USA

[nemo]

il y a 11 minutes, loki a dit :

La réponse n'a pas encore été donnée : pensait' il s'en sortir parce que sa victime était noire, parce qu'il était policier ou parce que la police de Minneapolis bénéficiait du soutien systématique du procureur ?

Il n'y a qu'une seule des 3 réponses qui implique un racisme systémique ( et encore uniquement si ce sentiment est généralisé à travers les polices US et pas seulement local ), dans les autres cas ce sont des logiques locales à l'œuvre ou une culture de violence ( qui n'est pas systématiquement à l'œuvre des minorités ) 

En aucune façon d'accord chacun de ces aspects décrit un autre pan d'une culture d'impunité qui constitue le racisme systémique avec des angles différents à chaque fois. Parce que c'est bien beau de chaque fois ramener tout ça à des cas particulier mais quand on regarde le tout on aperçoit une règle. La question que seul des sociologues pourraient trancher est : est ce une culture de violence dont le racisme ne serait qu'un aspect, ou une culture raciste mettant à profit une culture de violence? Je soupçonne que la réponse varie d'un état à l'autre et peut être même d'un comté à l'autre.

[Tancrède]

47 minutes ago, nemo said:

Le fait qu'il pense s'en sortir fait parti du "racisme systémique" t'as pas l'air de le comprendre. Comme aussi le fait que ses collègues sont complices. Complices d'un meurtre pas simplement de fermer les yeux sur un mauvais comportement.

Non: ça fait partie du problème d'impunité de la police, qui vaut aussi bien quand la victime est blanche, avec assez peu d'indications que la fréquence des exonérations soit très différente. Les seules fois où les flics ne sont pas exonérés, c'est quand le camp de la victime a les moyens de faire suffisamment de bruit, pendant assez longtemps, via les médias et/ou un avocat compétent et qui peut travaillier sur le cas pendant assez longtemps. Et encore, ça marche pas à tous les coups.

Le problème de cette impunité, c'est qu'elle ne réside pas vraiment au niveau des flics individuels ou des commisariats (precincts) et districts: c'est au niveau politique, soit ce qui se passe entre la direction de la police (comté/cité), la mairie, la direction de la justice (county/city attorney) et le syndicat de la police (qui peut aussi bien décider de soutenir un policier à outrance, ou le lâcher, et assez peu selon les mérites du cas individuel). Et ce qui pèse dans la décision, c'est la pression médiatique, la pression sécuritaire des citoyens impliqués sur le sujet (et ils peuvent peser lourd, suivant leur nombre/mobilisation), la possibilité de foutre la chose sous le tapis (avec une décision dans un sens ou l'autre), l'envie de ne pas se mouiller de la part des politiques, et le "blue wall of silence" (la solidarité des policiers entre eux, qui se conçoivent, pas entièrement à tort, comme sans arrêt assiégés et sur un siège éjectable pour motifs purement politiciens).

Il y a beaucoup de raisons pour de mauvais procès et procédures virant des flics qui n'ont rien fait de mal, et plus encore en exonérant d'autres qui ONT fait du mal. Mais c'est entre ces gros acteurs et leurs relations généralement soit mauvaises, soit au contraire bien trop bonnes, que ça se passe. Et leurs attitudes et choix conditionnent la façon dont la police opère et se développe; et là, dans le cas de Minneapolis comme dans d'autres, on voit des mairies toutes prêtes à prendre les départements de police comme boucs émissaires à brûler en effigie, voire démanteler, pour ne pas prendre LEURS responsabilités. Qu'ils démantèlent ou "réforment", le problème, au final, restera entier et resurgira vite, parce que ceux qui ont vraiment du pouvoir ne se seront à aucun moment remis en question... Et ce qui remplacera les polices actuelles subira les mêmes contraintes contradictoires, la même irresponsabilité, la même gestion politicienne et la même courte vue hypocrite de la part des instances de décision.... Et les "nouveaux" flics s'y adapteront avec sans doute pas grand-chose de différent dans le mix. 

22 minutes ago, nemo said:

En aucune façon d'accord chacun de ces aspects décrit un autre pan d'une culture d'impunité qui constitue le racisme systémique avec des angles différents à chaque fois. Parce que c'est bien beau de chaque fois ramener tout ça à des cas particulier mais quand on regarde le tout on aperçoit une règle. La question que seul des sociologues pourraient trancher est : est ce une culture de violence dont le racisme ne serait qu'un aspect, ou une culture raciste mettant à profit une culture de violence? Je soupçonne que la réponse varie d'un état à l'autre et peut être même d'un comté à l'autre.

On peut sans doute trouver des endroits où le racisme prévaut (mais franchement, les seuls endroits où ça dominerait d'une quelconque façon ont des chances d'être des comtés ruraux peuplés à 98% de blancs), mais c'est plus une culture de brutalité qui a parfois des à côtés racistes. Et c'est vraiment à examiner géographiquement parce que l'essentiel des instances où on observe ces violences se trouve dans un nombre très limité de zones urbaines, et même plus précisément dans certains endroits bien spécifiques de ces zones urbaines. La dimension ethnique n'en est pas absente, mais il y a plein d'autres quartiers "ethniques", parfois dans ces mêmes cités et leurs environs, où de tels problèmes ne sont pas légions (alors que c'est le même Police Department). La "culture" de brutalité se développe surtout dans des zones vraiment dangereuses/à problèmes, et se construit sur de longues périodes de temps, qui amènent les "forces" en présence (police, gangs, groupes à l'intérieur du quartier) dans une situation purement cristalisée, en permanence implantée dans les moeurs, les attitudes, au point de gouverner le moindre échange, si bien que même le plus anodin peut dégénérer très vite. Quelque chose de très malsain s'y implante durablement, qui n'a à mon sens que peu à voir avec le racisme, et plus avec un antagonisme structurel qui reste même si les individus changent, comme des soldats se remplaçant dans les tranchées d'une guerre qui ne s'arrête jamais. 

On peut blâmer le type de formation et d'entraînement des flics, on peut blâmer la pauvreté durable, on peut blâmer la culture gangsta hyper-confrontationnelle et structurellement antagoniste envers tout étranger à la zone et toute autorité (et qui influence tous les habitants localement, qui soit l'adoptent, soit s'écrasent)... Mais quelque chose me dit qu'au final, même ça, c'est plus du fuel sur le problème de cet antagonisme établi de longue date, qui enlève presque toute possibilité de réellement changer les choses, de briser le cycle qui se reproduit.... A moins que des bobos s'installent et chassent les locaux. 

Modifié le 13 juin 2020 par Tancrède

[nemo]

Ce que tu dis ne fait à nouveau que décrire la dimension systémique des problèmes sous divers aspects. Parce que de la violence de la base aux politiques qui couvrent et ferme les yeux on parle toujours d'une seule et même chose une violence systémique dont le volet idéologique justifie l'existence du système par divers biais dont le racisme.

[Patrick]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Le fait qu'il pense s'en sortir fait parti du "racisme systémique" t'as pas l'air de le comprendre. Comme aussi le fait que ses collègues sont complices. Complices d'un meurtre pas simplement de fermer les yeux sur un mauvais comportement.

Dans ce cas pourquoi plus de criminels ou suspects blancs que de noirs, y-compris désarmés, en ratio des crimes perpétrés, sont tués par les policiers aux USA?

Est-ce que les blancs ne sont pas fondés à crier au "racisme systémique"? Même si les policiers sont d'une autre origine ethnique?

Si les flics qui ont tué georges floyd étaient noirs ça passait? Comme passe le fait que David Dorn, ex officier de police apprécié de tous dans sa communauté, ait été tué par des pillards?

Ces histoires de "racisme systémique" n'ont pas de fondement statistique. C'est de la pure manipulation.

 

Si georges floyd avait été un péquenot blanc du sud des USA et le policier qui l'a tué un noir WOKE, le camp des indignés de service soit n'en aurait rien à foutre, soit serait en train d'applaudir.

[nemo]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Dans ce cas pourquoi plus de criminels ou suspects blancs que de noirs, y-compris désarmés, en ratio des crimes perpétrés, sont tués par les policiers aux USA?

Est-ce que les blancs ne sont pas fondés à crier au "racisme systémique"? Même si les policiers sont d'une autre origine ethnique?

Si les flics qui ont tué georges floyd étaient noirs ça passait? Comme passe le fait que David Dorn, ex officier de police apprécié de tous dans sa communauté, ait été tué par des pillards?

Ces histoires de "racisme systémique" n'ont pas de fondement statistique. C'est de la pure manipulation.

 

Si georges floyd avait été un péquenot blanc du sud des USA et le policier qui l'a tué un noir WOKE, le camp des indignés de service soit n'en aurait rien à foutre, soit serait en train d'applaudir.

Avec des procès d'intention de ce genre tu crois vraiment que je vais prendre la peine de te répondre? QU'est ce qui te fais dire que le fait qu'on tue un "flic" passe? Et passe aux yeux de qui? Pourquoi cette question génère tant d'émotion chez toi? 

[Tancrède]

13 minutes ago, nemo said:

Ce que tu dis ne fait à nouveau que décrire la dimension systémique des problèmes sous divers aspects. Parce que de la violence de la base aux politiques qui couvrent et ferme les yeux on parle toujours d'une seule et même chose une violence systémique dont le volet idéologique justifie l'existence du système par divers biais dont le racisme.

Non, parce que pour moi, la pensée de "système" est complètement stupide. C'est vouloir blâmer la chose presque comme si elle était le produit du design de quelque mauvaise âme "au sommet" qui a voulu cette situation, quand la réalité est un lieu nettement plus bordélique que ça, un patchwork cumulant les erreurs, mauvais et bon choix des temps passé, sans grand plan ou volonté continue qui y préside. Blâmer "le système", surtout de la façon dont c'est souvent fait avec des arnaques intellectuelles vagues comme le "racisme systémique" (attention, c'est pas "institutionnel", c'est pas "systématique"), c'est presque comme invoquer un démon, en prétextant que l'explication se trouve à un niveau toujours plus "méta", invisible et insaisissable, une quasi dimension parallèle. Et c'est prétendre qu'on peut créer un autre "système" (si seulement on donnait tout pouvoir à "ceux qui savent") pensé depuis le sommet, avec une architecture parfaite (si, si, on vous promet). 

11 minutes ago, Patrick said:

Dans ce cas pourquoi plus de criminels ou suspects blancs que de noirs, y-compris désarmés, en ratio des crimes perpétrés, sont tués par les policiers aux USA?

Est-ce que les blancs ne sont pas fondés à crier au "racisme systémique"? Même si les policiers sont d'une autre origine ethnique?

Si les flics qui ont tué georges floyd étaient noirs ça passait? Comme passe le fait que David Dorn, ex officier de police apprécié de tous dans sa communauté, ait été tué par des pillards?

Tu n'y es pas: c'est que le "système" est si vicieux et parfait qu'il instrumentalise même les noirs qui le servent pour tuer d'autres noirs. Et attention, c'est pas que les flics, ce sont aussi les dirigeants de syndicats policiers, les juges, les procureurs de comté et d'Etat, les maires.... Tous des marionnettes sous le contrôle du "système".... Ouh qu'il est vicieux ce système. 

Nan, parce que juste voir qu'il y a des problèmes déséquilibrés de criminalité selon les groupes, que d'autres groupes "ethniques" ayant eu d'énormes difficultés aussi (y compris des groupes noirs) et traumas n'ont pas de problèmes avec la justice/police, et réussissent très bien, parfois en une ou deux générations, ou encore se contenter de voir qu'il y a quelques problèmes qui peuvent très concrètement et rapidement être corrigés dans le système judiciaire/policier sans en référer à une refonte de la constitution et de la nature humaine.... Nan, ça c'est encore un problème et la "preuve" que c'est le "système" qui empêche le vrai changement. 

Modifié le 13 juin 2020 par Tancrède

[nemo]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Non, parce que pour moi, la pensée de "système" est complètement stupide. C'est vouloir blâmer la chose presque comme si elle était le produit du design de quelque mauvaise âme "au sommet" qui a voulu cette situation, quand la réalité est un lieu nettement plus bordélique que ça, un patchwork cumulant les erreurs, mauvais et bon choix des temps passé, sans grand plan ou volonté continue qui y préside. Blâmer "le système", surtout de la façon dont c'est souvent fait avec des arnaques intellectuelles vagues comme le "racisme systémique" (attention, c'est pas "institutionnel", c'est pas "systématique"), c'est presque comme invoquer un démon, en prétextant que l'explication se trouve à un niveau toujours plus "méta", invisible et insaisissable, une quasi dimension parallèle. Et c'est prétendre qu'on peut créer un autre "système" (si seulement on donnait tout pouvoir à "ceux qui savent") pensé depuis le sommet, avec une architecture parfaite (si, si, on vous promet). 

Tu n'y es pas: c'est que le "système" est si vicieux et parfait qu'il instrumentalise même les noirs qui le servent pour tuer d'autres noirs. Et attention, c'est pas que les flics, ce sont aussi les dirigeants de syndicats policiers, les juges, les procureurs de comté et d'Etat, les maires.... Tous des marionnettes sous le contrôle du "système".... Ouh qu'il est vicieux ce système. 

Nan, parce que juste voir qu'il y a des problèmes déséquilibrés de criminalité selon les groupes, que d'autres groupes "ethniques" ayant eu d'énormes difficultés aussi (y compris des groupes noirs) et traumas n'ont pas de problèmes avec la justice/police, et réussissent très bien, parfois en une ou deux générations, ou encore se contenter de voir qu'il y a quelques problèmes qui peuvent très concrètement et rapidement être corrigés dans le système judiciaire/policier sans en référer à une refonte de la constitution et de la nature humaine.... Nan, ça c'est encore un problème et la "preuve" que c'est le "système" qui empêche le vrai changement. 

Ouais ben t'as une définition très personnelle de sytèmique, pardon si j'y adhére pas. Ta façon d'ironiser sur la notion est au mieux à coté de la plaque au pire une fuite pour éviter d'admettre la dimension institutionnelle du problème. La seule chose que systèmique signifie c'est que tout ou presque de l'institution est concerné par le problème depuis le racisme de certain flic de base jusqu'à la volonté politique de maintenir le statu quo. De toute évidence le racisme n'est qu'un aspect du problème mais il est central chez les tazus à cause de leur obsession de la race et de leur histoire. 

[Tancrède]

En tout cas, moi, si j'étais ricain, je voterais pour lui, vu le choix offert par les deux grands fournisseurs:

Vermine suprême, éternel candidat libertarien (battu aux primaires la dernière fois par un ex-gouverneur abusant du chichon), dont la plate-forme politique est inspirante:

- un vaste programme de brossage de dents obligatoire (pas très libertaire, mais bon)

- un poney pour tout le monde

- un grand programme d'énergies renouvelables à base de zombies sur tapis roulant

Modifié le 14 juin 2020 par Tancrède

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

- un poney pour tout le monde

Je voterai pour lui. Deux fois !

(j'aurai deux poneys, comme ça)

[gustave]

il y a 41 minutes, nemo a dit :

chez les tazus à cause de leur obsession de la race et de leur histoire. 

Qui va bien évidemment être dépassée avec des slogans comme BLM...

[loki]

Il y a 4 heures, loki a dit :

Sinon il semble que le policier meutrier et la victime se connaissaient : ils étaient vigiles dans le même bar et avaient eu des différents selon certains témoignages

Auto-rectification : George Floyd et Derek Chauvin travaillaient bien pour le même club mais sans certitude qu'ils se connaissaient, le témoin qui les a vu s'embrouiller indique avoir confondu avec un autre afro-américain :

https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-georges-floyd-un-incident-aurait-oppose-le-policier-et-la-victime-par-le-passe-11-06-2020-8333667.php 

[Tancrède]

6 minutes ago, loki said:

Auto-rectification : George Floyd et Derek Chauvin travaillaient bien pour le même club mais sans certitude qu'ils se connaissaient, le témoin qui les a vu s'embrouiller indique avoir confondu avec un autre afro-américain :

https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-georges-floyd-un-incident-aurait-oppose-le-policier-et-la-victime-par-le-passe-11-06-2020-8333667.php 

Il semble en revanche avéré que Derek Chauvin est un connard, et que dans ce job de videur/garde, il cherchait sans arrêt les embrouilles, la confrontation, guettant le moindre prétexte pour user du taser, du spray/gaz au poivre, ou de la tatane. Incapable de "désescalade", à ce qu'il semble, ou en tout cas absolument pas enclin à chercher à calmer les choses. Bref, du bagage à vider sur le reste du monde: si ces choses sont vraies, on a là le portrait d'un parfait connard à tendances violentes. 

Modifié le 13 juin 2020 par Tancrède

[loki]

Ce qui pose la question de savoir comment il a fait pour garder son poste dans la police avec un tel profil. 

Mon ex me disait quand elle a émigré aux USA qu'il ne faut jamais joué au con avec les flics us ( dans son cas LA ) car ils chauffent plus vite que les policiers français

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, loki a dit :

Mon ex me disait quand elle a émigré aux USA qu'il ne faut jamais joué au con avec les flics us ( dans son cas LA ) car ils chauffent plus vite que les policiers français

Et elle a raison. Pas un mot, et surtout pas un geste, tu peux te faire descendre pour chercher ton permis trop vite dans la boite à gants lors d'un contrôle, c'est arrivé et a été filmé par la passagère. Leur entrainement martèle à quel point les méchants veulent descendre du flic et qu'il faut tuer pour ne pas être tué.

[Tancrède]

12 hours ago, loki said:

Ce qui pose la question de savoir comment il a fait pour garder son poste dans la police avec un tel profil. 

Mon ex me disait quand elle a émigré aux USA qu'il ne faut jamais joué au con avec les flics us ( dans son cas LA ) car ils chauffent plus vite que les policiers français

Il y a fréquemment ce que les ricains appellent "power tripping", soit le boost d'ego qui va avec la capacité à exercer du pouvoir sur quelqu'un d'autre, et en plus un pouvoir légal et légitime/légitimé. Toutes les personnes en position d'autorité peuvent y être sensible, mais j'imagine qu'il y a quantité de facteurs multiplicateurs, et que, dans les forces de l'ordre ou l'armée (cad où on a l'autorité au sens le plus basique: pouvoir de vie et de mort à un certain degré, pouvoir de priver de liberté....), ces facteurs sont nombreux, en partie liés à une situation donnée (adrénaline et toussa). Si on ajoute à cela la situation américaine, où l'aspect autorité/imperium (cad l'aspect du pouvoir de contrainte directe, au sens parfois le plus physique, donc émotionnellement puissant) est plus accentué, où les niveaux de danger dans certains endroits sont plus élevés que ce qu'on peut connaître en Europe de l'ouest (sauf certains coins du sud de l'Italie), et où, évidemment, le temps (avec les frustrations, la fatigue du métier, mais aussi les mauvaises habitudes prises parfois) n'est pas une chose neutre... On a déjà un bout d'explication.

( Sérieux, j'ai eu à plusieurs reprises affaire à des contrôleurs dans le métro, à Paris, qui se lançaient dans de grandes diatribes comme quoi ils étaient des "agents assermentés", et donnaient des leçons de morale, sous-entendant ou disant à voix haute l'étendue de leurs prérogatives... Faut le voir pour le croire, dans le genre "power tripping".... Et pourtant, à chaque fois, j'avais mon ticket/carte orange/titre valide: qu'est-ce que ça aurait été si j'avais resquillé, rien qu'une fois)

Et à cela, il faut ajouter la dimension individuelle et institutionnelle des agents: des autorités locales dont l'impératif premier est de choisir l'option qui évacue les problèmes le plus rapidement et silencieusement possible (on vire un bon flic, on couvre un mauvais, selon ce qui est le plus pratique), des syndicats de police puissants et en arrangement constant avec les dites autorités des comtés/villes, et dont l'impératif est de couvrir autant que faire se peut la "famille" bleue, un certain niveau de pression de divers groupes d'électeurs pour qui (légitimement) la sécurité est un sujet non négociable (en tête viennent les Karens de la ville, de ce que je comprends: elles appellent beaucoup le manager, en l'occurrence le maire).

A cela, il faut greffer le tout puissant problème que j'ai déjà mentionné plusieurs fois: le recrutement est un problème depuis au moins 20 ans dans les services de police et les pompiers, comme dans les forces armées. Qualitativement et quantitativement, il y a un problème structurel, même quand la police est globalement populaire (encore le cas il y a peu) et a une image attractive du "good guy", soit l'aura qu'on a toujours essayé de conférer à certaines professions incarnant l'autorité dans la rue et faisant face au danger quotidiennement. Et ce problème permanent fait qu'il y a une puissante reluctance à virer du flic, surtout expérimenté, parce que la garantie de pouvoir remplacer est faible, même dans les grandes villes avec des polices syndiquées, qui tendent à payer mieux. Et c'est aussi à cause de cela que les flics à problèmes sont recyclés sans suivi, allant dans d'autres villes, ou de plus petites localités, et changeant de poste assez fréquemment. 

Modifié le 14 juin 2020 par Tancrède

[Bruno]

Il y a 14 heures, Tancrède a dit :

Il y a fréquemment ce que les ricains appellent "power tripping", soit le boost d'ego qui va avec la capacité à exercer du pouvoir sur quelqu'un d'autre, et en plus un pouvoir légal et légitime/légitimé. Toutes les personnes en position d'autorité peuvent y être sensible, mais j'imagine qu'il y a quantité de facteurs multiplicateurs, et que, dans les forces de l'ordre ou l'armée (cad où on a l'autorité au sens le plus basique: pouvoir de vie et de mort à un certain degré, pouvoir de priver de liberté....), ces facteurs sont nombreux, en partie liés à une situation donnée (adrénaline et toussa). Si on ajoute à cela la situation américaine, où l'aspect autorité/imperium (cad l'aspect du pouvoir de contrainte directe, au sens parfois le plus physique, donc émotionnellement puissant) est plus accentué, où les niveaux de danger dans certains endroits sont plus élevés que ce qu'on peut connaître en Europe de l'ouest (sauf certains coins du sud de l'Italie), et où, évidemment, le temps (avec les frustrations, la fatigue du métier, mais aussi les mauvaises habitudes prises parfois) n'est pas une chose neutre... On a déjà un bout d'explication.

 

Rappelons aussi que dans presque tous les Comtés le Shérif (sorte de petit "Ministre de l'Intérieur" à l'échelle de cette collectivité locale & juridiction infra-étatique qu'est le Comté, où il est responsable du maintien de l'ordre, des policiers, du fonctionnement des tribunaux et des prisons) est élu, pour un mandat de 2 ou 4 ans. Ce qui forcément pousse la personne titulaire de cette charge publique à vouloir passer pour un "coriace", à faire du chiffre, et pour cela mettre la pression sur les policiers du comté afin de pouvoir ensuite se vanter d'avoir eu des "résultats".

Il y a environ 3085 shérifs aujourd'hui en fonction aux Etats-Unis.

Par exemple, un "Sheriff" (orthographe anglo-saxonne) à la fois très médiatique et controversé fut Joseph Arpaio, élu puis rééelu de 1992 à 2016 dans le comté de Maricopa (incluant la grande ville de Phoenix), en Arizona >  https://fr.wikipedia.org/wiki/Joe_Arpaio

Modifié le 14 juin 2020 par Bruno

[Tancrède]

10 minutes ago, Bruno said:

Rappelons aussi que dans presque tous les Comtés le Shérif (sorte de petit "Ministre de l'Intérieur" à l'échelle de cette collectivité locale & juridiction infra-étatique qu'est le Comté, où il est responsable du maintien de l'ordre, des policiers, du fonctionnement des tribunaux et des prisons) est élu, pour un mandat de 2 ou 4 ans. Ce qui forcément pousse la personne titulaire de cette charge publique à vouloir passer pour un "coriace", à faire du chiffre, et pour cela mettre la pression sur les policiers du comté afin de pouvoir ensuite se vanter d'avoir eu des "résultats".

Il y a environ 3085 shérifs aujourd'hui en fonction aux Etats-Unis.

Un exemple de "Sheriff" (orthographe anglo-saxonne) à la fois très médiatique et controversé fut Joseph Arpaio, élu puis rééelu de 1992 à 2016 dans le comté de Maricopa (incluant la grande ville de Phoenix), en Arizona >  https://fr.wikipedia.org/wiki/Joe_Arpaio

Calmons-nous: Arpaio n'est pas un "exemple", c'est plutôt l'exception que la règle. Le type est un m'as-tu-vu, un égocentrique avide de pouvoir, raciste et probablement pas qu'un peu taré, qui s'est enfoncé dans une fuite en avant avec son image de caudillo local à laquelle il a probablement cru. Et le tout dans un comté pas anodin (Maricopa), puisque c'est le plus peuplé d'Arizona (4,4 millions d'habitants) et l'un des plus peuplés du pays, et celui de la capitale de l'Etat, ce qui offrait d'énormes moyens, un grand accès aux médias et à toutes sortes de possibilités de se bâtir une "légende" personnelle. M'étonnerait pas que le type ait réellement cru, à un moment, pouvoir avoir une carrière nationale, quand il était juste en train de se bâtir une sorte d'empire local, mais qui ne tenait que tant qu'il avait autorité sur son turf. 

 

[Bruno]

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Calmons-nous: Arpaio n'est pas un "exemple", c'est plutôt l'exception que la règle. Le type est un m'as-tu-vu, un égocentrique avide de pouvoir, raciste et probablement pas qu'un peu taré, qui s'est enfoncé dans une fuite en avant avec son image de caudillo local à laquelle il a probablement cru. Et le tout dans un comté pas anodin (Maricopa), puisque c'est le plus peuplé d'Arizona (4,4 millions d'habitants) et l'un des plus peuplés du pays, et celui de la capitale de l'Etat, ce qui offrait d'énormes moyens, un grand accès aux médias et à toutes sortes de possibilités de se bâtir une "légende" personnelle. M'étonnerait pas que le type ait réellement cru, à un moment, pouvoir avoir une carrière nationale, quand il était juste en train de se bâtir une sorte d'empire local, mais qui ne tenait que tant qu'il avait autorité sur son turf.

Justement, si Joe Arpaio n'est en rien un exemple moral, c'est un exemple des "effets secondaires" qu'engendre leur système, qui au lieu de privilégier un travail discret et efficace a tendance à privilégier l'effet d'affichage et le côté "spectaculaire" de l'action publique du représentant local de la Loi.

(Remarquez, les électeurs locaux ont évidemment une part de responsabilité quand cela arrive, puisqu'ils ont un certain choix ; et les candidats ne sont pas forcés non plus d'avoir une étiquette politique, de se situer dans le clivage, relativement artificiel d'ailleurs, "Démocrats" / "Republicans")   

Modifié le 14 juin 2020 par Bruno

[Tancrède]

3 minutes ago, Bruno said:

Justement, si Joe Arpaio n'est en rien un exemple moral, c'est un exemple des "effets secondaires" qu'engendre leur système, qui au lieu de privilégier un travail discret et efficace a tendance à privilégier l'effet d'affichage et le côté "spectaculaire" de l'action publique du représentant local de la Loi.

C'est l'inconvénient de fonctions électives... Est-il totalement sûr que convertir la chose en fonction administrative ait des effets si supérieurs? Le "fonctionnaire discret", surtout dans de telles fonctions, développe aussi une gamme complète de défauts et dysfonctionnements qui, s'ils sont moins tape à l'oeil, n'en sont pas moins dangereux et néfastes. On les remarque beaucoup moins, ou en tout cas ça prend plus de temps, les réformes/changements peuvent être beaucoup plus lents à venir, plus diffus (à travers la déflection de responsabilité d'un appareil administratif opaque et de politiciens niant les problèmes, orchestrant un jeu de chaises musicales qui ne change rien....), et tout le monde peut couvrir son cul et refiler le bébé plus facilement au successeur, qui fera la même chose. Honnêtement, quand on parle de fonctions de cet échelon, peser le pour et le contre du mandat électif vs administratif, je ne crois pas qu'il soit si facile de faire la part des choses, même s'il est certain que les problèmes avec un élu sont plus visibles et font plus facilement tache, ce qui est en même temps l'un des intérêts de la chose, avec l'élection qui sert de contrôle (imparfait évidemment, mais j'ai rarement vu de grandes administrations faire des autocritiques pertinentes et adopter des changements adéquats). 

[Bruno]

il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

C'est l'inconvénient de fonctions électives... Est-il totalement sûr que convertir la chose en fonction administrative ait des effets si supérieurs? Le "fonctionnaire discret", surtout dans de telles fonctions, développe aussi une gamme complète de défauts et dysfonctionnements qui, s'ils sont moins tape à l'oeil, n'en sont pas moins dangereux et néfastes. On les remarque beaucoup moins, ou en tout cas ça prend plus de temps, les réformes/changements peuvent être beaucoup plus lents à venir, plus diffus (à travers la déflection de responsabilité d'un appareil administratif opaque et de politiciens niant les problèmes, orchestrant un jeu de chaises musicales qui ne change rien....), et tout le monde peut couvrir son cul et refiler le bébé plus facilement au successeur, qui fera la même chose. Honnêtement, quand on parle de fonctions de cet échelon, peser le pour et le contre du mandat électif vs administratif, je ne crois pas qu'il soit si facile de faire la part des choses, même s'il est certain que les problèmes avec un élu sont plus visibles et font plus facilement tache, ce qui est en même temps l'un des intérêts de la chose, avec l'élection qui sert de contrôle (imparfait évidemment, mais j'ai rarement vu de grandes administrations faire des autocritiques pertinentes et adopter des changements adéquats). 

Pas faux... Une solution potentielle serait alors qu'ils aient un "mandat administratif révocable sur référendum" (qu'ils soient d'abord nommés donc, par le Parlement/Le Congrès de de l'Etat fédéré concerné) : par exemple, au bout de disons 4 ans (mais ça pourrait bien entendu être plus), un référendum local serait organisé pour trancher la question "Etes-vous satisfaits du travail du Shérif Y, et voulez-vous qu'il reste en fonction les 4 prochaines années ? Oui/Non", et rebelote 4 ans plus tard si la réponse est positive. Si par contre le résultat est négatif pour l'intéressé, alors une autre personne serait nommée sur le poste de Shérif, sachant qu'elle sera elle-même soumise à référendum sur son maintien en fonction à intervalles réguliers.

Bref, une sorte de synthèse entre système électif-électoraliste et système de nomination administrative, dans l'espoir d'arriver à bénéficier des avantages respectifs des 2... (Et le risque, évidemment, d'avoir au contraire le cumul des inconvénients des 2, à part que la consultation régulière de la population par référendum permettrait tout de même l'exercice d'un certain contrôle)   

Cette idée serait d'ailleurs applicable (et à mon avis vaudrait le coup d'être tentée) à d'autres postes de hauts-fonctionnaires / hauts représentants de l'autorité publique, et dans bien d'autres pays que les USA... (à commencer par le nôtre, ou le système de nomination administrative des hauts-fonctionnaires a dérivé vers un fort phénomène de "pantouflage", et de non-remis en cause interne, que tu décris fort bien dans ton post). Comme elle n'est pas le sujet du présent fil, je ne la développe pas davantage.

Mais pour être franc, je doute que la culture politique américaine en vigueur permette de toute façon de remettre en cause le système d'élection des "County Sherrifs", avec tout le côté spectaculaire et surenchère qu'il implique...         

Modifié le 14 juin 2020 par Bruno

[Tancrède]

11 minutes ago, Bruno said:

Pas faux... Une solution potentielle serait alors qu'ils aient un "mandat administratif révocable sur référendum" (qu'ils soient d'abord nommés donc, par le Parlement/Le Congrès de de l'Etat fédéré concerné) : par exemple, au bout de disons 4 ans (mais ça pourrait bien entendu être plus), un référendum local serait organisé pour trancher la question "Etes-vous satisfaits du travail du Shérif Y, et voulez-vous qu'il reste en fonction les 4 prochaines années ? Oui/Non", et rebelote 4 ans plus tard si la réponse est positive. Si par contre le résultat est négatif pour l'intéressé, alors une autre personne serait nommée sur le poste de Shérif, sachant qu'elle sera elle-même soumise à référendum sur son maintien en fonction à intervalles réguliers.

Bref, une sorte de synthèse entre système électif-électoraliste et système de nomination administrative, dans l'espoir d'arriver à bénéficier des avantages respectifs des 2... (Et le risque, évidemment, d'avoir au contraire le cumul des inconvénients des 2, à part que la consultation régulière de la population par référendum permettrait tout de même l'exercice d'un certain contrôle)   

Cette idée serait d'ailleurs applicable (et à mon avis vaudrait le coup d'être tentée) à d'autres postes de hauts-fonctionnaires / hauts représentants de l'autorité publique, et dans bien d'autres pays que les USA... (à commencer par le nôtre, ou le système de nomination administrative des hauts-fonctionnaires a dérivé vers un fort phénomène de "pantouflage", et de non-remis en cause interne, que tu décris fort bien dans ton post). Comme elle n'est pas le sujet du présent fil, je ne la développe pas davantage.

Mais pour être franc, je doute que la culture politique américaine en vigueur permette de toute façon de remettre en cause le système d'élection des "County Sherrifs", avec tout le côté spectaculaire et surenchère qu'il implique...         

Il y a peu de shériffs qui font ça, d'abord et avant tout parce qu'il y en a peu qui ont la possibilité de faire ça: il y a pas mal de shériffs (avec des prérogatives et devoirs qui varient d'un Etat à l'autre) aux USA, mais bien peu dans de grosses agglomérations ou comtés très peuplés qui ont en plus des problèmes aussi polarisants ET "chauds" dans l'actualité locale et nationale de façon durable (tels que l'Arizona sur le sujet de l'immigration dans la décennie 2000): Maricopa, Cook County (le comté où se trouve Chicago) et Los Angeles font partie de ceux-là. Joins de telles conditions à des personnalités qui sortent du lot (en bien, en mal, ou en zarbi), et tu as ton cocktail pour un Arpaio, mais hors de telles conditions exceptionnelles, les shériffs, même de gros départements, sont généralement discrets, et peu de gens dans leurs comtés seraient capables de dire leur nom ou de les reconnaître. A Los Angeles, par exemple, je doute que beaucoup d'habitants soient foutus de dire qui est le shériff.... Ou même sachent qu'il y a un Sheriff Department, ou encore la différence entre le LASD et le LAPD. 

Mais administration ou poste électif, on se retrouve dans le monde réel avec des problèmes qui tendent à avoir des effets similaires: des électeurs pas/peu impliqués sur le sujet, et qui se contentent au mieux de cocher une case sur un bulletin tous les 2 ou 4 ans, ou des administrés qui ne peuvent rien dire qui ait des effets directs à moins d'explosions longuement retardées (et qui se trouvent du coup mêlées à 1000 autres problèmes, piratées par des activistes d'autres causes et avec un agenda bien déterminé) comme ce qu'on voit en ce moment. Des électeurs peu impliqués, ça veut dire que les seuls à se pencher sérieusement sur le sujet et à se bouger pour se faire entendre souvent, ce sont les plus impliqués, les plus enragés, les plus sectaires.... Bref, ça veut dire, les plus radicaux: antis et pro... La discussion est plus dure, le consensus plus compliqué, tout est posé en termes de "tout ou rien"... Pas évident. 

Modifié le 14 juin 2020 par Tancrède

[Rufus Shinra]

Quand on rajoute à ça les juges locaux eux aussi élus et parfois financés dans leur campagne électorale par les prisons privées locales qui sont payées au nombre de prisonniers qu'elles hébergent, on se dit que ce n'est pas surprenant que les US soient Number Ouane en prisonniers par habitant. Je préfère un peu notre système de juges, de préfets et de commissaires non-élus. Un peu beaucoup, même.

[Patrick]

Comme prévu, les attaques de banlieues pavillonnaires par des gangs commencent.

 

Sur fond de chauffeurs routiers qui refusent désormais de livrer dans les villes qui ont "defund" leur département de la police.

...Ça devient quoi une ville sans logistique déjà?

https://www.msn.com/en-us/video/t/truck-drivers-refuse-to-deliver-to-cities-with-defunded-police-departments/vp-BB15sAb1
https://www.freightbrokerlive.com/truckers-wont-deliver-to-cities-that-defund-police-poll-suggests/
https://nypost.com/2020/06/13/truckers-wouldnt-deliver-to-cities-that-defund-police-poll/
https://www.theepochtimes.com/defunding-of-police-could-lead-to-truckers-refusing-to-deliver_3387238.html
https://tennesseestar.com/2020/06/15/truck-drivers-say-they-wont-deliver-to-cities-that-defund-police-departments/

...

Mais pas de problème, la "CHAZ", pardon, désormais elle s'appelle la "CHOP", du capitol hill de Seattle, sorte de ZAD en beaucoup beaucoup plus con et avec des armes à feu, est un havre de paix et d'harmonie.
(mention spéciale au jeu de balle au prisonnier qui termine en dispute raciale...)

 

Allez je prends les paris: l'armée dans les rues à la fin de la semaine.

[Fanch]

Le 08/06/2020 à 17:56, Alexis a dit :

"

 

Modifié le 15 juin 2020 par Fanch

[Tancrède]

4 minutes ago, Fanch said:

 

Je vais citer la réplique la plus célèbre de cet homme, à son retour d'un petit voyage à Munich, quand il vit son comité d'accueil enthousiaste:

....         LES CONS!