2019 par Rochambeau

[nemo]

Il y a 22 heures, elannion a dit :

Essayé de deviner une idéologie juste à a partir d'une phrase oui je trouve ça plus que limite. D'autant plus qu'à aucun moment je ne nie les violences policières ou fait l'agenda d'une quelconque politique.

 

J'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Il y a 22 heures, elannion a dit :

 

Là encore pas la même définition Et les mariages inter-raciaux étaient interdits car j'imagine qu'une grosse part de la population n'y trouvait rien à redire. Une société est le reflet des gens qui la composent. Aujourd'hui le racisme (le vrai hein celui où on pense réellement qu'un être à la couleur de peau différente est foncièrement et naturellement inférieur) est clairement l'apanage d'une minorité . Il serait impossible de mettre en place une structure étatique raciste. les gens n'adhèreraient pas.

 

Pour moi c'est la culture majoritaire qui impose les codes d'une société. Un système est pensée par et pour les gens qui le composent. Si ce derniers ne sont pas racistes comment pourraient ils mettre en place un système intolérant ?

On s'adapte tout à notre environnement.

Là encore je ne nie pas les bavure ou pour reprendre les dire de @Boule75 que dans certains endroits spécifiques de gros abus ait lieu.

je ne pense juste pas que la  société US impose inconsciemment à ses citoyens un comportement raciste généralisé.

De tout manière ce débat n'a pas tellement lieu d'être.

La société US est une société violente avec comme l'a rappelé @Shorr kan une fracture raciale non élucidée.

Puis c'était juste pour répondre à la abse @Boule75 sur l'acronyme BLM ^^

Bref je m'arrête là.

Là ce que tu oublies c'est que nos société sont pas né d'hier. La société d'aujourd'hui est pas le reflet fidéle de sa composition socio-culturelle pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain et il enreste des choses. De plus tout le monde à pas le même poids sur les pratiques certaine classes sociales ont bien plus de poids que d'autres.

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France, comportement illégal en théorie parfois combattu par les policiers c'est le contrôle au faciès. Il y a pas longtemps un syndicat de police à dénoncer des ordres de ce type venant de la préfecture de police de Paris. Alors le fait que le policier ne soit pas raciste n'empéche pas que le comportement est induit dans un racisme "ordinaire" qu'il est très difficile de combattre. Aussi les comportements deviennent des habitus quand ils sont installés depuis des décennies qui sont largement inconscient. Et aussi dire qu'il y a du racisme systémique revient pas à dire que le système est entiérement raciste juste qu'il convient de réfléchir pour diminuer ce genre de choses.  

[Tancrède]

1 hour ago, nemo said:

J'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Là ce que tu oublies c'est que nos société sont pas né d'hier. La société d'aujourd'hui est pas le reflet fidéle de sa composition socio-culturelle pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain et il enreste des choses. De plus tout le monde à pas le même poids sur les pratiques certaine classes sociales ont bien plus de poids que d'autres.

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France, comportement illégal en théorie parfois combattu par les policiers c'est le contrôle au faciès. Il y a pas longtemps un syndicat de police à dénoncer des ordres de ce type venant de la préfecture de police de Paris. Alors le fait que le policier ne soit pas raciste n'empéche pas que le comportement est induit dans un racisme "ordinaire" qu'il est très difficile de combattre. Aussi les comportements deviennent des habitus quand ils sont installés depuis des décennies qui sont largement inconscient. Et aussi dire qu'il y a du racisme systémique revient pas à dire que le système est entiérement raciste juste qu'il convient de réfléchir pour diminuer ce genre de choses.  

Ce n'est pas nécessairement, d'ailleurs en fait pas souvent, par racisme, que ces contrôles sont faits, mais par la conjonction somme toute difficilement évitable de deux choses:

- les ressources policières sont très limitées partout: pour reprendre l'exemple de la France, il y a quoi? 200 à 250 000 flics et gendarmes, plus peut-être 30 à 40 000 policiers municipaux très limités dans leurs prérogatives et compétences. Si tu enlèves de l'effectif ceux qui sont assignés à des missions très précises et circonscrites (genre gares et aéroports, Garde Républicaine, gendarmes en mission militaire ....), la police judiciaire/branche investigation, les unités d'intervention "pures",  et les effectifs d'appui, soutien et administration (plus les recrues en formation), il reste combien de "flics du quotidien", ceux qui sont dans la rue? Enlève encore les indisponibilités et congés, et les inévitables rotations quotidiennes, et il reste combien d'uniformes disponibles et en action à n'importe quel moment d'une journée lambda? je serais surpris si, hors police municipale (dont je connais trop peu la réalité et l'activité), il y avait 50 000 flics battant le pavé dans un pays de 65 millions d'habitants. Ca fait pas lourd, considérant la masse de population et la taille du territoire, ainsi que les contraintes spéciales comme opérer dans de vastes zones urbaines. Dès lors qu'il y a une telle rareté de la ressource, tu es forcé de prioriser, de reposer sur des recettes de "moindre mal", de parer au plus pressé, de couvrir le plus possible de terrain avec le minimum d'effort, de maximiser les probabilités de trouver quelque chose dans un exercice qui s'apparente à trouver des aiguilles.... Dans des bottes d'aiguilles. 

- qu'on le veuille ou non, la criminalité est disproportionnellement concentrée: dans des zones géographiques, dans des groupes de population précis. La probabilité de trouver, surtout en mode prévention/dissuasion, augmente avec certaines méthodes qui ne sont certainement pas une panacée, et posent d'autres problèmes, mais tendent à créer des résultats moins mauvais que d'autres. 

Par ailleurs, ce genre de politiques (contrôle au faciès ou apparenté: j'oublie le terme aux USA) a tendance à se concentrer pas seulement sur l'ethnie, mais sur des critères (souvent estimés au jugé, dans la réalité quotidienne) socio-économiques, mais dans cette conversation, ce facteur passe totalement à la trappe au profit de l'éternelle complainte victimaire du "eux contre nous" racial, alors que la plupart des activistes revendiquant ce genre de trucs sont des CSP+ "ethniques" ou non qui pour la plupart n'ont jamais été contrôlés de leur vie (y compris les plus "ethniques" -insérer la bonne mention) ou n'ont subi le moindre préjudice, mais s'en revendiquent parce que ça leur donne un sens de l'identité; et ces gens ne verront JAMAIS le nombre de blancs défavorisés qui eux aussi se retrouvent plus souvent qu'à leur tour plaqués au sol par des policiers, parce qu'ils sont aussi visés par les différentes méthodes de profilage. Bonne façon de fausser le débat toujours un peu plus, et, quand bien même les officiers ET leur hiérarchie policière, judiciaire et politique sont de la bonne couleur (cad pas blancs), on peut se rabattre sur l'invocation d'un fantôme en disant que "c'est le système", présenté comme cette entité mystique/magique qui force tout le monde à agir comme des racistes. Il y a eu plusieurs cas iconiques, notamment à Atlanta, récemment, où pourtant TOUTES les hiérarchies impliquées étaient noires du bas au sommet, mais les mêmes activistes pointaient le même doigt incantatoire, faisant taire beaucoup de monde, notamment les gens normaux dans les quartiers pourris, qui voulaient PLUS de police et une qui prend moins de gants et ne s'abrite pas derrière les contraintes induites par la culture PC, ce qui est régulièrement rendu impossible par le dit activisme.... Et la criminalité ne baisse du coup jamais, empêchant la création des conditions d'une amélioration socio-économique pendant des années ou des décennies (jusqu'à, sans doute, ce que la zone devienne trendy et que des promoteurs viennent, construisent et foutent tout le monde dehors, atomisant encore plus des populations déjà éclatées et vulnérables). 

Ce n'est pas du racisme pour l'essentiel, c'est de la contrainte de moyens qui force à rationner et prioriser l'action, parce que celle-ci est extrêmement limitée dans son champ d'application par rapport à l'immensité du besoin quotidien. Les problèmes et imperfections induits sont très réels (et certains ont des conséquences de long terme), tout comme les hypocrisies dans la critique de ces méthodes, mais pour l'instant, peu de contreparties viables ont été trouvées qui permettent de ne pas voir la criminalité réaugmenter dans les zones concernées. 

Modifié le 30 avril 2019 par Tancrède

[christophe 38]

il y a 39 minutes, nemo a dit :

J'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Là ce que tu oublies c'est que nos société sont pas né d'hier. La société d'aujourd'hui est pas le reflet fidéle de sa composition socio-culturelle pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain et il enreste des choses. De plus tout le monde à pas le même poids sur les pratiques certaine classes sociales ont bien plus de poids que d'autres.

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France, comportement illégal en théorie parfois combattu par les policiers c'est le contrôle au faciès. Il y a pas longtemps un syndicat de police à dénoncer des ordres de ce type venant de la préfecture de police de Paris. Alors le fait que le policier ne soit pas raciste n'empéche pas que le comportement est induit dans un racisme "ordinaire" qu'il est très difficile de combattre. Aussi les comportements deviennent des habitus quand ils sont installés depuis des décennies qui sont largement inconscient. Et aussi dire qu'il y a du racisme systémique revient pas à dire que le système est entiérement raciste juste qu'il convient de réfléchir pour diminuer ce genre de choses.  

oula !!!

le controle au faciès ?

 

parfois, oui, bien sur !

 

j'explique : de mon passé grenoblois, et de mon role dans la police nationale, et en gardant les gardés à vue, j'ai remarqué tout seul qu'un pourcentage tres important de nos locataires, dans les années 90, étaient des jeunes issus de l'immigration (au dessus de 80%).

De plus, certains de ces jeunes étaient toxicomanes et donc avaient besoin d'argent pour se procurer leur drogue...

Enfin, dans certains quartiers ou à partir de 2h du mat', quand on a un doute, il faut lever le doute (c'est à dire pratiquer le controle)...

 

De ma derniere affectation sur la cote basque, lieu de passage de l'immigration clandestine africaine et chinoise (eh oui !), j'assume le controle au facies ! nous recherchons des africains sans papiers....

c'est assez simple de les différencier avec des basques ! et la reglementation, dans ce cas là (à moins de 20 km de la frontiere, reglementation Schengen), nous permet de le faire... comme de controle le ziva de cité qui remonte avec le shit acheté outre Bidassoa..

 

désolé, mais notre clientèle ne se recrute pas dans les écoles privées (peut etre à la marge, mais, pas la grande majorité).

 

 

et toi, comment t'y prendrais tu pour faire baisser la délinquance, si on te montre, si tu découvres que la majorité de tes paroissiens (dans les cellules de garde à vue) sont issus de l'immigration ... tu n'orienterais pas un peu tes controles ???

[elannion]

il y a 35 minutes, nemo a dit :

'ai parler d'indice pas d'une vérité révélé. Tout le monde est victime des idéologies c'était à prendre comme une invitation à y réfléchir. Je n'ai toujours rien affirmer sur le sujet mais le fait de poser la question te suffit à classer mon discours. Pourquoi?

Ca tourne un peu au dialogue de sourd là.

JE dirais juste que la vidéo posté ci-dessus confirme donc mes dires.

 

il y a 36 minutes, nemo a dit :

pour des raisons notamment historiques, nous avons été des états ouvertement raciste dans un passé pas si lointain

Je te donne un exemple français ou le comportement raciste est systèmique et qui est bien documenté en France,

Je vais m'arrêter là. L'inculture qui devient de l'insulte envers tout un pays et ses occupants très peu pour moi. Allez donc dans les pays du Maghreb, Japon ou pays d'Amérique du Sud. Là vous trouverez réellement une société raciste systémique complètement accepté par l'ensemble de sa population<;

Pour le reste Tancrède répond infiniment mieux que moi et reste d'un calme olympien.

 

[nemo]

Il y a 19 heures, elannion a dit :

Ca tourne un peu au dialogue de sourd là.

JE dirais juste que la vidéo posté ci-dessus confirme donc mes dires.

 

La vidéo en question ne dis pas  tout de la question, elle n'aborde qu'un aspect du problème et est loin de prouver qu'il n'existe pas de racisme systémique.

Il y a 19 heures, elannion a dit :

Je vais m'arrêter là. L'inculture qui devient de l'insulte envers tout un pays et ses occupants très peu pour moi. Allez donc dans les pays du Maghreb, Japon ou pays d'Amérique du Sud. Là vous trouverez réellement une société raciste systémique complètement accepté par l'ensemble de sa population<;

 

J'ai insulté personne, j'ai pas non plus dis qu'il y a pas de racisme ailleurs que chez nous et j'ai bien conscience que dans certain pays c'est bien pire qu'ici. Quant à l'inculture je ne sais pas de quoi tu parles.

Il y a 19 heures, Tancrède a dit :

Ce n'est pas nécessairement, d'ailleurs en fait pas souvent, par racisme, que ces contrôles sont faits, mais par la conjonction somme toute difficilement évitable de deux choses:

- les ressources policières sont très limitées partout: pour reprendre l'exemple de la France, il y a quoi? 200 à 250 000 flics et gendarmes, plus peut-être 30 à 40 000 policiers municipaux très limités dans leurs prérogatives et compétences. Si tu enlèves de l'effectif ceux qui sont assignés à des missions très précises et circonscrites (genre gares et aéroports, Garde Républicaine, gendarmes en mission militaire ....), la police judiciaire/branche investigation, les unités d'intervention "pures",  et les effectifs d'appui, soutien et administration (plus les recrues en formation), il reste combien de "flics du quotidien", ceux qui sont dans la rue? Enlève encore les indisponibilités et congés, et les inévitables rotations quotidiennes, et il reste combien d'uniformes disponibles et en action à n'importe quel moment d'une journée lambda? je serais surpris si, hors police municipale (dont je connais trop peu la réalité et l'activité), il y avait 50 000 flics battant le pavé dans un pays de 65 millions d'habitants. Ca fait pas lourd, considérant la masse de population et la taille du territoire, ainsi que les contraintes spéciales comme opérer dans de vastes zones urbaines. Dès lors qu'il y a une telle rareté de la ressource, tu es forcé de prioriser, de reposer sur des recettes de "moindre mal", de parer au plus pressé, de couvrir le plus possible de terrain avec le minimum d'effort, de maximiser les probabilités de trouver quelque chose dans un exercice qui s'apparente à trouver des aiguilles.... Dans des bottes d'aiguilles. 

- qu'on le veuille ou non, la criminalité est disproportionnellement concentrée: dans des zones géographiques, dans des groupes de population précis. La probabilité de trouver, surtout en mode prévention/dissuasion, augmente avec certaines méthodes qui ne sont certainement pas une panacée, et posent d'autres problèmes, mais tendent à créer des résultats moins mauvais que d'autres. 

Par ailleurs, ce genre de politiques (contrôle au faciès ou apparenté: j'oublie le terme aux USA) a tendance à se concentrer pas seulement sur l'ethnie, mais sur des critères (souvent estimés au jugé, dans la réalité quotidienne) socio-économiques, mais dans cette conversation, ce facteur passe totalement à la trappe au profit de l'éternelle complainte victimaire du "eux contre nous" racial, alors que la plupart des activistes revendiquant ce genre de trucs sont des CSP+ "ethniques" ou non qui pour la plupart n'ont jamais été contrôlés de leur vie (y compris les plus "ethniques" -insérer la bonne mention) ou n'ont subi le moindre préjudice, mais s'en revendiquent parce que ça leur donne un sens de l'identité; et ces gens ne verront JAMAIS le nombre de blancs défavorisés qui eux aussi se retrouvent plus souvent qu'à leur tour plaqués au sol par des policiers, parce qu'ils sont aussi visés par les différentes méthodes de profilage. Bonne façon de fausser le débat toujours un peu plus, et, quand bien même les officiers ET leur hiérarchie policière, judiciaire et politique sont de la bonne couleur (cad pas blancs), on peut se rabattre sur l'invocation d'un fantôme en disant que "c'est le système", présenté comme cette entité mystique/magique qui force tout le monde à agir comme des racistes. Il y a eu plusieurs cas iconiques, notamment à Atlanta, récemment, où pourtant TOUTES les hiérarchies impliquées étaient noires du bas au sommet, mais les mêmes activistes pointaient le même doigt incantatoire, faisant taire beaucoup de monde, notamment les gens normaux dans les quartiers pourris, qui voulaient PLUS de police et une qui prend moins de gants et ne s'abrite pas derrière les contraintes induites par la culture PC, ce qui est régulièrement rendu impossible par le dit activisme.... Et la criminalité ne baisse du coup jamais, empêchant la création des conditions d'une amélioration socio-économique pendant des années ou des décennies (jusqu'à, sans doute, ce que la zone devienne trendy et que des promoteurs viennent, construisent et foutent tout le monde dehors, atomisant encore plus des populations déjà éclatées et vulnérables). 

Ce n'est pas du racisme pour l'essentiel, c'est de la contrainte de moyens qui force à rationner et prioriser l'action, parce que celle-ci est extrêmement limitée dans son champ d'application par rapport à l'immensité du besoin quotidien. Les problèmes et imperfections induits sont très réels (et certains ont des conséquences de long terme), tout comme les hypocrisies dans la critique de ces méthodes, mais pour l'instant, peu de contreparties viables ont été trouvées qui permettent de ne pas voir la criminalité réaugmenter dans les zones concernées. 

Pardon mais la race de ceux qui choisissent ces politiques est pas pertinente. Je parle socio je parle pas de comportement individuel et le "one o one" (pour dire comme les ricains) de la socio c'est que le social s'impose aux individus le plus souvent sans qu'ils s'en rendent compte.

1) Ce n'est pas parce qu'on trouve des arguments rationnels pour justifier un comportement que celui-ci est moins condamnable, sinon je te justifie l'esclavage quand tu veux.

2) ce n'est pas parce que certain des responsables appartiennent à la minorité que le comportement n'est pas raciste. Je répète une fois de plus que les contraintes systémiques s'imposent aux individus. Le caractère raciste ou pas des individus est pas pertinent, de plus des gens ayant un discours/comportement raciste contre leur propre race ça existe et c'est pas rare du tout, preuve s'il en est que ce qui est social s'impose aux individus même quand cela va contre leur propres intérêts. J'ai besoin d'illustrer ça par ce qui se passe dans les classes populaires concernant le vote? Les marxistes ont un mot pour ça  : ça s'appelle l'aliénation.

3) je rappelle le caractère illégal de la pratique en France. Je suppose que ceux qui ont fait cette loi avait comme idée que c'était un problème. Surement que l'exécutif aimerait bien parfois pouvoir se débarrasser de certaines de ses limitations, c'est pas pour ça que c'est une bonne idée. En ce qui concerne le caractère rationnel de ces choix je te renvois à tes propres sources qui montrent le caractère biaiser de la lutte contre la drogue chez les tazus qui bien que concernant dans certaines zones massivement des blancs est tout même prioritairement orienter contre les noirs, surtout sur le plan judiciaire encore plus que policier. Mon propos est de toute façon pas moral je pose juste la question "pourquoi la préfecture de police donne des ordres illégaux de ce genre?". Mais on peut aussi poser la question "pourquoi est ce illégal?" si vous voulez.

4) dire que ce n'est pas du racisme "pour l'essentiel" (mais en réalité c'est bien plus complexe que ça parce que une fois de plus c'est le produit d'une histoire ou le racisme a jouer un rôle important) ne résous pas la question parce que quelle que soit les causes l'important est qu'elle maintienne une situation d'inégalité dont l'un des biais d'expression va être la race. Autrement dit on se retrouve dans des situations ou la société est "raciste malgré elle". Ce qui maintient une partie de la population dans une inégalité de fait dont les structures sont d'autant plus difficile à combattre.

5) Par ailleurs le caractère "efficace" de ce type de mesure me parait au moins avoir besoin d'être questionné au vu de l'évolution de l'insécurité aussi bien chez nous que chez eux.

J'aimerais aussi que tout le monde comprenne que je fais pas de la morale, je ne cherche pas à dénigrer qui que ce soit pas plus la police, que la France ou les US et qu'il est tout de même incroyable que j'ai besoin de me justifier pour exprimer un point de vue.

Modifié le 1 mai 2019 par nemo

[Alexis]

Le 30/04/2019 à 01:11, Shorr kan a dit :

En ce qui me concerne, c'est simple : est fasciste toute personne qui n’est pas d'accords avec moi.

Qui est d'accords avec cette définition ? MA définition ?

Attention, il y a un piège...

Attends, je me change et je te réponds.

 

... Mais mince, où ai-je fichu ma chemise noire ? 

[Surjoueur]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Je parle socio je parle pas de comportement individuel

Est-ce qu'il y a des articles scientifiques sérieux prouvant ce "racisme systémique" ?

Je n'en sais pas plus que ça mais j'ai googlé le terme et ça a l'air surtout utilisé par des idéologues très très orientés qui utilisent ces mots comme une formule incantatoire, une pensée magique...

[Tancrède]

1 hour ago, Surjoueur said:

Est-ce qu'il y a des articles scientifiques sérieux prouvant ce "racisme systémique" ?

Je n'en sais pas plus que ça mais j'ai googlé le terme et ça a l'air surtout utilisé par des idéologues très très orientés qui utilisent ces mots comme une formule incantatoire, une pensée magique...

Confusion permanente entre corrélation et cause, entre des résultats disproportionnés auxquels on attribue des causes intentionnelles/malicieuses et/ou des raisons structurelles dont par ailleurs on ne peut prouver l'existence, ce qui donne au final des gens qui veulent absolument voir des dragons là où il n'y a que des moulins à vent pour l'essentiel. Mais répète le suffisamment à l'école, à la fac, dans les médias et les cercles relationnels comme il faut, et ça devient axiomatique: la répétition devient la justification. Et en attendant, chaque fois qu'on pointe le manque de preuves et les incohérences dans l'accusation, on se voit répondre avec l'invocation d'un fantôme: "c'est le système", cette entité mythologique qui, apparemment, explique tout par son seul nom et n'a pas besoin de plus, sinon des collections d'anecdotes censées "démontrer" l'existence du phénomène parce qu'on les cumule dans un nombre limité de phrases et qu'on martèle le point sans ambiguité, et certainement sans mentionner tout ce qui détracte l'idée vendue. La recette quintessentielle de l'idéologie, en somme, et qui dans les faits n'a pas grand chose de différent de toute théorie du complot. Dans le même genre de moulins à vents transformés en dragons? La "patriarchie", cette hydre à cent têtes que personne ne voit, mais qui est toujours là pour appuyer de sa non existence (du moins en occident) chaque position, revendication ou prostestation d'une féministe, quel que soit le sujet, juste quand elle en a besoin. On a aussi le "grand capital" (on ne dit pas "apatride", désormais, ça risquerait de teinter l'argument), le "patronat", les koulaks.... Décrits et employés ainsi, surtout dans des pseudo-thèses universitaires, ces points utilisés comme argument relèvent du conspirationnisme le plus débile. Mais ils fonctionnent bien auprès du bon public. Et quiconque, même appartenant censément à la bonne catégorie "opprimée", ne souscrit pas à la thèse est "fair game" pour les attaques les plus violentes, comme en leur temps les universitaires et classes populaires non communistes, et autres gauchistes modérés étaient harcelés, insultés, poursuivis, en tant que "socio-traîtres"...

[Boule75]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Confusion permanente entre corrélation et cause, entre des résultats disproportionnés auxquels on attribue des causes intentionnelles/malicieuses et/ou des raisons structurelles dont par ailleurs on ne peut prouver l'existence, ce qui donne au final des gens qui veulent absolument voir des dragons là où il n'y a que des moulins à vent pour l'essentiel.

[...]

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion...

[Jésus]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion...

Chuut!!!

On dit qu'en France au nom de l'égalité entre tous, les statistiques ethniques sont interdites, ce n'est pas pour rien, car ça alimenterait des tensions sur certains sujets, le criminalité en ferait partie...

[Zalmox]

il y a 7 minutes, Jésus a dit :

Chuut!!!

On dit qu'en France au nom de l'égalité entre tous, les statistiques ethniques sont interdites, ce n'est pas pour rien, car ça alimenterait des tensions sur certains sujets, le criminalité en ferait partie...

Pas qu'en France. Un chercheur britannique a été viré récemment car son thème de recherche était tabou

"over 1400 academics and students signed an open letter calling for Carl’s termination, citing his non-peer-reviewed research into links between race, IQ, and criminality, sparking the college’s investigation into his appointment."

Ils ont raison, il vaut mieux ne pas savoir.

https://www.varsity.co.uk/news/17456

[Tancrède]

16 minutes ago, Boule75 said:

Assez d'accord avec tout ça.

Mais sans le remettre en cause, et en ce qui concerne la population noire aux USA, il y a quand même des chiffres objectifs qui sont un peu flippant et méritent qu'on creuse : je pense au taux d'incarcération par catégorisation ethnique, qui donne ça d'après wiki (les chiffres datent de 2010) :

Race, ethnicity        % of US     % of U.S. incarcerated    National incarceration
                       population  population                rate (per 100,000 of all ages)
White (non-Hispanic)   64%         39%                         450 per 100,000

Hispanic               16%         19%                         831 per 100,000

Black                  13%         40%                       2,306 per 100,000

Et ça c'est du délire, qu'il faudrait creuser : qu'est-ce que conduit les noirs en prison ? Niveau de revenus, OK, mais une telle disproportion...

L'un des angles d'attaques du sujet qui n'est jamais envisagé, c'est par exemple la différence de taille des population, qui invalide partiellement le raisonnement en pure proportions. Il y a 200 millions de blancs aux USA (blancs hispaniques -une catégorie très américaine- exclue), contre environs 40 millions de noirs: quand la différence est telle, comparer en pourcentage ne raconte qu'une partie de l'histoire et fausse les perceptions, à mon sens, tant on parle d'une vaste réalité à multiples facettes (géographie, cultures régionales, types d'habitats et de populations rencontrées, histoires locales, différence de législation et de scène politique....). Plutôt que d'envisager les blancs de façon si monobloc, on pourrait par exemple remarquer que, en ne prenant que les populations gagnant moins d'un certain montant annuel dans les deux ensembles, que celles vivant dans des types d'habitat et de régions "en berne"/défavorisés (inner cities, grandes banlieues, zones rurales....), on tombe sur des problèmes similaires et d'ampleurs comparables, des causes "culturelles"/subculturelles comparables/similaires qui entraînent des conséquences assez voisines, la race ne jouant qu'un role au plus ponctuel dans quelques lieux et à certains moments, mais pas assez pour changer les réalités et les effectifs concernés. De fait, l'accent a été porté sur la race alors qu'il s'agit probablement du facteur le moins déterminant dans les problèmes invoqués, mais mettre ces critères en avant et masquer les autres empêche de le voir, noyant notamment la masse énorme des "blancs à problèmes" (20 à 30 millions sous le seuil de pauvreté, peut-être jusqu'à 70-80 millions qui n'en sont pas assez loin et/ou vivent dans des zones cumulant les problèmes entraînant toutes ces conséquences sociales et judiciaires néfastes) dans la population blanche générale qui concentre une proportion plus élevée de la classe moyenne supérieure (1/3 de la population totale des USA) et de la portion des "riches/super riches". 

De la même façon, le groupe ethnique le plus riche aux USA, du moins parmi les groupes démographiquement significatifs (parce que sinon.... Ce sont les Nigérians les plus riches, avec les Iraniens.... Mais ils ne sont que 400 000), ce sont les Asiatiques: ils ont aussi un long passé d'oppression réellement institutionnelle (avec souvent même une interdiction de posséder de la propriété! Et une spoliation massive, en plus de l'internement, pour les Japonais pendant la 2ème GM), donc pas vraiment un avantage "historique" se cumulant sur un siècle, ou même plus de quelques décennies. Pourtant, c'est le groupe le plus exemplaire en terme de réussite (raison pour laquelle les activistes de gauche écartent ou nient le sujet), si bien que pour les récompenser, ils sont les plus victimes de politiques genre affirmative action, surtout en fac. Mais attention, "asiatique" est une vaste réalité, et quand on parle aux USA des Asiatiques qui ont très bien réussi, il s'agit en fait des Chinois, Japonais, Coréens et Indiens: les Arabes, Laotiens, Vietnamiens, Cambodgiens, Bengladeshi, Pakistanais, Afghans, Malais, Birmans, Indonésiens, Turcs, Syriens.... Tendent à être sous la moyenne nationale en termes de revenus, de diplômes universitaires, de criminalité.... Mais qu'importe, ils sont mis dans le même panier. 

Pour les problèmes particuliers des noirs, auxquels j'ajouterais précisément celui des (beaucoup plus nombreux) blancs pauvres/à problèmes/dans des zones difficiles, on retrouve surconcentrés un tas de facteurs dont il est parfois difficile de dire s'ils sont l'oeuf ou la poule, mais qui jouent un rôle majeur dans le cercle vicieux qui a enveloppé plusieurs populations aux USA. L'un des plus déterminants est nié par les milieux universitaires, sans doute par idéologie et parce que c'est celui favorisé par beaucoup de penseurs libertariens et conservateurs, même s'il vient à la base de la gauche des années 70, et qu'il a l'heur ou le malheur d'être l'un des seuls points de corrélation dans toutes les zones socialement et économiquement en difficulté, où se surconcentrent les actes criminels (et donc ceux qui passent dans le système carcéral, souvent à répétition). Ce point est la désintégration de la famille et l'absolue domination des familles monoparentales et/ou des familles recomposées plus ou moins instables (cad Mme a eu un gamin ou plus qu'elle n'aurait pas du avoir, et a beaucoup de Jules qui vont et vient), dont il est plus que largement prouvé que de telles structures ont un impact terriblement négatif sur le devenir des enfants, leurs perspectives professionnelles, leur stabilité, leur santé psychologique.... Bien au-delà du fait déjà basique que les familles à un seul revenu sont déjà un handicap, et tendent à signaler que bien souvent, il s'agit de quelqu'un qui a eu un enfant trop tôt, avec un partenaire non fiable, donc avant d'avoir pu acquérir des compétences pour gagner correctement sa vie. Le taux d'enfants sans pères dans la communauté noire est effarant depuis longtemps (je ne sais plus si c'est 75% dans l'absolu ou dans les zones à problèmes uniquement), et celui dans la population blanche est maintenant au niveau de celui des noirs dans les années 70 (25%), quand pour la première fois avait été tiré la sonnette d'alarme sur ce sujet. 

Dans quelle mesure ce seul facteur est-il une cause, et dans quelle mesure une conséquence, c'est plus long a analyser, mais c'est un des points les plus déterminants qui soit, et là encore, dire que le taux devient inquiétant dans la population blanche avec 25% cache en partie la réalité parce qu'une fois encore, ces problèmes se surconcentrent: c'est pas tant une femme blanche sur 4 qui a un enfant seule, que le fait qu'il y a des régions où les taux sont comparables entre populations blanches et noires "à problèmes". 

[nemo]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Confusion permanente entre corrélation et cause, entre des résultats disproportionnés auxquels on attribue des causes intentionnelles/malicieuses et/ou des raisons structurelles dont par ailleurs on ne peut prouver l'existence, ce qui donne au final des gens qui veulent absolument voir des dragons là où il n'y a que des moulins à vent pour l'essentiel. Mais répète le suffisamment à l'école, à la fac, dans les médias et les cercles relationnels comme il faut, et ça devient axiomatique: la répétition devient la justification. Et en attendant, chaque fois qu'on pointe le manque de preuves et les incohérences dans l'accusation, on se voit répondre avec l'invocation d'un fantôme: "c'est le système", cette entité mythologique qui, apparemment, explique tout par son seul nom et n'a pas besoin de plus, sinon des collections d'anecdotes censées "démontrer" l'existence du phénomène parce qu'on les cumule dans un nombre limité de phrases et qu'on martèle le point sans ambiguité, et certainement sans mentionner tout ce qui détracte l'idée vendue. La recette quintessentielle de l'idéologie, en somme, et qui dans les faits n'a pas grand chose de différent de toute théorie du complot. Dans le même genre de moulins à vents transformés en dragons? La "patriarchie", cette hydre à cent têtes que personne ne voit, mais qui est toujours là pour appuyer de sa non existence (du moins en occident) chaque position, revendication ou prostestation d'une féministe, quel que soit le sujet, juste quand elle en a besoin. On a aussi le "grand capital" (on ne dit pas "apatride", désormais, ça risquerait de teinter l'argument), le "patronat", les koulaks.... Décrits et employés ainsi, surtout dans des pseudo-thèses universitaires, ces points utilisés comme argument relèvent du conspirationnisme le plus débile. Mais ils fonctionnent bien auprès du bon public. Et quiconque, même appartenant censément à la bonne catégorie "opprimée", ne souscrit pas à la thèse est "fair game" pour les attaques les plus violentes, comme en leur temps les universitaires et classes populaires non communistes, et autres gauchistes modérés étaient harcelés, insultés, poursuivis, en tant que "socio-traîtres"...

Ha hé bien avec ça je repart habillé pour l'hiver. Autant je suis d'accord qu'il convient d'être prudent notamment en ce qui concerne l'extension du phénomène, autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent et prennent des décisions pour le coup bien idéologique de refus d'entrer sur le territoire de certaines catégorie de population, quand on refuse des crédits (ou qu'on les accordes à des taux très défavorables) sur des critéres soit-disant de lieux qui o hasard recoupe totalement la carte de la distribution raciale, quand pour le même poste les personnes ont besoin d'avoir le double du diplome en fonction de leur genre/race... Toutes choses bien documenté.

Qu'il y est des abus j'en suis bien d'accord. Que certain utilise ça n'importe comment et sous n'importe quel prétexte ça devient évident. Mais nier purement et simplement c'est du foutage de gueule de haut niveaux. 

 

Modifié le 1 mai 2019 par nemo

[Surjoueur]

il y a 35 minutes, nemo a dit :

autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

il y a 38 minutes, nemo a dit :

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

[Tancrède]

45 minutes ago, Surjoueur said:

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

Encore plus précis: de racisme présent dans les institutions. Avec ensuite obligation, si on veut être honnête intellectuellement (ce qui semble depuis longtemps n'être plus un souci dans les médias, et apparemment les Humanités et sciences sociales sur les campus US), de quantifier le phénomène pour ne pas laisser supposer que "racisme présent dans les institutions" veut dire qu'il est forcément TRES présent dans le climat actuel, alors qu'il y a de très forts contrastes régionaux/locaux aux USA, qu'il y a plusieurs "systèmes" superposés (fédéral, Etat, local), qu'il n'y a pour l'essentiel que des preuves d'ordre anecdotiques (pas de texte de loi ou de réseaux organisés de fonctionnaires tapant particulièrement sur les noirs ET pour des raisons ethniques), même si elles peuvent être nombreuses (pays de 325 millions d'habitants avec des poches de grande violence/délinquence), que, comme indiqué dans un précédent post, les populations blanches défavorisées sont tout aussi susceptibles de subir les mêmes problèmes dans les mêmes proportions (si on arrêtait de les foutre dans le même panier que les couches favorisées, proportionnellement plus nombreuses dans la population blanche générale, niant ce faisant leurs problèmes, ou les minimisant pour favoriser la trame narrative racialiste qui tient assez peu la route comme clé de voûte des phénomènes étudiés). 

Quand on dit "racisme institutionnel", on dit que les institutions sont racistes. Quand on dit "racisme systémique", on dit que le système est raciste. C'est pourquoi je m'emporte sur ce genre de termes. C'est pas parce que certaines municipalités abusent de certains biais juridictionnels pour remplir leurs caisses aux dépends de populations défavorisées (type Ferguson/St Louis très à cheval sur le code de la route , forçant l'entrée de beaucoup de monde -dont beaucoup de noirs- dans un cycle assez kafkaien de procès-négo-amendes non payables-re-procès.... Jusqu'à la prison, qui fait rentrer du fric par le bas, mais surtout par le haut via l'augmentation des fonds fédéraux pour ce traitement et le système carcéral), que "le système" (toujours ce Léviathan informe) est raciste. 

Note: la référence à Ferguson/St Louis, comme d'autres, a été postée sur ce topic au moment où une crise révélant ce genre de dérives éclatait (autour des émeutes).... Et c'était posté par ma pomme. Je connais ces problèmes, merci, je ne les nie aucunement. 

1 hour ago, nemo said:

Ha hé bien avec ça je repart habillé pour l'hiver. Autant je suis d'accord qu'il convient d'être prudent notamment en ce qui concerne l'extension du phénomène, autant rejeter purement et simplement la chose comme purement idéologique ça me parait vachement idéologique comme position.

Le "système' n'a rien de mythologique quand ce sont des fonctionnaires qui l'incarnent et prennent des décisions pour le coup bien idéologique de refus d'entrer sur le territoire de certaines catégorie de population, quand on refuse des crédits (ou qu'on les accordes à des taux très défavorables) sur des critéres soit-disant de lieux qui o hasard recoupe totalement la carte de la distribution raciale, quand pour le même poste les personnes ont besoin d'avoir le double du diplome en fonction de leur genre/race... Toutes choses bien documenté.

Qu'il y est des abus j'en suis bien d'accord. Que certain utilise ça n'importe comment et sous n'importe quel prétexte ça devient évident. Mais nier purement et simplement c'est du foutage de gueule de haut niveaux. 

 

Mon point est que "le système" ne semble pas raciste: il n'y a aucun argument démontrant un systématisme, des dispositions quelconques ciblant volontairement des groupes ethniques pour les mettre plus bas que terre (et non, le profilage pour les contrôles de rue n'en est pas, vu que d'autres facteurs rentrent en jeu: les enfants des classes moyennes et moyennes sup noires n'ont pas ces problèmes, pas plus que ceux qui, même modestes, vivent dans des zones tranquilles), des lois ou textes enlevant des droits ou un accès à des recours, de réseaux de fonctionnaires orchestrant un acharnement quelconque sur les noirs ou les hispaniques avec l'assentiment de la hiérarchie.... On trouvera, j'en suis sûr, des exemples, et certains persistants, il n'y a aucun doute là-dessus, et ce essentiellement au niveau local. Au niveau des Etats, c'est très rare, pour ainsi dire statistiquement anecdotique, et au niveau fédéral, le peu de phénomènes observés rend chaque instance exceptionnelle et l'occasion de polémiques médiatiques enflammées.... A quand remonte la dernière fois? J'arrive pas vraiment à me rappeler. 

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de souligner que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain. J'ai par contre beaucoup vu des mouvances politiques extrêmes (mais qui ont pignon sur rue dans la majorité de la presse, au point de sembler "normalisées"), ou en tout cas très idéologiques, se servir très commodément de ce gourdin médiatico-politique pour diaboliser quiconque les contredit (automatiquement "raciste"/"fasciste"), arrêter tout débat, et imposer ce slogan axiomatique du "le système est raciste" comme la seule vérité suprême, par seule vertu de monopole de l'opinion "autorisée" à l'antenne, et par martelage continuel. En écartant tout contre-argument par le doigt pointé et le procès en hérésie. 

Modifié le 1 mai 2019 par Tancrède

[Boule75]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de pointer que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain.  

Ca dépend peut être ce qu'on entend par "système" : si l'on considère qu'il s'agit des institutions, publiques et privées, des règles qui les régissent, ce système n'est probablement plus intrinsèquement raciste. Si l'on se réfère à l'ensemble des pratiques, au concret, c'est plus discutable probablement : les exemples de pratiques défavorables aux "noirs" sont légion. Ces exemples valent-ils également pour les "petits blancs" ? Pas d'idée, mais du moins est-ce peu ou pas abordé dans ce à quoi j'accède.

[nemo]

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Vous renversez la charge de la preuve là... Vous avancez un phénomène, c'est à vous de le prouver... La seule idéologie que j'ai mobilisé en posant la question c'est le scepticisme. A priori j'en sais rien, dans un sens comme un autre.

 

Pas d'accord. Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése par contre Tancréde rejette l'idée à priori sans examen autre que "les gens utilisent ça de façon idéologique".

 

Il y a 2 heures, Surjoueur a dit :

Ne vaudrait-il alors pas mieux parler de racisme institutionnel ? C'est déjà un peu plus précis.

Le problème c'est que cela ne convient pas parce que parfois il ne s'agit pas de cela notamment quand il s'agit de l'héritage du colonialisme et/ou de l'esclavage qui pourtant n'existe plus en tant qu'institution. Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Encore plus précis: de racisme présent dans les institutions. Avec ensuite obligation, si on veut être honnête intellectuellement (ce qui semble depuis longtemps n'être plus un souci dans les médias, et apparemment les Humanités et sciences sociales sur les campus US), de quantifier le phénomène pour ne pas laisser supposer que "racisme présent dans les institutions" veut dire qu'il est forcément TRES présent dans le climat actuel, alors qu'il y a de très forts contrastes régionaux/locaux aux USA, qu'il y a plusieurs "systèmes" superposés (fédéral, Etat, local), qu'il n'y a pour l'essentiel que des preuves d'ordre anecdotiques (pas de texte de loi ou de réseaux organisés de fonctionnaires tapant particulièrement sur les noirs ET pour des raisons ethniques), même si elles peuvent être nombreuses (pays de 325 millions d'habitants avec des poches de grande violence/délinquence), que, comme indiqué dans un précédent post, les populations blanches défavorisées sont tout aussi susceptibles de subir les mêmes problèmes dans les mêmes proportions (si on arrêtait de les foutre dans le même panier que les couches favorisées, proportionnellement plus nombreuses dans la population blanche générale, niant ce faisant leurs problèmes, ou les minimisant pour favoriser la trame narrative racialiste qui tient assez peu la route comme clé de voûte des phénomènes étudiés). 

Quand on dit "racisme institutionnel", on dit que les institutions sont racistes. Quand on dit "racisme systémique", on dit que le système est raciste. C'est pourquoi je m'emporte sur ce genre de termes. C'est pas parce que certaines municipalités abusent de certains biais juridictionnels pour remplir leurs caisses aux dépends de populations défavorisées (type Ferguson/St Louis très à cheval sur le code de la route , forçant l'entrée de beaucoup de monde -dont beaucoup de noirs- dans un cycle assez kafkaien de procès-négo-amendes non payables-re-procès.... Jusqu'à la prison, qui fait rentrer du fric par le bas, mais surtout par le haut via l'augmentation des fonds fédéraux pour ce traitement et le système carcéral), que "le système" (toujours ce Léviathan informe) est raciste. 

Note: la référence à Ferguson/St Louis, comme d'autres, a été postée sur ce topic au moment où une crise révélant ce genre de dérives éclatait (autour des émeutes).... Et c'était posté par ma pomme. Je connais ces problèmes, merci, je ne les nie aucunement. 

Mon point est que "le système" ne semble pas raciste: il n'y a aucun argument démontrant un systématisme, des dispositions quelconques ciblant volontairement des groupes ethniques pour les mettre plus bas que terre (et non, le profilage pour les contrôles de rue n'en est pas, vu que d'autres facteurs rentrent en jeu: les enfants des classes moyennes et moyennes sup noires n'ont pas ces problèmes, pas plus que ceux qui, même modestes, vivent dans des zones tranquilles), des lois ou textes enlevant des droits ou un accès à des recours, de réseaux de fonctionnaires orchestrant un acharnement quelconque sur les noirs ou les hispaniques avec l'assentiment de la hiérarchie.... On trouvera, j'en suis sûr, des exemples, et certains persistants, il n'y a aucun doute là-dessus, et ce essentiellement au niveau local. Au niveau des Etats, c'est très rare, pour ainsi dire statistiquement anecdotique, et au niveau fédéral, le peu de phénomènes observés rend chaque instance exceptionnelle et l'occasion de polémiques médiatiques enflammées.... A quand remonte la dernière fois? J'arrive pas vraiment à me rappeler. 

Mon seul point, essentiellement, dans ma réplique à tes posts, est de souligner que situer l'exception et la règle est important, et j'ai pas vraiment vu d'arguments solides, depuis le temps que je lis, regarde et écoute ces polémiques, montrant que le racisme est la règle dans le "système" américain. J'ai par contre beaucoup vu des mouvances politiques extrêmes (mais qui ont pignon sur rue dans la majorité de la presse, au point de sembler "normalisées"), ou en tout cas très idéologiques, se servir très commodément de ce gourdin médiatico-politique pour diaboliser quiconque les contredit (automatiquement "raciste"/"fasciste"), arrêter tout débat, et imposer ce slogan axiomatique du "le système est raciste" comme la seule vérité suprême, par seule vertu de monopole de l'opinion "autorisée" à l'antenne, et par martelage continuel. En écartant tout contre-argument par le doigt pointé et le procès en hérésie. 

Non quand je dis qu'il y a un racisme systémique je ne dis pas que le système est raciste. Sinon il n'y aurait pas de différence entre l'Apartheid, les sociétés colonialistes et la réalité post-coloniale. Or des différences il y en a et plein.

Quand je parle de racisme systèmique cela veut dire que dans le fonctionnement social il y a des pratiques qui perpétuent des stigmates liés à l'origine ethnique et/ou religieuse qui tendent à défavoriser des pans entier de la population. Et que ces pratiques se maintiennent (voire se renouvellent) parfois à cause du racisme mais pas toujours parce que comme je l'ai dit plus haut les causes sont multiples. 

[Tancrède]

28 minutes ago, nemo said:

Pas d'accord. Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése par contre Tancréde rejette l'idée à priori sans examen autre que "les gens utilisent ça de façon idéologique".

 

Le problème c'est que cela ne convient pas parce que parfois il ne s'agit pas de cela notamment quand il s'agit de l'héritage du colonialisme et/ou de l'esclavage qui pourtant n'existe plus en tant qu'institution. Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Non quand je dis qu'il y a un racisme systémique je ne dis pas que le système est raciste. Sinon il n'y aurait pas de différence entre l'Apartheid, les sociétés colonialistes et la réalité post-coloniale. Or des différences il y en a et plein.

Quand je parle de racisme systèmique cela veut dire que dans le fonctionnement social il y a des pratiques qui perpétuent des stigmates liés à l'origine ethnique et/ou religieuse qui tendent à défavoriser des pans entier de la population. Et que ces pratiques se maintiennent (voire se renouvellent) parfois à cause du racisme mais pas toujours parce que comme je l'ai dit plus haut les causes sont multiples. 

Si c'est un problème sémantique, je conseille de changer de terme, parce qu'il renvoie nécessairement à un racisme du système, ce qui est d'ailleurs l'intention de ce terme chargé, créé par des militants avec des intentions tout sauf analytiques (d'ailleurs dans un temps, un lieu et des circonstances où il y avait VRAIMENT un système raciste en place, avec des dispositifs établis, même s'ils tendaient à se faire moins formels et apparents, comme le "redlining" dans les banques et institutions financières moins commerciales qui refusaient des prêts, surtout immobiliers, ou des assurances, aux noirs américains): le terme renvoie à une sorte de racisme "de fait" qui serait qualifiable ainsi en raison de supposés différentiels de "pouvoir" (notion vague et malléable, donc idéale pour des idéologues qui peuvent l'appliquer avec une géométrie variable, quand ça les arrange, et utiliser tous les doubles standards du monde), de statut.... Sans avoir à quantifier quoique ce soit et en mettant l'accent sur les critères de jugement qui les arrangent. Parce que précisément, si on met l'accent sur les critères autres que la race, on s'aperçoit, ô mystère révélé, que l'essentiel des difficultés invoquées et si commodément imputées au "racisme", se retrouvent en utilisant les bons vieux critères classiques: pauvreté, lieu de résidence, certaines habitudes et pratiques culturelles (propres non à la "race", mais à de plus petits ensembles culturellement et géographiquement identifiables, présents dans TOUTES les ethnies sous des formes différentes: cultures "ghetto" chez certains noirs, "narco" chez les latinos, "white trash" chez les blancs....), statut familial, hérédité (le cycle de la pauvreté et de la criminalité est en grande partie transmis via de mauvais backgrounds familiaux et sociaux qui se reproduisent et s'étendent), problèmes psychologiques.... 

C'est pas pour rien que les migrants africains aux USA ne connaissent aucun de ces problèmes, ou très peu, et, à part une minorité d'entre eux qui va dans les filières Humanités/sciences sociales à la fac (où ils se découvrent "opprimés"), ne voient que très peu de racisme, et en tout cas certainement pas un de nature à les empêcher de réussir quoique ce soit. Avec pour résultat que la diaspora africaine (relativement récente) aux USA affiche des niveaux de réussite moyens admirables, mais aussi que, et c'est de plus en plus manifeste, ils ne se mélangent que très peu avec les afro-américains, et constituent des groupes à part, avec une certaine hostilité fondamentale entre ces ensembles. 

Cette rhétorique fondée sur une dichotomie fantasmée oppresseurs-opprimés, tout droit sortie d'une adaptation de la "vision" marxiste refourbie avec des groupes identitaires (race, sexe....) en lieu et place des vieux "prolétariat" et "patronat", est pour moi non seulement stupide sur le plan analytique, elle est en plus pernicieuse et génératrice de haine (communautarisme, diabolisation....) tout en reposant sur des bases conceptuelles entièrement subjectives et fondamentalement fausses. Notamment parce que, précisément en se fixant sur la race, elle fait fi des facteurs réellement déterminants évoqués plus haut, qui frappent tout autant, voire plus, d'autres groupes, qui eux se retrouvent du coup mis à l'écart et sans doit de parler parce que perçus, dans cette nomenclature, comme "privilégiés" (va dire aux dizaines de millions de blancs désoeuvrés des Apalaches, de la Rust Belt ou du Midwest qu'ils ont le fameux "white privilege"... Non? C'est pourtant toute la rhétorique des BLM, NAACP, DSA, Antifa et autres, et cette gangrène pourrit depuis un bail le parti démocrate). Et personne ne peut démontrer en quoi ils le sont, ou l'ont jamais été (en tout cas depuis les années 60 et le Civil Rights Act). 

Un système, même un bon, a toujours ses limites, et il n'est pas tendre à l'égard des populations faibles/vulnérables/à bas statut, malgré tous les efforts qu'on veut mettre en place pour limiter la casse (et les pays occidentaux peuvent et veulent faire plus qu'aucun autre ailleurs, et ce depuis longtemps, sur de tels sujets); je n'ai pourtant pas souvent vu des dispositifs/systèmes sociaux mis en place qui ont réellement été efficaces à cet égard. Ils coûtent cher, sont souvent des usines à gaz, et produisent souvent plus d'inégalités ou de nouvelles inégalités qu'autre chose, tout en étant toujours très insuffisants, même là où ils fonctionnent. Je pense que, au lieu de s'enferrer dans ces errements idéologiques sans issue, fondés sur essentiellement du vent, la seule vraie solution, puisqu'il est par ailleurs impossible de décréter la prospérité pour tous, d'amener les gens à bien se comporter et faire les bons choix de vie (parce qu'il y a une énorme part de responsabilité individuelle aussi dans les mauvais résultats de certains pans de population), de fournir des emplois auto-soutenus/productifs (cad pas des emplois "décrétés" par une politique, qui coûtent et ne peuvent durer) au plus grand nombre ou de décréter que tout le monde est qualifié pour être productif, je pense, donc, qu'il vaut mieux se concentrer sur quelque chose de plus atteignable, à considérer comme le coût de la démocratie: un authentique accès à un certain niveau de justice pour tous. Et ça, ça veut dire plus de fric dans la justice (police, mais surtout tribunaux/capacité de traitement de la justice), et surtout dans une forme renouvelée d'aide juridictionnelle afin de profiter effectivement de ce qu'un système libéral peut fournir, à savoir une capacité de rendre les coups juridiquement, qui, avec le temps, rééquilibrerait grandement les rapports sociaux. Class actions aisées d'accès, beaucoup plus d'avocats disponibles à plein temps, et pouvant consacrer les heures nécessaires, des professions intermédiaires permettant d'informer facilement quiconque a un problème sur ses droits et options (une chose en train de devenir une réalité via internet, la disponibilité croissante de l'info et un accès simple, et l'organisation de services juridiques et para-juridiques en ligne, peu chers voire gratuits, permettant de faire à peu de frais la majorité des premiers stades de toute procédure légale).... Bref, faciliter l'accès à la justice plutôt que se lancer dans l'idéologie, avec pour "solutions" des politiques et organismes d'Etat qui coûteront cher et feront mal, sans même parler des probables grignotages constants de libertés qui viendront avec des politiques fondées sur des théories militantes et la subjectivité, qui auront des champs d'application large et le besoin de toute bureaucratie de s'immiscer dans tout et de se substituer aux individus et à la société civile pour arbitrer et juger le plus possible de choses afin de prescrire des résultats pré-établis.... Comme si ça avait déjà marché où que ce soit dans l'histoire. 

 

Désolé, développement long, mais tout vient de l'origine réelle des termes idéologiquement chargés qui aujourd'hui tendent à envahir la conversation. "racisme systémique" en est un.Ce n'est pas un terme neutre, analytique: c'est une partie d'un programme. 

[Surjoueur]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Je ne présente l'idée d'un racisme systémique aujourd'hui que comme une hypothése

Ce qui n'empêche pas de la vérifier : "Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale. Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail »".

Sans ça on en revient à l'idéologie : "une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Après c'est une question de définition mais ça c'est au sociologue de préciser leur concept.

Tout à fait. C'est pourquoi j'insiste énormément sur l'aspect sémantique. En sociologie c'est vraiment la base. Le langage peut d'ailleurs tellement prêter à confusion qu'il arrive assez souvent que les sociologues inventent des termes pour certains phénomènes : on évite ainsi la polysémie et les quiproquos. 

Concernant le "racisme systémique" j'ai vérifié sur le site du cairn, qui propose beaucoup de travaux de sciences humaines, et je n'ai pas l'impression que le terme soit très utilisé. Celui de "discrimination" est plus répandu, ça permet de laisser la porte ouverte à la nature de ces discriminations. Le terme de "racisme" est tout de même très fort... tout en étant très flou car utilisé de nos jours pour tout et n'importe quoi. Je citerai à ce propos le grand penseur Cyril Hanouna qui a déclaré sur son plateau : "Il ne faut pas faire du racisme anti-riches".

[nemo]

Pour être plus précis je dirais que le système est inégalitaire, générateurs d'inégalité (dans le sens ou il travail activement à en produire) et que l'un des modes ou il tends à en produire est celui de l'origine ethnique/religieuse pour des raisons de racisme et historique. Que ce qui explique que tous les "racisés" ne sont pris que partiellement dans ce système de production inégalitaire  c'est qu'ils ont échappés à un segment plus ou moins important de cette "chaine de production". Pour les africains chez les tazus c'est notamment la déstructuration des cellules familiales et le milieu scolaire. C'est pourquoi je pense qu'il est légitime de parler de racisme systémique car discrimination est trop vague et ne nous dis rien des causes et n'est pas  forcément en soi un problème. Moi aussi je discrimine je suis pas aveugle je vois bien que le gars en face il est d'une autre couleur. Mais comme je fais pas d'idéologie et que je me fous des mots tant que je me fais comprendre je suis prêt à en changer si on me propose autre chose qui convienne.

Je reviens à cette question de génération d'inégalité parce que à mon sens ça dépasse même le capitalisme et le racisme n'est qu'un mode parmi d'autre de cette génération d'inégalité et pas forcément le plus important (c'est variable en fonction des sociétés). 
Je pense que c'est lié à la nature de l'état et des modes structurations sociales depuis Cain et Abel (pour être historiquement précis) et comprendre ça est nécessaire si on veut un jour arrêter de vivre dans une société qui fait ça.

[Surjoueur]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

'il est légitime de parler de racisme systémique car discrimination est trop vague et ne nous dis rien des causes et n'est pas  forcément en soi un problème.

L'intérêt de "discrimination" c'est que justement c'est un terme neutre à la base et que c'est observable et adaptable. Le problème de "racisme" c'est que c'est un jugement de valeur et qu'on présuppose une idéologie sans forcément pouvoir le vérifier : ce qui peut introduire pas mal de biais et autres abus. Par exemple celui de tout voir en terme racial... Or un Noir (ou Blanc/Jaune/Rouge/Bleu comme on veut) peut être discriminé pour une toute autre raison que sa couleur de peau. Ce qui sera nettement plus difficile à envisager si l'on voit systématiquement tout en terme de races.

Cela rejoint la célèbre citation de Maslow : "Tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau".

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Moi aussi je discrimine je suis pas aveugle je vois bien que le gars en face il est d'une autre couleur.

C'est normal puisqu'on apprend la discrimination dès la maternelle !

Notez bien le "repérer des intrus" : si c'est pas la preuve d'un endoctrinement du racisme systémique !! 

[nemo]

Discrimination est trop neutre justement il ne renseigne pas sur un phénomène particulier. On peut utiliser le mot si on parle sans avoir d'idée sur la question, mais pas si on parle del'existence d'une discrimination qui tends à être systématique.

[Tancrède]

1 minute ago, nemo said:

Discrimination est trop neutre justement il ne renseigne pas sur un phénomène particulier. On peut utiliser le mot si on parle sans avoir d'idée sur la question, mais pas si on parle del'existence d'une discrimination qui tends à être systématique.

Encore ce "systématique": le "système" ne génère pas de discrimination raciale comme un effet recherché, pas plus qu'il ne génère de discrimination raciale à l'encontre d'un groupe ethnique particulier (ou plusieurs) dans son ensemble. Des injustices sont le coproduit de tout système parce que ce sont des institutions humaines, et en occident, on est arrivé à ce qui s'est fait de mieux, ou de moins pire, dans toute l'histoire humaine de ce côté. Donc arrêtons avec ce mot de "systémique". parce que si l'on peut chercher à corriger ou limiter différentes injustices qui existent à niveau pour ainsi dire résiduel, il faut bien se rendre compte que quand on parle de "changer de système" (ce que suggère l'emploi du mot politisé "systémique" pour désigner un problème qui n'a en fait pas l'ampleur suggérée par le terme), il faut bien se rendre compte de quelques trucs:

- des systèmes humains complexes sont des machines capricieuses: le plus souvent, en cherchant à obtenir 1 ou 2% d'amélioration sur un aspect, on a plus de chances de dégrader la performance globale de 4 ou 5% (chiffres juste illustratifs, aucunement représentatifs) dans plusieurs autres aspects, sans qu'il y ait forcément de progrès dans celui qu'on espérait améliorer initialement. Typiquement, les programmes genre "affirmative action" n'ont pas amélioré le sort des noirs défavorisés aux USA, ont pour l'essentiel aidé les couches noires favorisées qui n'en avaient aucunement besoin (et ont de ce fait eu un parcours privilégié par rapport à tous les autres groupes ethniques, sociaux....), pénalisé blancs (ironiquement, entre autres choses, en favorisant disproportionnellement certaines couches, les plus aisées avant tout, mais aussi des groupes particuliers comme les juifs et autres sous-groupes où l'emphase sur l'éducation est structurellement plus forte) et asiatiques (et encore plus les ethnies et couches sociales ne répondant pas aux clichés racistes sur "l'Asiatique qui réussit", cette "model minority" que les universitaires US écartent de toute argumentation parce qu'elle les emmerde), ont impacté, avec d'autres phénomènes (inflation des notes.... Un vaste phénomène accompagnant la transformation des universités en un modèle s'adaptant au client et à ses caprices plutôt qu'imposant une norme qualitative), la qualité de l'enseignement, et ont en fait accru les problèmes d'une bonne partie de ceux admis avec plus de facilités (pas au niveau à la base, ils s'intègrent mal, ne trouvent pas leur rythme, se déphasent plus avec le temps, sont considérés comme des "quotas", et se retrouvent après quelques années avec rien du tout -ou quelque chose sans valeur- et beaucoup de dette). 

- on mesure par rapport à quoi? La perfection en tout temps? C'est la base des raisonnements et idéologies de fait utopiques. Rappelons juste qu'outre n'avoir donné que des monstruosités sanglantes, les idéologies utopiques, renvoient à un mot, "utopia", qui veut dire (littéralement) "nulle part". Parce que c'est là où elles mènent. 

Un système, tout système, génère des inégalités et des hiérarchies de fait, et dans l'idéal, ce sont des hiérarchies de compétence, ou aussi près de cet idéal qu'on puisse en approcher. Somme toute, l'occident n'a pas si mal réussi dans ce domaine. J'ai du mal à voir en tout cas où cela a donné de meilleurs résultats, que ce soit dans le présent ou le passé.