USA

[Tancrède]

35 minutes ago, Wallaby said:

https://quillette.com/2019/06/20/how-a-feminist-prophet-became-an-apostate-an-interview-with-dr-phyllis-chesler/ (20 juin 2019)

Portrait et interview de la féministe Phyllis Chesler.

Elle est particulièrement combattive lorsqu'elle parle du côté obscur du mouvement féministe. Cette obscurité est enracinée, croit-elle, dans les manières dysfonctionnelles que les femmes ont souvent d'être en relation les unes avec les autres. Bien que Chesler ait autrefois cru que "toutes les femmes étaient gentilles, bienveillantes, maternelles, vaillantes et nobles en état de siège, et que tous les hommes étaient leurs oppresseurs", elle sait maintenant que c'est faux, comme la plupart des féministes, à l'exception des plus naïves. En fait, comme elle me dit, "les femmes sont extrêmement agressives, mais surtout envers les autres femmes. Contrairement aux hommes, on a appris à la plupart des femmes à nier cela en elles-mêmes et à rester inconscientes de leur propre comportement. Habituellement, l'agression est " indirecte "... Elle consiste à répandre des ragots et à ostraciser socialement une fille ou une femme cible, surtout si elle est perçue comme " plus jolie " ou plus talentueuse ou simplement " différente ".

Dans Politically Incorrect Feminist, Chesler décrit le communautarisme que l'on trouve dans les cercles féministes de la deuxième vague comme une réminiscence de la révolution culturelle chinoise : "Beaucoup de féministes en sont venues à croire que les idées et l'activisme féministes appartenaient au mouvement, pas à un individu, et surtout pas à la féministe qui a écrit ou organisé la manifestation. Les réalisations n'ont jamais appartenu à une femme en particulier, mais plutôt  "au peuple, à la sororité, à la fusion sans limite de l'un avec l'autre". Quiconque défiait ce dictat risquait d'être mise à la poubelle, c'est-à-dire de voir sa réputation ternie et d'être exilée du mouvement.

Dans une large mesure, c'est le genre de comportement que l'on trouve généralement à gauche, et Chesler tient à souligner que l'agressivité interpersonnelle se manifeste dans tout mouvement révolutionnaire dans lequel il y a une " éthique de ne pas prendre de prisonniers ".

En 1979, Chesler a été violée par son employeur de l'époque, Davidson Nicol, un haut fonctionnaire des Nations Unies et dignitaire de Sierra Leone. Elle me dit que ce viol s'est avéré moins traumatisant que le comportement ultérieur de ses collègues féministes. Lorsque Chesler a révélé ce qui était arrivé à Robin Morgan et Gloria Steinem - certaines des femmes les plus puissantes du mouvement à l'époque - elles ont refusé de l'aider à affronter son agresseur. Chesler écrit que Morgan lui a dit qu'il serait "mauvais pour le féminisme" qu'une "féministe blanche accuse un homme noir de viol et de harcèlement sexuel" et que Steinem a soutenu cette décision. Même Andrea Dworkin ne l'a pas défendue, disant à Chesler qu'à son avis "accuser un homme noir ferait passer les féministes pour des racistes". Ceci, malgré le fait que plusieurs femmes de couleur ont soutenu le désir de Chesler d'affronter Nicol, d'autant plus qu'il était bien connu pour être un prédateur.

Chesler a été très critique à l'égard de l'islam et a écrit un certain nombre de livres sur la violence faite aux femmes dans les pays à majorité musulmane. Cela est en partie influencé par ses propres expériences, détaillées dans son livre An American Bride in Kabul. Agée de 20 ans, Mme Chesler a épousé un camarade de classe et est retournée avec lui dans son pays natal, l'Afghanistan. À son arrivée à Kaboul, son passeport lui a été retiré et elle a passé cinq mois en prison dans la maison familiale de son mari. Là, elle a été témoin de ce qu'elle décrit comme l'apartheid de genre : "polygamie, purdah, femmes en burqas obligées de s'asseoir à l'arrière du bus, mariages arrangés de cousins germains, mariées enfants, crimes d'honneur". Chesler n'a aucun scrupule à qualifier ces pratiques de "barbares".

Ce n'est pas une expérience partagée par les contemporaines féministes de Chesler aux États-Unis, et c'est peut-être en partie la raison pour laquelle elle refuse de se conformer à la vision orthodoxe de la gauche sur l'islam. Comme elle me le dit : "Ce qui passe pour du féminisme aujourd'hui, du moins dans l'académie, c'est du faux féminisme. Il s'intéresse beaucoup plus au racisme qu'au sexisme et quiconque ne suit pas cette ligne est traité de raciste. Le faux féminisme est beaucoup plus investi dans la condamnation de l'Amérique, des Lumières, de la civilisation occidentale, de l'impérialisme, du colonialisme et du capitalisme occidentaux seulement ; dans la condamnation de ceux qui disent la vérité comme Ayaan Hirsi Ali, née en Somalie." Selon elle, les féministes qui refusent de s'opposer au traitement des femmes dans les pays à majorité musulmane manquent tout simplement de courage : "elles ont peur d'être ostracisées si elles ne suivent pas la ligne du parti".

Comme toute religion, surtout celles portées au niveau du fanatisme, celle-ci se comporte de manière purement communautariste en mode hyper-autoritaire et intolérant de la dissidence, avec une fenêtre d'Overton interne réduite par l'imposition d'un dogme, et une externe inexistante, réduite à un tribalisme unitaire et agressif. Toute déviance est équivalente à l'apostasie en Islam: il ne suffit pas d'ostraciser le fautif, il faut détruire sa vie, parce que ce genre de mouvement à tendance totalitaire (=adresse tous les aspects de la vie, même les plus infimes, qui s'inscrivent forcément dans un grand schéma "d'oppression", dont le dogme, nécessairement, vous "libère" en adressant aussi tous les aspects de la vie et en dictant la façon de les vivre) ne se contente pas de votre acceptation passive, il exige votre participation enthousiaste en tout. Et quiconque n'applaudit pas le nombre requis de fois (cf Staline) est suspect, voire direct coupable. Et ne faites jamais l'erreur de croire, même si vous êtes dans le mouvement et engagé à fond, que vous n'êtes pas sous surveillance et passible d'excommunication d'une seconde sur l'autre (sauf, à un certain degré, si vous êtes quelqu'un d'important dans le mouvement, évidemment: "rules for thee, but not for me"): dans ces organisations du côté "progressiste", tout le monde est prêt à juger et dénoncer le voisin sur un soupçon, ou une remarque faite par quelqu'un d'autre (atmosphère que l'on retrouve sur nombre de campus américains.... Pas en ex-Allemagne de l'est). 

Modifié le 18 juillet 2019 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

Comme toute religion, surtout celles portées au niveau du fanatisme, celle-ci se comporte de manière purement communautariste en mode hyper-autoritaire et intolérant de la dissidence, avec une fenêtre d'Overton interne réduite par l'imposition d'un dogme, et une externe inexistante, réduite à un tribalisme unitaire et agressif. Toute déviance est équivalente à l'apostasie en Islam: il ne suffit pas d'ostraciser le fautif, il faut détruire sa vie, parce que ce genre de mouvement à tendance totalitaire (=adresse tous les aspects de la vie, même les plus infimes, qui s'inscrivent forcément dans un grand schéma "d'oppression", dont le dogme, nécessairement, vous "libère" en adressant aussi tous les aspects de la vie et en dictant la façon de les vivre) ne se contente pas de votre acceptation passive, il exige votre participation enthousiaste en tout. Et quiconque n'applaudit pas le nombre requis de fois (cf Staline) est suspect, voire direct coupable. 

https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/les-formes-chretiennes-de-la-violence-en-occident (30 décembre 2016)

Dans cette émission, qui contrairement à l'apparence du titre parle en fait beaucoup du gauchisme, Régis Debray et son invité Philippe Buc dressent un parallèle entre la violence chrétienne contre les hérétiques au Moyen-Âge et la violence au sein de la gauche communiste contre les différentes déviances par rapport à l'orthodoxie au XXe siècle. (J'objecterais à Régis Debray que cela n'a rien d'"occidental", puisque cela concerne aussi monsieur Mao Tsé-Toung et ses amis).

(pour les gens pressés, zapper le début, et écouter à partir de 21:35)

Modifié le 18 juillet 2019 par Wallaby

[Tancrède]

11 minutes ago, Wallaby said:

https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/les-formes-chretiennes-de-la-violence-en-occident (30 décembre 2016)

Dans cette émission, qui contrairement à l'apparence du titre parle en fait beaucoup du gauchisme, Régis Debray et son invité Philippe Buc dressent un parallèle entre la violence chrétienne contre les hérétiques au Moyen-Âge et la violence au sein de la gauche communiste contre les différentes déviances par rapport à l'orthodoxie au XXe siècle. (J'objecterais à Régis Debray que cela n'a rien d'"occidental", puisque cela concerne aussi monsieur Mao Tsé-Toung et ses amis).

C'est pourquoi il faudrait parvenir à généraliser un vocabulaire pour bien cerner ces gens: "fachos rouges", "wokistes", "gardes rouges" (plus particulier aux "organes" d'imposition de la "loi", d'antifa aux groupes militants ou "de défense" de ci ou ça, en passant par les groupes plus ou moins informels en ligne et dans les médias). Ils ont des formes, ils ont un coeur idéologique commun, ils ont des factions "spécialisées" dans un thème ou un autre (pas encore vraiment de pape ou d'organes centraux, mais certainement un clergé), ils doivent donc avoir un ou des noms. Sinon, ils profitent de ce que leur développement comme courants d'idées plus ou moins disparates a produit depuis 40-50 ans: cette impression d'un ennemi invisible, indéfinissable, présent partout sans y être jamais complètement, qui donne l'impression de lutter contre des nuées de pets avec un fleuret. 

 

[nemo]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi il faudrait parvenir à généraliser un vocabulaire pour bien cerner ces gens: "fachos rouges", "wokistes", "gardes rouges" (plus particulier aux "organes" d'imposition de la "loi", d'antifa aux groupes militants ou "de défense" de ci ou ça, en passant par les groupes plus ou moins informels en ligne et dans les médias). Ils ont des formes, ils ont un coeur idéologique commun, ils ont des factions "spécialisées" dans un thème ou un autre (pas encore vraiment de pape ou d'organes centraux, mais certainement un clergé), ils doivent donc avoir un ou des noms. Sinon, ils profitent de ce que leur développement comme courants d'idées plus ou moins disparates a produit depuis 40-50 ans: cette impression d'un ennemi invisible, indéfinissable, présent partout sans y être jamais complètement, qui donne l'impression de lutter contre des nuées de pets avec un fleuret. 

 

ça me parait pas propre à la gauche. En fait il y a là selon moi un aspect du fanatisme que je trouve assez généralisé aussi bien dans le temps que dans l'espace et trans-idéologique.

[Tancrède]

10 minutes ago, nemo said:

ça me parait pas propre à la gauche. En fait il y a là selon moi un aspect du fanatisme que je trouve assez généralisé aussi bien dans le temps que dans l'espace et trans-idéologique.

Très certainement: les mécanismes ont énormément de points communs en tous temps et en tous lieux, mais là, c'est le péril du jour, juste comme il y a encore une dizaine d'années, j'aurais pointé de la même manière encore la droite, surtout évangéliste, américaine, à ceci près qu'elle jetait ses derniers feux, et surtout, que même à son apogée des années 80-90 ("moral majority" et toussa), elle n'a jamais eu la même emprise sur la société américaine: elle n'exerçait qu'une influence absolument mineure sur l'enseignement en général (les polémiques sur le fait d'inclure le "intelligent design" aux côtés de la théorie de l'Evolution -elle aussi attaquée par la gauche, maintenant- n'étaient qu'anecdotiques, et sans grand espoir d'aboutir en grand) et les universités en particulier (là où, entre autres choses, sont formés les profs), et la proportion de l'arène médiatique qu'elle dominait était plutôt limitée, et n'a fait que devenir plus limitée depuis, et sa présence dans le monde culturel/médiatique est encore plus microbienne aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans (au point qu'il est légitime de parler d'un nouveau mccarthyisme culturel pour tout ce qui n'est pas woke -pas seulement conservateur/religieux).

Avec les GAFA et la tendance corporate du moment à ce "globish-isme" mercantilo-wokiste (pour utiliser des néologismes censés résumer bien des choses), ça fait un certain monoculturalisme triomphant qui a toutes les cartes en mains pour s'imposer et imposer ses tendances profondes, sinon un programme précis (penser qu'il y en a vraiment un, de même qu'une faction de décideurs le poussant, serait du conspirationnisme pur jus).... Et ça fout les jetons à bien des égards. Je n'ai aucun doute que si les dits conservateurs/religieux "durs" avaient la moindre occasion ou capacité d'agir, ils feraient exactement la même chose (contrôle, limitations de la liberté d'expression et de la fenêtre d'Overton, méthodes d'ostracisme social/professionnel....), mais le simple fait est que leur moment est passé depuis un certain temps et qu'ils n'ont plus aucune carte en main pour imposer ce genre de domination socioculturelle qui reste même quand leur parti de choix n'est pas aux commandes et parvient à imposer bien des items de son agenda à celui qui y est, et à dicter les termes de la conversation (ce que les wokistes et ceux qui les accompagnent -notamment côté pro-big business- font désormais). 

L'important est moins les fanatiques en soi, parce qu'il y en a toujours, de toutes sortes, en tout temps et tout lieu: ce qui compte, c'est où sont les gros bataillons qui peuvent les épauler dans une société, vers ou pointe la puissance de feu médiatico-socio-culturelle (qui fixe les termes du débat national, son cadre et ses limites -la fenêtre d'Overton-, soit ce qui est "bien" et "mal", et détermine ceux qui peuvent accuser les autres gratuitement sans être inquiétés eux-mêmes ou contredits efficacement), qui est appuyé par ceux qui manient le plus d'influence (visible ou non). "Politics is downstream from culture" (la politique est en aval de la culture) comme le disait, ironiquement, le fondateur de Breitbart (mort depuis, et qui se retournerait sans doute dans sa tombe s'il voyait qui lui a succédé et ce qu'il a fait de son journal); et la culture dominante aujourd'hui penche lourdement d'un côté, sans grande nuance. 

 

[nemo]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Très certainement: les mécanismes ont énormément de points communs en tous temps et en tous lieux, mais là, c'est le péril du jour, juste comme il y a encore une dizaine d'années, j'aurais pointé de la même manière encore la droite, surtout évangéliste, américaine, à ceci près qu'elle jetait ses derniers feux, et surtout, que même à son apogée des années 80-90 ("moral majority" et toussa), elle n'a jamais eu la même emprise sur la société américaine: elle n'exerçait qu'une influence absolument mineure sur l'enseignement en général (les polémiques sur le fait d'inclure le "intelligent design" aux côtés de la théorie de l'Evolution -elle aussi attaquée par la gauche, maintenant- n'étaient qu'anecdotiques, et sans grand espoir d'aboutir en grand) et les universités en particulier (là où, entre autres choses, sont formés les profs), et la proportion de l'arène médiatique qu'elle dominait était plutôt limitée, et n'a fait que devenir plus limitée depuis, et sa présence dans le monde culturel/médiatique est encore plus microbienne aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans (au point qu'il est légitime de parler d'un nouveau mccarthyisme culturel pour tout ce qui n'est pas woke -pas seulement conservateur/religieux).

Avec les GAFA et la tendance corporate du moment à ce "globish-isme" mercantilo-wokiste (pour utiliser des néologismes censés résumer bien des choses), ça fait un certain monoculturalisme triomphant qui a toutes les cartes en mains pour s'imposer et imposer ses tendances profondes, sinon un programme précis (penser qu'il y en a vraiment un, de même qu'une faction de décideurs le poussant, serait du conspirationnisme pur jus).... Et ça fout les jetons à bien des égards. Je n'ai aucun doute que si les dits conservateurs/religieux "durs" avaient la moindre occasion ou capacité d'agir, ils feraient exactement la même chose (contrôle, limitations de la liberté d'expression et de la fenêtre d'Overton, méthodes d'ostracisme social/professionnel....), mais le simple fait est que leur moment est passé depuis un certain temps et qu'ils n'ont plus aucune carte en main pour imposer ce genre de domination socioculturelle qui reste même quand leur parti de choix n'est pas aux commandes et parvient à imposer bien des items de son agenda à celui qui y est, et à dicter les termes de la conversation (ce que les wokistes et ceux qui les accompagnent -notamment côté pro-big business- font désormais). 

L'important est moins les fanatiques en soi, parce qu'il y en a toujours, de toutes sortes, en tout temps et tout lieu: ce qui compte, c'est où sont les gros bataillons qui peuvent les épauler dans une société, vers ou pointe la puissance de feu médiatico-socio-culturelle (qui fixe les termes du débat national, son cadre et ses limites -la fenêtre d'Overton-, soit ce qui est "bien" et "mal", et détermine ceux qui peuvent accuser les autres gratuitement sans être inquiétés eux-mêmes ou contredits efficacement), qui est appuyé par ceux qui manient le plus d'influence (visible ou non). "Politics is downstream from culture" (la politique est en aval de la culture) comme le disait, ironiquement, le fondateur de Breitbart (mort depuis, et qui se retournerait sans doute dans sa tombe s'il voyait qui lui a succédé et ce qu'il a fait de son journal); et la culture dominante aujourd'hui penche lourdement d'un côté, sans grande nuance. 

 

Je pense que c'est la "nouveauté" qui fait cet effet, en France en tout cas en dehors de twitter ça me semble carrément corpusculaire. Chez les tazus c'est plus inquiétant c'est vrai mais la durabilité de stupidité de ce calibre parait faible. Une "doxa" sans aucune stabilité (ça change chaque semaine ou presque) à guère de chance de s'imposer.

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue. Alors que la capacité à s'imposer d'un point de vue particulier me parait elle toujours plus faible. D'ailleurs l'élection de Trump en est la preuve. Il y a certe toujours eu du fanatisme mais quand ça se limitait à 3 trotskystes et 2 nazillions ça avait moins d'importance, quand ça concerne des cohortes entière de la population c'est autre chose.

Modifié le 19 juillet 2019 par nemo

[Tancrède]

9 minutes ago, nemo said:

Je pense que c'est la "nouveauté" qui fait cet effet, en France en tout cas en dehors de twitter ça me semble carrément corpusculaire. Chez les tazus c'est plus inquiétant c'est vrai mais la durabilité de stupidité de ce calibre parait faible. Une "doxa" sans aucune stabilité (ça change chaque semaine ou presque) à guère de chance de s'imposer.

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue. Alors que la capacité à s'imposer d'un point de vue particulier me parait elle toujours plus faible. D'ailleurs l'élection de Trump en est la preuve. Il y a certe toujours eu du fanatisme mais quand ça se limitait à 3 trotskystes et 2 nazillions ça avait moins d'importance, quand ça concerne des cohortes entière de la population c'est autre chose.

Je serais moins inquiet s'il y avait (à peu près) autant de trotskystes/wokistes que de nazillons: ils se contrebalanceraient. En l'occurrence, malgré les hauts cris de la presse mainstream et militante, on cherche toujours les nazillons: ils étaient à peine 600 au fameux rallye de Charlottesville qui s'est terminé en tragédie, et plus de la moitié avait passé la date de péremption (= c'est une espèce qui meurt plus vite qu'elle ne se reproduit), alors même qu'ils avaient alors des circonstances qu'ils jugeaient favorables, et qu'ils avaient préparé leur meeting des mois à l'avance dans un pays où circuler est assez peu cher et où les moyens de coordination longue distance sont gratuits ou presque. Pour comparaison, le KKK pouvait réunir 20 à 40 000 militants à capuches blanches sur un court préavis dans les années 20-30, alors que les transports longue distance et la communication étaient infiniment moins développés, moins performants, et accessibles, ce qui veut dire que l'essentiel venait des comtés environnants. Donc l'actualité a beau pointer une menace d'extrême droite qui serait partout et grandissante, la réalité est qu'elle est assez inexistante en tant que force constituée et nombreuse. Au plus, c'est sa composante moins raciste (ou non axée sur le racisme) et peu/pas autoritariste, qui constitue un danger potentiel au niveau local/microlocal dans certains endroits: les "individus souverains" et autres milices anti-Etat du type survivalistes extrêmes qui n'aiment pas les impôts et ont beaucoup de flingues. Au total, le FBI chiffre les nazis/KKK/White supremacists de tous types à 10 000 environs: même s'ils se gourent de beaucoup, c'est pas plus de 15-20 000 personnes, à moyenne d'âge élevée, répartis dans un pays à 3 fuseaux horaires (rien que pour la partie continentale sans l'Alaska) qui a 330  millions d'habitants. Pas vraiment une menace pressante. Quand il est parfois mentionné que le nombre de groupes a augmenté, c'est en oubliant de mentionner que deux-trois connards, qui ont toujours pensé ainsi (et sont connus de la police), autour d'un verre dans un bled de l'Alabama peuvent décider de créer un site web et deviennent pour un analyste un nouveau "groupe". 

A l'opposé, les ultra-gauches ont certes des chapelles dont certaines sont incompatibles (tout ce qui est marxiste ou apparenté d'un côté, soit du messianisme socio-économique allant des anars-cocos aux "purs" stalino-Maos, et de l'autre les "post-modernes", soit des réformateurs idéologico-autoritaires nihilistes sans cohérence, avec les écolos "durs" dans le mix qui peuvent être mis à part mais sont souvent des marxistes ou apparentés), mais elles fonctionnent de fait dans une forme de syncrétisme coordonné au moins tant qu'il y a des bords opposés à critiquer et détruire. Et encore une fois, ce bord contrôle tout le secteur de l'éducation et ne se prive pas d'en faire un système d'endoctrinement pernicieux et plus ou moins insubtil, dès le jardin d'enfant. Et avec ça les médias, et toute une galaxie d'organisations de toutes tailles, hyper militantes, hyper financées, qui par comparaison réduisent les collectes de fonds des religieux évangélistes à des boutiques de quartier: certaines sont nées ainsi (Mediamatters, BLM, Sleeping Giants, Justice Democrats....), d'autres sont des organisations existantes (avec une raison d'être légitime et consensuelle -think tank, organisation professionnelle....-, ou militante mais modérément) qui ont progressivement été politisées, gagnées de l'intérieur par le recrutement et un changement "culturel" interne graduel (le planning familial, dernièrement l'ACLU, Emily's List, l'APA....). 

A l'arrivée, on est d'accord: ce sont les éléments les plus militants qui, même minoritaires, poussent le débat parce qu'organisés, permanents et persistants (voire hargneux). Mais c'est justement aussi le problème: à droite, il n'y a rien de comparable à ce qui existe aujourd'hui à gauche, ce qui fait peur soit parce qu'il n'y a rien pour compenser, soit parce que ce contre-balancier pourrait bien un jour commencer à se créer (mais pour l'instant, y'a rien). Contrairement à ce qui est caricaturé, Trump, c'est juste de la réaction verbale à la gauche: pour le reste, il n'a pas gouverné autrement qu'à l'habitude, loin des hurlements au fascisme qui dominent les médias depuis 3 ans. Si c'est un fasciste, il est super mauvais à fasciser, parce qu'Adolf avait déjà cramé le Reichstag et établi les bases essentielles de sa domination quelques mois après sa prise de fonction. Trump est toujours pas foutu de gouverner sa propre Maison Blanche. Et personne n'a vu de phalanges d'un nouvel "ordre noir" défiler dans les rues ou enlever les gens chez eux, ni n'a vu de libertés supprimées.... Ah, si, par les GAFA et dans les discours de candidats et élus démocrates qui veulent réglementer la parole et l'accès au débat public. Oups. 

La faussement cohérente doxa qui domine maintenant à gauche a sans doute tous les ingrédients pour se désunir si elle parvient au pouvoir, mais ce jour là il sera trop tard, et en attendant, la structure d'un régime à deux partis et la domination culturelle d'un bord favorisent une certaine union de circonstance sur le plan politique, et surtout ce lent pourrissement de l'arène publique, de l'éducation et des esprits, cette manichéisation à sens unique du débat. Rien de bon n'est à attendre du résultat quand une démocratie ne peut être un libre marché effectivement concurrentiel des idées, avec la plus large ouverture possible. 

[Alexis]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue.

Le fanatisme, l'incapacité à entendre autre chose que son propre point de vue, serait en train de grandir ?

Non. Je ne suis pas d'accord. Tu as tort. D'ailleurs, tais-toi  !

Révélation

 

[nemo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le fanatisme, l'incapacité à entendre autre chose que son propre point de vue, serait en train de grandir ?

Non. Je ne suis pas d'accord. Tu as tort. D'ailleurs, tais-toi  !

  Révéler le texte masqué

 

Je ne suis que modérément fanatique  . Je laisse passer cette insulte au bon sens et à la vérité tu as de la chance.

Plus sérieusement ce qui m’inquiète est le caractére épidémique du fanatisme qui concerne tout autant des opinions dites "modérés" que des opinions plus marginales. C'est un changement de paradigme qui concerne tout le monde : ce n'est pas le contenu idéologique qui est en cause ici et je pense que Tancréde se focalise trop là-dessus (bon la stupidité de certains opinion est certes édifiante). Mais quand il décrit la disparition de la culture du compromis en politique (aux sénat tazu par exemple) il touche à quelque chose qui n'a pas avoir avec le contenu mais bien une structuration qui touche tout le monde (à des degrès divers) et ça par contre on y est en plein en France. Notre bon président Micron me parait tout à fait typique de ça. 

Modifié le 19 juillet 2019 par nemo

[Alexis]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Je ne suis que modérément fanatique  . Je laisse passer cette insulte au bon sens et à la vérité tu as de la chance.

La modération ? C'est quoi  ?

Révélation

Ah, je me rappelle ! C'est la hache plus petite, c'est ça  ?

 

 

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Plus sérieusement ce qui m’inquiète est le caractére épidémique du fanatisme qui concerne tout autant des opinions dites "modérés" que des opinions plus marginales. C'est un changement de paradigme qui concerne tout le monde : ce n'est pas le contenu idéologique qui est en cause ici et je pense que Tancréde se focalise trop là-dessus (bon la stupidité de certains opinion est certes édifiante). Mais quand il décrit la disparition de la culture du compromis en politique (aux sénat tazu par exemple) il touche à quelque chose qui n'a pas avoir avec le contenu mais bien une structuration qui touche tout le monde (à des degrès divers) et ça par contre on y est en plein en France. Notre bon président Micron me parait tout à fait typique de ça. 

Le fanatisme de la modération n'est pas la modération du fanatisme. Nous sommes d'accord.

Il me paraît assez difficilement contestable qu'existe en France une poussée en direction d'une structuration ternaire de la vie politique, entre extrême gauche, extrême droite... et extrême centre actuellement au pouvoir.

Maintenant, il existe aussi dans chacun de ces trois courants - et dans d'autres plus petits - des personnes qui sont plus réticentes à condamner tout opposant politique comme au choix un affreux populiste europhobe et raciste / un suppôt du capitalisme / un suppôt du mondialisme.

C'est peut-être plus profondément parce que les systèmes politiques et autres deviennent plus instables un peu partout sur la planète que les luttes politiques s'intensifient... voire deviennent à l'occasion plus stridentes.

[nemo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

La modération ? C'est quoi  ?

  Révéler le texte masqué

Ah, je me rappelle ! C'est la hache plus petite, c'est ça  ?

 

 

Le fanatisme de la modération n'est pas la modération du fanatisme. Nous sommes d'accord.

Il me paraît assez difficilement contestable qu'existe en France une poussée en direction d'une structuration ternaire de la vie politique, entre extrême gauche, extrême droite... et extrême centre actuellement au pouvoir.

Maintenant, il existe aussi dans chacun de ces trois courants - et dans d'autres plus petits - des personnes qui sont plus réticentes à condamner tout opposant politique comme au choix un affreux populiste europhobe et raciste / un suppôt du capitalisme / un suppôt du mondialisme.

C'est peut-être plus profondément parce que les systèmes politiques et autres deviennent plus instables un peu partout sur la planète que les luttes politiques s'intensifient... voire deviennent à l'occasion plus stridentes.

Pour le cas de la France ça me parait lié à la personnalité de Micron qui disons à fait un grand pas dans une direction vers laquelle on allait doucement. Et encore heureux que tous le monde soit pas atteint, mais cela deviens une culture politique. Ca l'est devenu chez les tazus. 

Mais je crois pas que ce soit lié à quelque chose de conjoncturel. Je crois qu'il y a là quelque chose de l'ordre de la crise de civilisation, une crise spirituelle ajouterais-je.

Modifié le 19 juillet 2019 par nemo

[Akhilleus]

Citation

Micron

petit rappel : ce forum n'a pas vocation à devenir une tribune politique. Donc merci de montrer un minimum de respect au chef de l'état en exercice quel qu'il soit au moins au niveau de son nom (-pas faute de l'avoir répété sous Sarkozy puis Hollande et malheureusement à nouveau maintenant-)

Qu'on aime pas la politique de tel ou tel PdlR est une chose; Tant qu'il est en fonction (et donc président et également chef des armée -petit rappel on est sur un fofo défense-) on se contient sur les attaques personnelles.

Une fois hors d'exercice ou en privé, vous faites (à peu près-) ce que vous voulez ....

[kotai]

Et le président US n'a pas droit à ce privilège ?

[Kelkin]

C'est pas un forum américain ici.

Pour être plus explicite : le forum "politique étrangère / relations internationales" est là pour parler de politique étrangère et de relations internationales. Mais il n'y a pas de forum "politique nationale".

[nemo]

Je sépare la fonction de la personne mais bien sur respecter les règles du forum est pas optionnel, mais je n'en pense pas moins.

Modifié le 19 juillet 2019 par nemo

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

Je sépare la fonction de la personne mais bien sur respecter les règles du forum est pas optionnel, mais je n'en pense pas moins.

T'offrirais-tu comme vivante incarnation récursive de ce que tu dénonçais plus avant ?

[nemo]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

T'offrirais-tu comme vivante incarnation récursive de ce que tu dénonçais plus avant ?

heu je crois pas non. Je suis un brin en colère (mon principal péché je crois) du coup j'ai tendance à pas être tendre avec les responsables. J'irais me confesser  .

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/politics/as-vice-president-biden-said-ukraine-should-increase-gas-production-then-his-son-got-a-job-with-a-ukrainian-gas-company/2019/07/21/f599f42c-86dd-11e9-98c1-e945ae5db8fb_story.html (22 juillet 2019)

Une grande partie de la carrière de Hunter Biden a coïncidé avec celle de son père en tant que sénateur et vice-président. Il a été lobbyiste pour des clients ayant des intérêts devant le Congrès ; vice-président principal d'une banque, MBNA, qui a apporté une contribution importante à son père ; et membre du conseil d'administration d'une société soutenue par des entités chinoises, s'étant joint au cabinet juste après que son père ait rencontré les dirigeants de ce pays.

Quelques semaines à peine après la visite de son père en Ukraine, Hunter Biden a rejoint le conseil d'administration de Burisma Holdings. Les responsables de la Maison-Blanche ont insisté à l'époque sur le fait qu'il n'y avait aucun lien entre le voyage du vice-président en Ukraine et le travail de son fils.

Yoshiko M. Herrera, professeure de sciences politiques à l'Université du Wisconsin à Madison, spécialiste de la Russie et de la politique eurasienne, a déclaré dans une interview que le poste de Hunter Biden chez Burisma est un problème grave. "Je pense qu'il y a un conflit d'intérêts même s'il n'enfreint aucune loi", a-t-elle dit. "C'est une grosse affaire. C'est le vice-président, qui est la personne-clé de la politique de l'administration Obama à l'égard de l'Ukraine, et son fils est soudainement embauché pour siéger au conseil d'administration du plus grand producteur de gaz privé d'Ukraine."

En tant que fils du vice-président, Hunter Biden n'était pas tenu de divulguer quoi que ce soit au sujet de son emploi ou de son revenu, même s'il y avait un conflit potentiel. En vertu de la loi, seules les transactions d'un titulaire de charge et de son conjoint doivent être divulguées, ce qui laisse les conflits avec les enfants et les autres membres de la famille potentiellement inconnus.

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/robert-mueller-im-kongress-keine-freude-bei-den-demokraten-16301589.html (25 juillet 2019)

Mais en fin de compte, selon de nombreux observateurs, le plus important, c'est que l'apparition tant attendue [du procureur Mueller au Congrès] n'a pas mis grand-chose de nouveau à la lumière. Beaucoup ont donc considéré cette journée comme une déception pour les démocrates - même si personne du parti n'a exprimé sa déception.

La plupart des commentateurs ont finalement jugé l'audition [de Mueller] peu spectaculaire ou ennuyeuse. Si les démocrates avaient espéré un événement télévisé captivant qui alourdirait encore le fardeau du président, ils ont mal calculé.

Pendant ce temps, mercredi soir, les démocrates ont débattu de la manière de procéder avec les demandes de destitution de leur propre parti. Jusqu'à présent, 95 des 235 députés démocratiques sont favorables à cette proposition, et un vote récent en ce sens à la Chambre a clairement échoué. Les partisans d'une telle procédure savent qu'elle échouerait au Sénat. Cependant, certains croient qu'il serait approprié de tenir Trump publiquement responsable.

Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants, a mis en garde à plusieurs reprises contre les dommages politiques possibles d'une tentative de destitution. Les démocrates de circonscriptions très contestées, en particulier, s'y opposent. Après tout, les partisans de Trump pourraient être encore plus mobilisés, tandis que la discussion sur le contenu serait éclipsée. De nombreux démocrates ont remporté les élections législatives de novembre dernier parce qu'ils ne s'étaient pas concentrés sur Trump, mais sur des questions telles que la politique de santé.

[winloose]

Il y a quelques pages on évoquait la demoiselle qui avait léché une glace en rayon avant de la remettre,  et un copieur l'avait imité quelques jours plus tard dans un autre magasin.

Cette fois dans un wallmart  une femme aurait soulagé sa vessie sur des pommes de terre (oui oui).

https://www.vice.com/en_us/article/43jkpd/cops-seek-woman-who-peed-all-over-a-bin-of-walmart-potatoes

 

Si c'est un effet de mode ça risque d'aller loin et la débilité n'a de limite que l'imagination.

 

[kalligator]

A déplacer dans le fils "conneries US" euh pardon pinailleries US

[Alexis]

Il y a 1 heure, winloose a dit :

Si c'est un effet de mode ça risque d'aller loin et la débilité n'a de limite que l'imagination.

Tu proposes de lancer un concours d'idées  ?

Modifié le 31 juillet 2019 par Alexis

[kalligator]

17 minutes ago, Alexis said:

Tu proposes de lancer un concours d'idées  ?

Jongler avec des grenades dégoupillées

Discuter des droits de l'homme avec un salafiste

Brandir un drapeau tibétain à Pékin (ou iranien à Wasthington)

Utiliser un F35 pour faire de l'acrobatie

[Arland]

C'est une liste en difficulté croissante?

[Wallaby]

https://www.theamericanconservative.com/articles/overpopulation-not-climate-change-caused-californias-water-crisis/ (30 juillet 2019)

La Californie et l'ensemble de l'Ouest sont en grande partie une affaire conclue de pompes, de siphons, d'aqueducs et de canaux, avec peu de nouvelles sources d'approvisionnement vierges encore disponibles. La nature a ses limites. La désalinisation pourrait fournir de l'eau potable ponctuellement, mais elle ne va pas hydrater plus de 40 millions de résidents. D'ailleurs, est-ce que ce sera 50 millions ? 60 millions ? Combien seront-ils ?

Le problème, c'est la population. La Californie est passée de 10 millions en 1950 à au moins 40 millions aujourd'hui, ce qui rend nécessaire le transport de l'eau sur de longues distances vers les lieux de vie et de travail des gens. Près des deux tiers de la population de l'État sont regroupés dans quelques comtés côtiers dépendants d'un approvisionnement en eau extérieur. Seulement 15 % environ de la consommation d'eau de la Californie est de source locale. La plus grande partie de cette eau est utilisée à l'extérieur pour faire briller et scintiller les fleurs du désert et des piscines à flanc de colline, dans le style de David Hockney, et des millions de personnes s'attendent à ce que l'eau soit disponible à volonté.

La contribution de 40 milliards de dollars de l'agriculture à l'économie californienne ne représente qu'environ 3 % du PIB de l'État. La Californie rurale est toujours un bloc électoral puissant à l'assemblée législative de l'État et au Congrès américain, mais de moins en moins à chaque décennie. Pendant la sécheresse prolongée, la croissance de cultures gourmandes en eau comme le riz, le coton et les fruits à coque a fait l'objet de critiques.

De Red Bluff à Bakersfield, les grandes exploitations agricoles et les coopératives de marque - fruits à coque Diamond, raisins secs Sun-Maid, agrumes Sunkist et prunes Sunsweet, par exemple - sont des exploitations agricoles mondiales qui bénéficient d'accords préférentiels sur l'eau et dont les bénéfices en dépendent. Sur la côte, il y a des cultures fournissant des salades et des légumes d'hiver dans toute l'Amérique à des prix incroyablement bas.

Beaucoup de produits de type californien peuvent être cultivés, et le sont souvent aujourd'hui, à moindre coût au Mexique, au Brésil et au Chili : avocats, tomates, oranges, poires et prunes. Les chefs d'exploitation et les ouvriers agricoles hispaniques travaillent sur des terres agricoles très capitalisées, souvent louées par des propriétaires absents.

Ces dernières années, la Californie a fait des progrès constants en matière de conservation de l'eau, tant en ce qui concerne le recyclage que la réduction des déchets par habitant. En 2014, elle a créé un système de surveillance de l'eau souterraine qui aurait dû être mis en place depuis longtemps pour mettre fin aux forages imprudents qui permettaient au premier arrivé d'accaparer la ressource. Prometteur réinvestissement dans l'infrastructure, un fonds de 7 milliards de dollars pour l'eau adopté en 2014 permet de financer une foule de projets allant de la lutte contre les inondations à la qualité de l'eau. Il met de côté 2,7 milliards de dollars spécifiquement pour des projets de stockage de l'eau.

La croissance exponentielle de la Californie et sa géographie naturelle restent en conflit. Les régions densément peuplées et sans eau de l'État ont besoin d'une eau abondante et peu coûteuse. L'intérêt de la nation pour une production alimentaire abondante et sûre va de soi. Des arbitrages douloureux entre les deux sont inévitables à l'avenir, changement climatique ou non.