USA

[Bruno]

Qui a dit que les militaires réservistes américains n'avaient pas le sens de l'humour ?  (Et c'était dans un Etat sudiste, "en prime"...) > 

 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Bruno a dit :

Qui a dit que les militaires réservistes américains n'avaient pas le sens de l'humour ?  (Et c'était dans un Etat sudiste, "en prime"...) > 

 

Comme quoi, il n'y a pas que la violence comme moyen d'action pour faire appliquer les règles. :-P

[hadriel]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Après la guerre, les leaders déchus ont gentiment réécrit l'histoire pour prétendre que tout était à propos des Etats. C'est une vieille habitude lorsqu'on a fait des saloperies de prétendre après coup que c'était en fait autre chose et qu'on est incompris.

Le plus marrant c'est que le droit des états face à l'échelon fédéral a effectivement été déterminant dans cette histoire, mais pas dans le sens que pensent les nostalgiques de la confédération: c'est les états du Nord qui se sont fait imposer la traque des esclaves par le niveau fédéral, et qu'ils ont refusé.

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Le plus marrant c'est que le droit des états face à l'échelon fédéral a effectivement été déterminant dans cette histoire, mais pas dans le sens que pensent les nostalgiques de la confédération: c'est les états du Nord qui se sont fait imposer la traque des esclaves par le niveau fédéral, et qu'ils ont refusé.

Pour les curieux: https://en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act_of_1850#End_of_the_Act

On notera que le Confiscation Act, qui a mis fin au FSA, est arrivé en août 1861, alors que les Sudistes ont attaqué le Nord en avril 1861. Donc même pas d'excuse à ce niveau, mais, oui, c'est précisément ce à quoi je faisais référence pour étouffer la réécriture de l'Histoire faisant des sudistes les défenseurs de la liberté des Etats.

Modifié le 13 juin 2020 par Rufus Shinra

[loki]

Les confédérés n'ont pas attaqués le nord mais pris possession des bases militaires sur leur territoire et encore seulement certains puisque ni la Virginie ni la Caroline du Nord ne font sécession initialement. C'est uniquement quand Lincoln forme une armée des états nordistes que ces états font eux-mêmes sécession et rejoignent la confédération bien contraints et forcés puisque c'est ça ou être eux-mêmes envahis .... sinon les statuts de Washington qui était esclavagiste et propriétaire d'esclaves, il faut aussi les détruire ? Et les généraux génocidaires qui ont massacrés les populations indiennes ?

[Héliphas]

Dites, vous voulez pas allez dans la partie histoire du form et faire un topic :

"La guerre de sécession, début déroulement et mémoire"

 

Ca serait interssant et arrêterais le flood ici.

[Rufus Shinra]

il y a 14 minutes, loki a dit :

Les confédérés n'ont pas attaqués le nord mais pris possession des bases militaires sur leur territoire et encore seulement certains puisque ni la Virginie ni la Caroline du Nord ne font sécession initialement. C'est uniquement quand Lincoln forme une armée des états nordistes que ces états font eux-mêmes sécession et rejoignent la confédération bien contraints et forcés puisque c'est ça ou être eux-mêmes envahis .... sinon les statuts de Washington qui était esclavagiste et propriétaire d'esclaves, il faut aussi les détruire ? Et les généraux génocidaires qui ont massacrés les populations indiennes ?

Leur territoire ? Depuis quand c'est leur territoire ? Si un conseil régional attaque une base de l'armée française, ce n'est pas légal pour un sou. On appelle ça de la criminalité organisée, en fait. Ils ont déclenché le conflit et assassiné des soldats de leur pays ce faisant, point final.

[loki]

Tu plaisantes ?

Sinon le minnesota n'est pas un état sudiste imprégné de la culture sudiste mais un état du nord des États-Unis dominé par le parti démocrate depuis des décennies. 

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Tu plaisantes ?

Sinon le minnesota n'est pas un état sudiste imprégné de la culture sudiste mais un état du nord des États-Unis dominé par le parti démocrate depuis des décennies. 

Bien sûr que non, je ne plaisante pas. Essaies d'attaquer la base d'Istres et de dire que l'Armée de l'Air est responsable parce que tu as déclaré unilatéralement l'indépendance des Bouches du Rhône. C'est exactement ce que tu affirmes ici. Les Sudistes ont attaqué et assassiné des soldats de leur propre pays dans une action criminelle, et ont poursuivi en levant une armée pour assassiner des centaines de milliers de leurs compatriotes, en violation des lois de leur pays.

Dans les faits et dans le droit, ils n'ont jamais été un pays indépendant, juste une région des États-Unis en état de sédition et de rébellion, agissant de façon illégale pour les causes que nous savons, jusqu'au rétablissement de la loi et l'ordre sur l'ensemble du territoire des États-Unis d'Amérique. Un problème avec ça ?

En fait, on pourrait largement affirmer que, pour ce qui est des cop killers, les Sudistes restent, et de très loin, la minorité la plus violente qui ait existé aux US en nombre de représentants de l'État assassinés dans le cadre d'actions criminelles.

Modifié le 13 juin 2020 par Rufus Shinra

[loki]

Oui tu confonds etat et region. Transposer notre structure administrative à la situation étasunienne au XIXe siècle est un non sens historique. 

Sinon il semble que le policier meutrier et la victime se connaissaient : ils étaient vigiles dans le même bar et avaient eu des différents selon certains témoignages

[Rufus Shinra]

à l’instant, loki a dit :

Oui tu confonds etat et region. Transposer notre structure administrative à la situation étasunienne au XIXe siècle est un non sens historique.

Aucun rapport. Ils faisaient partie du même pays, et ont attaqué les forces fédérales de ce pays sans justification légale, point final. Ils ont attaqué en premier, ils ont envahi le Nord et de par leurs propos et leurs actes, l'ont fait pour défendre l'esclavagisme. Le mythe de la Lost Cause peut tourner les évènements comme il veut, les faits restent là.

[loki]

Ça fait rire de te voir autant torturer les faits pour invoquer une invasion du Nord par le Sud totalement imaginaire et venir ensuite exposer une vision simpliste qui vise simplement à juger le passé en fonction des critères contemporains....je serais curieux de savoir quels historiens défendent aujourd'hui une vision aussi réductrice et simpliste.

 

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, loki a dit :

Ça fait rire de te voir autant torturer les faits pour invoquer une invasion du Nord par le Sud totalement imaginaire et venir ensuite exposer une vision simpliste qui vise simplement à juger le passé en fonction des critères contemporains....je serais curieux de savoir quels historiens défendent aujourd'hui une vision aussi réductrice et simpliste.

 

... est-ce que tu as sérieusement lu quoi que ce soit sur la Guerre de Sécession qui ne soit pas sorti de forums ou de livres basés sur la "Lost Cause" ? Je demande, parce que l'attaque de Fort Sumner, c'est pas exactement imaginaire. Quant à l'invasion du Kentucky par les Confédérés, c'est sûrement imaginaire aussi. Je suis désolé si les faits contredisent ta vision romantique. J'en suis vraiment navré.

Et quels critères contemporains ? Ils n'avaient rien à faire de la liberté des États, et leur motivation était la défense de l'esclavage une fois qu'ils ne pouvaient plus contrôler le système fédéral, ce qu'ils ont essayé de faire en attaquant les forces armées de leur propre pays et en ouvrant le feu en premier. Tu peux tourner autour du pot tant que tu veux, les faits sont là. Honnêtement, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi des personnes font tant d'efforts pour défendre ces individus, même après leur avoir exposé les faits.

Modifié le 13 juin 2020 par Rufus Shinra

[loki]

Je ne fréquente pas les forums liés à ce conflit. 

Tout ça me rappelle mes propres études d'histoire moderne où il était déjà compliqué de parler d'esclavage dans un contexte historique non passionné. 

Mais sinon si toute cette histoire est un règlement de comptes entre 2 personnes qui se connaissaient et se detestaient, que devient alors le racisme systémique de la police américaine dans cette affaire ?

il y a 13 minutes, Rufus Shinra a dit :

Honnêtement, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi des personnes font tant d'efforts pour défendre ces individus, même après leur avoir exposé les faits.

Tout simplement parce que les personnes en question ont une approche des faits moins simpliste et savent qu'il faut reconstituer des faits historiques à un contexte historique qui n'est pas celui d'aujourd'hui

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, loki a dit :

Tout simplement parce que les personnes en question ont une approche des faits moins simpliste et savent qu'il faut reconstituer des faits historiques à un contexte historique qui n'est pas celui d'aujourd'hui

Le contexte qui était "des Etats du Sud qui imposaient leur système, qui ont lancé le conflit pour le préserver et qui ont perdu". C'est amusant comme tu me parles d'approche simpliste, mais ici, c'est moi qui donne des références claires à des évènements et à des lois de l'époque aux US. Comme si tu n'avais aucun argument sérieux à part répéter le mythe de la Lost Cause pour dire que les Sudistes avaient une autre motivation.

[loki]

Si tu fais l'effort de relire tu verras que beaucoup t'ont donné des références à des faits et des analyses différentes mais comme tu veux systématiquement cataloguer ceux qui ne pensent pas comme toi comme «lost causes»....

[Rufus Shinra]

à l’instant, loki a dit :

Si tu fais l'effort de relire tu verras que beaucoup t'ont donné des références à des faits et des analyses différentes mais comme tu veux systématiquement cataloguer ceux qui ne pensent pas comme toi comme «lost causes»....

Oui, des affirmations suivant lesquelles ils se battaient pour un système différent, avec plus de liberté pour les Etats, etc. Pas de chance, ces affirmations ont été démontées par les faits que j'ai référencé. Désolé, très cher. :-)

[loki]

Je laisserais les autres membres trancher. 

Sinon sur le retour aux faits et en particulier que le policierconnaissait sa victime et travaillait avec lui ?

[nemo]

il y a une heure, loki a dit :

Je laisserais les autres membres trancher. 

Sinon sur le retour aux faits et en particulier que le policierconnaissait sa victime et travaillait avec lui ?

Et ses collègues ils avaient tous un compte à régler avec lui qu'ils sont rester à rien faire et à empêcher les gens de venir en aide à une personne entrain de suffoquer sous le genoux de ce flic modèle? Au passage combien de flics tuent les gens avec qui ils ont des mots? 

Modifié le 13 juin 2020 par nemo

[loki]

A priori les 2 premiers à intervenir sont jeunes et inexpérimentés et n'ont pas osé aller au delà de demandes orales de le lâcher : ça ne les sauvera juridiquement pas mais c'est une circonstance atténuante.

Quand j'étais PA ( Policier Auxiliaire pendant  10 mois ), j'ai eu une fois un brigadier qui a expliqué à un jeune que la meilleure manière de régler ses problèmes conjugaux était de cogner sa compagne; devant mon chef j'ai fermé ma gueule ( et une fois que celui-ci a eu le dos tourné, j'ai dit au mec de ne surtout pas le faire ). Quand tu es jeune agent, tu fermes ta gueule devant un collègue expérimenté. 

Le fait que le flic connaissait le mec ouvre la thèse d'un règlement de compte personnel et donc d'un meurtre : pour le flic meurtrier, c'est aggravant car ça pourrait prouver l'intentionalité   

[nemo]

à l’instant, loki a dit :

A priori les 2 premiers à intervenir sont jeunes et inexpérimentés et n'ont pas osé aller au delà de demandes orales de le lâcher : ça ne les sauvera juridiquement pas mais c'est une circonstance atténuante.

Quand j'étais PA ( Policier Auxiliaire pendant  10 mois ), j'ai eu une fois un brigadier qui a expliqué à un jeune que la meilleure manière de régler ses problèmes conjugaux était de cogner sa compagne; devant mon chef j'ai fermé ma gueule ( et une fois que celui-ci a eu le dos tourné, j'ai dit au mec de ne surtout pas le faire ). Quand tu es jeune agent, tu fermes ta gueule devant un collègue expérimenté. 

Le fait que le flic connaissait le mec ouvre la thèse d'un règlement de compte personnel et donc d'un meurtre : pour le flic meurtrier, c'est aggravant car ça pourrait prouver l'intentionalité   

Et rien sur l'idée qu'il pensait s'en sortir sans casse parce que lui flic, l'autre noir? Juste pas de chance d'avoir énerver le mauvais gars?

[loki]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Et rien sur l'idée qu'il pensait s'en sortir sans casse parce que lui flic, l'autre noir? Juste pas de chance d'avoir énerver le mauvais gars?

ca n'est pas contradictoire : le sentiment d'impunité avec son casier disciplinaire chargé et jamais ( si j'ai bien compris ) sanctionné existe bien sur

Mais le problème, c'est que le meurtre a été vu comme la preuve d'un racisme systémique de la police à savoir que le type avait été tué parce qu'il était noir alors qu'il a peut être été tué parce que l'autre dingue ( je ne me souviens plus de son nom ) avait un compte à régler avec lui  

[nemo]

à l’instant, loki a dit :

ca n'est pas contradictoire : le sentiment d'impunité avec son casier disciplinaire chargé et jamais ( si j'ai bien compris ) sanctionné existe bien sur

Mais le problème, c'est que le meurtre a été vu comme la preuve d'un racisme systémique de la police à savoir que le type avait été tué parce qu'il était noir alors qu'il a peut être été tué parce que l'autre dingue ( je ne me souviens plus de son nom ) avait un compte à régler avec lui  

Le fait qu'il pense s'en sortir fait parti du "racisme systémique" t'as pas l'air de le comprendre. Comme aussi le fait que ses collègues sont complices. Complices d'un meurtre pas simplement de fermer les yeux sur un mauvais comportement.

[loki]

La réponse n'a pas encore été donnée : pensait' il s'en sortir parce que sa victime était noire, parce qu'il était policier ou parce que la police de Minneapolis bénéficiait du soutien systématique du procureur ?

Il n'y a qu'une seule des 3 réponses qui implique un racisme systémique ( et encore uniquement si ce sentiment est généralisé à travers les polices US et pas seulement local ), dans les autres cas ce sont des logiques locales à l'œuvre ou une culture de violence ( qui n'est pas systématiquement à l'œuvre des minorités ) 

[Capitaineconan]

Sherman aujourd’hui aurait droit au TPI, mais je ne projette des faits d’il y a un 130 ans sur la réalité d’aujourd’hui , objectivé’ la subjectivité voilà la clé