USA

[Alexis]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

Kyle Rittenhouse n'avait rien à faire dehors cette nuit-là, on est d'accord. Ceux qui avaient quelque chose à faire dehors dans cette situation d'émeute violente étaient :

1. D'abord, la police, dont c'est le rôle premier de protéger les personnes et les biens

==>Mais elle était dépassée par les événements

2. Ensuite, la force que le gouverneur appelle en cas d'émeute dépassant la capacité de la police à y répondre, la Garde Nationale

==>Mais elle n'était pas déployée en nombre suffisant, ou n'avait pas les ordres pour, bref quelle qu'en soit la raison elle n'était pas en capacité de maîtriser les émeutiers violents et de protéger personnes et biens

3. En désespoir de cause, lorsque ni police ni garde nationale ne sont en capacité d'agir, il est admis aux Etats-Unis que des citoyens adultes et formés à l'usage des armes puissent agir de leur propre chef

==>Mais aucun citoyen adulte et formé n'était là pour protéger personnes et biens

C'est cette situation qui a poussé un garçon de 17 ans à prendre un fusil d'assaut et à tenter de protéger ce que ni police, ni garde nationale, ni des adultes formés n'étaient là pour protéger.

Si ça avait été mon fils, je me serai opposé avec la dernière énergie à ce qu'il sorte dans des circonstances pareilles !

==>Mais le père de Kyle Rittenhouse était aux abonnés absents

Les coupables des deux homicides sont les morts eux-mêmes, qui ont agressé un jeune homme porteur d'un fusil d'assaut en lui donnant toute raison de penser que sa vie ou son intégrité physique étaient menacées. Ce sont des candidats sérieux aux Darwin Awards

Les responsables sont tous les adultes qui étaient chargé de protéger les personnes et les biens. Et qui ont failli.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

Lui aura eu le bon mot des perdants !!!

Mais aucun des camps n'a manqué  de courage pendant cette guerre !!

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

La comparaison est douteuse, je ne vois pas le point commun entre des SS et la légitime défense lorsqu'on est menacé de mort ce qui était le cas de Rittenhouse.

Et encore heureux qu'il y avait des "imbéciles" dans les armées soviétiques, américaines, françaises, anglaises...

Modifié le 22 novembre 2021 par Kiriyama

[FAFA]

Le 20/11/2021 à 19:26, Tancrède a dit :

Yep, je crois que, particulièrement en France, on n'a que peu de leçons à donner sur le sujet de la self defence, étant donné qu'on a souvent plus de chances d'être condamnés pour s'être victorieusement défendus.... Que l'agresseur n'en a pour nous avoir agressé. Avec des juges et avocats qui joueront très abstraitement et abusivement de notions comme la "proportionnalité", interprétée pour satisfaire préjugés, préconceptions, ignorance et dogmes politiques. 

Si je me permets de réagir, c’est que j’ai l’impression qu’en Suisse c’est exactement la même chose.

Avec cette affirmation tu mets le doigt sur la moitié du problème. Les procédures judiciaires sont tellement complexes (vices de procédure, circonstances atténuantes), les actions des avocats peuvent tellement influencer les procès et les juges qui bien souvent se transforment en assistants sociaux plutôt qu’en instance chargé d’appliquer la loi, contribuent largement à soulever une large incompréhension d’une partie de la population. Les procédures prennent bien souvent le pas sur le bon sens. Si on regarde les textes de loi on s’aperçoit que les peines encourues pour certains types de délits vont par exemple de cinq ans de prison et une amende conséquente alors que dans les faits un délinquant récidiviste ne sera bien souvent condamné qu’à six mois de prison avec sursis. Ce n’est pas très dissuasif et dans ce contexte les agresseurs se sentent peu menacés et ils continuent d’agresser. Si j’affirme cela, c’est tout simplement car bien souvent les verdicts prononcés me désolent et qu’un cas pour lequel des connaissances très proche ont été victime m’a conforté dans mon opinion.

Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident.

Une justice beaucoup moins laxiste, faisant preuve de bon sens tout en restant très ferme, serait dissuasive et empêcherait bien des dérives.    

[Tancrède]

10 hours ago, FAFA said:

Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident.

 

Il y a des Etats aux USA où ils font tout pour arriver à ce même résultat, voire dans la pratique nier le droit même à la self defence. Un très récent cas (peut-être encore en cours, ou en appel, j'ai pas vérifié depuis un moment) dans l'Etat de NY a vu les autorités tout faire pour incarcérer un type qui avait flingué un voleur armé qui s'était introduit dans sa propre maison la nuit. 

Aux USA, la forme que cette guéguerre judiciaire prend est souvent celle de lois dites "castle doctrine" et "stand your ground" (côté pro-autodéfense) vs lois dites "duty to retreat" (côté anti). Evidemment, les deux bords abusent des définitions et cherchent à pousser le bouchon, le débat politicien polluant tout au point que même des gens de bonne foi se sentent obligés de procéder ainsi par peur de concéder sur des nuances qui seront ensuite abusées par les avocats, la procédure... Mais quand ces lois sont présentées avec des titres si gentiment évocateurs et des slogans simplistes, ça a toujours l'air, ou presque, de tomber sous le sens, ce qui facilite la démagogie, surtout quand elles sont vite déguisées (ou ignorées, selon le cas) par des médias hyper partisans (sur le tribalisme politicien) et je m'en foutistes (sur le contenu technique) qui ne semblent exister que pour garantir que la scène publique soit la pire possible. 

Modifié le 22 novembre 2021 par Tancrède

[wagdoox]

il y a quand meme qqch qui me derange dans l’approche des democrates.

 
Jusqu’ici ils voulaient enlever les armes privées et faire respecter la seule violence legitime, celle de l’etat. Ceux qui critique le verdicte defensent cette vision. 

les republicains eux veulent plus securité privé, logique individualiste qu’on leur connait qui peut se defendre aussi mais tres loin de l’approche fr.

 
sauf que cette affaire a eu lieu dans un contexte tout a fait precis. a savoir les manif de blm qui justement cherchent a deligitimé la police mais aussi et ca va plus loin, l’usage de la force de l’etat. Tant et si bien que la securité ne serait plus assurer ni par les citoyens, ni par l’etat. Pas de police, pas d’arme.
 

Il y a bien eu la volonté de creer une milice populaire armee dans la ville de portland (par l’extreme gauche ironique) mais ca n’a jamais depassé l’intention verbale. La seule reponse des wokes (parce que c’est pas tout le parti democrate non plus), ca a ete de depenser des sommes importantes dans des entreprises de securites privees.
 

on a assite donc a une corporatisation de la securite (tres drole venant de la gauche meme si ca devient une habitude) pour ceux qui ont les moyens et le retour des groupes types mafia pour les autres. On est quand meme temps tres tres loin du model de securite voulu traditionnellement par les democrates.
 

resultat, il n’y a jamais eu autant de proprietaire d’armes et les republicains sont partis pour remporter les elections intermediaires avec une cote de confiance sur la securite depassant de plus 10% les democrates.  

Well done, good game 
 

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

La comparaison est douteuse, je ne vois pas le point commun entre des SS et la légitime défense lorsqu'on est menacé de mort ce qui était le cas de Rittenhouse.

Et encore heureux qu'il y avait des "imbéciles" dans les armées soviétiques, américaines, françaises, anglaises...

Bon ... Je vais t'expliquer rapidement ce qu'il en estparce que visiblement tu es passé à côté.

Au lieu de regarder des nanards de 3e zone et de nous en faire la recension régulière sur ce forum sur le fil "film que l'on peut voir", lis (C. Ryan) ou regardes (film d'Attenborough)  "A bridge too far" et tu comprendra ma phrase qui n'était nullement destinée à comparer quoique ce soit. C'était simplement l'évocation de cette sentence énoncée par Maximilian Scheel ( Wilhelm Bittrich) quand Anthony Hopkins (Frost) joue du bugle dans la nuit lors des combats d'Arnhem... qui me semblait particulièrement adaptée à la présente situation

 

Je pensais que c'était assez simple ...  

[Kiriyama]

Merci du conseil, je verrai ça.

Mais n'ayant pas encore vu le film, est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi c'est adapté à la situation ? Parce que n'ayant pas cette référence cinématographique, je ne fais pas le lien.

[Kiriyama]

@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

[Snapcoke]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Bon ... Je vais t'expliquer rapidement ce qu'il en estparce que visiblement tu es passé à côté.

Au lieu de regarder des nanards de 3e zone et de nous en faire la recension régulière sur ce forum sur le fil "film que l'on peut voir", lis (C. Ryan) ou regardes (film d'Attenborough)  "A bridge too far" et tu comprendra ma phrase qui n'était nullement destinée à comparer quoique ce soit. C'était simplement l'évocation de cette sentence énoncée par Maximilian Scheel ( Wilhelm Bittrich) quand Anthony Hopkins (Frost) joue du bugle dans la nuit lors des combats d'Arnhem... qui me semblait particulièrement adaptée à la présente situation

 

Je pensais que c'était assez simple ...  

Un film exceptionnel,  je l'adore, un des film les plus réussi  sur la seconde guerre mondiale. 

Mais personnellement j'avais compris, je ne me souviens  plus de la réplique exacte.

[Alexis]

J'ai trouvé ces sondages utiles pour apprécier la polarisation de l'opinion aux Etats-Unis. En rapport y compris avec le risque de guerre civile - qui peut avoir l'air fantasmagorique dit comme ça, mais qui commence inquiéter pas mal d'Américains, voir cet exemple parmi d'autres.

Ces sondages sont issus d'une initiative pour trouver des points d'accord et des compromis possibles entre les deux partis. Ils explorent en détails les peurs des partisans de chaque bord au sujet de l'autre, ainsi que le degré auquel les citoyens soutenant l'un et l'autre parti seraient prêts à s'éloigner des principes démocratiques pour combattre leurs adversaires.

Ce qui me frappe, c'est que pour la plupart des critères la symétrie est très grande : l'un est le miroir de l'autre 

Quelques exemples, avec à chaque fois le pourcentage total de ceux qui se déclarent D'accord ou Plutôt d'accord :

- "Les élus du parti adverse sont clairement un danger pour la démocratie américaine"

==> 80% des électeurs de Biden, 84% des électeurs de Trump

- "Certains médias qui soutiennent le parti adverse mentent tellement qu'il faudrait les censurer, tant pis pour la liberté d'expression"

==> 78% des électeurs de Biden, 73% des électeurs de Trump

- "Ceux qui soutiennent le parti d'en face veulent éliminer toute influence dans la vie du pays des valeurs qui me sont chères" (progressistes ou traditionnelles suivant le cas)

==> 78% des électeurs de Biden, 87% des électeurs de Trump

- "Les Américains qui soutiennent pleinement le parti adverse sont clairement un danger pour le mode de vie américain"

==> 75% des électeurs de Biden, 78% des électeurs de Trump

- "Notre pays a besoin d'un chef fort pour détruire les courants extrémistes et immoraux qui prévalent aujourd'hui"

==> 62% des électeurs de Biden, 82% des électeurs de Trump

- "La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter  ?

Modifié le 22 novembre 2021 par Alexis

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Une justice beaucoup moins laxiste, faisant preuve de bon sens tout en restant très ferme, serait dissuasive et empêcherait bien des dérives.    

Justement le laxisme n'est certainement pas le mot qui définit la justice Etats-Uniens, qui est au contraire très reconnue pour être impitoyable ! Dans certains comté on peut être enfermé quelques années en prisons pour seulement la possession de quelques gramme de cannabis. Et leur prisons sont de loin les pires prisons des pays occidentaux, surtout les prisons privées qui feraient passé Fleury-Mérogis pour une colos de vacances ...

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter  ?

Si j'en crois l'évolution des ventes d'armes, je crains que la réponse ne soit pas positive.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

[Nec temere]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

J'ai trouvé ces sondages utiles pour apprécier la polarisation de l'opinion aux Etats-Unis. En rapport y compris avec le risque de guerre civile - qui peut avoir l'air fantasmagorique dit comme ça, mais qui commence inquiéter pas mal d'Américains, voir cet exemple parmi d'autres.

Ces sondages sont issus d'une initiative pour trouver des points d'accord et des compromis possibles entre les deux partis. Ils explorent en détails les peurs des partisans de chaque bord au sujet de l'autre, ainsi que le degré auquel les citoyens soutenant l'un et l'autre parti seraient prêts à s'éloigner des principes démocratiques pour combattre leurs adversaires.

Ce qui me frappe, c'est que pour la plupart des critères la symétrie est très grande : l'un est le miroir de l'autre 

Quelques exemples, avec à chaque fois le pourcentage total de ceux qui se déclarent D'accord ou Plutôt d'accord :

- "Les élus du parti adverse sont clairement un danger pour la démocratie américaine"

==> 80% des électeurs de Biden, 84% des électeurs de Trump

- "Certains médias qui soutiennent le parti adverse mentent tellement qu'il faudrait les censurer, tant pis pour la liberté d'expression"

==> 78% des électeurs de Biden, 73% des électeurs de Trump

- "Ceux qui soutiennent le parti d'en face veulent éliminer toute influence dans la vie du pays des valeurs qui me sont chères" (progressistes ou traditionnelles suivant le cas)

==> 78% des électeurs de Biden, 87% des électeurs de Trump

- "Les Américains qui soutiennent pleinement le parti adverse sont clairement un danger pour le mode de vie américain"

==> 75% des électeurs de Biden, 78% des électeurs de Trump

- "Notre pays a besoin d'un chef fort pour détruire les courants extrémistes et immoraux qui prévalent aujourd'hui"

==> 62% des électeurs de Biden, 82% des électeurs de Trump

- "La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter  ?

C'est terrifiant et lunaire comme sondage 

Modifié le 22 novembre 2021 par Nec temere

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Si j'en crois l'évolution des ventes d'armes, je crains que la réponse ne soit pas positive.

Juste... j'ai oublié l'espace d'un instant que les réactions possibles devant une menace de guerre civile n'incluent pas seulement "Cultivons la concorde" mais aussi "Faut se protéger contre les salopards d'en face" 

 

 

il y a 7 minutes, Nec temere a dit :

C'est terrifiant et lunaire comme sondage 

Welcome to the USA !

 

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

Oui enfin, elle remonte à quand la dernière ?  Non, le CPE sous Villepin ça ne compte pas.

Et dire qu'on pensait la NRA moribonde.

[Snapcoke]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

"La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

C'est celui la le plus inquiétant,  parce que la il y a un potentiel, celui devoir un gouverneur  d'état ou plusieurs,  tenté  le coup,  et ça c'est très inquiétant...

[Nec temere]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Welcome to the USA !

 

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

Justement c'est ce qui nous différencie des US. On a une conscience collective de ce que ça implique de telle extrémité.

Je suis même pas sûr que nos guerre civile soit né de ce sentiment que le partie opposé est un danger civilisationnel. Peut être plus un projet collectif différent, des intérêts différent mais là c'est carrément primaire comme opposition presque comme s'il n'y avait aucune raison pour justifier ça.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Nec temere a dit :

Justement c'est ce qui nous différencie des US. On a une conscience collective de ce que ça implique de telle extrémité.

Je suis même pas sûr que nos guerre civile soit né de ce sentiment que le partie opposé est un danger civilisationnel. Peut être plus un projet collectif différent, des intérêts différent mais là c'est carrément primaire comme opposition presque comme s'il n'y avait aucune raison pour justifier ça.

Le problème, c'est que contrairement à la France ils n'ont jamais pu/su mettre à plat le fossé idéologique qui a entraîné la guerre de Sécession. On le voit bien dans les sondages ce me semble : c'est dans le Sud que les choses se crispent le plus.

Pour la France, c'est à discuter (pas ici) mais les conditions n'étaient pas les mêmes. Ceci dit, les Ligueurs les plus extrémistes avaient quand même des projets très éloignés des idéaux des Politiques ou des Malcontents.

Modifié le 22 novembre 2021 par Ciders

[Alexis]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Oui enfin, elle remonte à quand la dernière ?  Non, le CPE sous Villepin ça ne compte pas.

Hmmm la dernière vraiment sérieuse, à 1871 je dirais.

Quoique il faille encore rappeler les combats entre Français en Syrie en 1941, et les combats entre Français d'Algérie et Américains en 1942 - les Américains recevant le soutien des gaullistes. Mais je mettrais plutôt cela au chapitre "Tragédie & Conflit de loyauté découlant de la "brillante" décision de l'Assemblée en 1940 de donner les pouvoirs à Philippe P." qu'au chapitre "Guerres civiles où les deux camps veulent des choses vraiment différentes" - mais ça peut se discuter je sais.

Et puis bien sûr on pourrait encore parler du quarteron de généraux en 1961, même s'il n'y a pas eu véritablement guerre civile bien sûr, plutôt une tentative de coup d'Etat foireux qui a, eh bien, foiré ! Et fait quand même un certain nombre de morts, même si limité par rapport à d'autres exemples historiques. Enfin, mesuré à l'aune de la Tentative-Fasciste-de-Coup-d'Etat-des-Nazis-Républicain-pro-Trump, ça reste une très très grande guerre, bien sûr  !

[Nec temere]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ceci dit, les Ligueurs les plus extrémistes avaient quand même des projets très éloignés des idéaux des Politiques ou des Malcontents.

Comme tu dis "les plus extrêmes" la c'est carrément l'ensemble du corps électoral. Si ça avait été 40% je dis pas, on pourrait retrouver plus ou moins la même chose dans d'autres pays occidentaux. Mais là... plus de 70% pour la plus part des items !

On parle plus d'extréme du spectre... c'est carrément le spectre lui même là 

Modifié le 22 novembre 2021 par Nec temere

[Kiriyama]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

Mais ce seront quand même des organisations affiliées au moins idéologiquement à l'un ou l'autre "camp". Donc une "milice noire" pourrait-elle ou voudrait-elle protéger des blancs contre des noirs ? Et est-ce qu'une milice blanche acceperait-elle de venir en aide à des noirs qui seraient pris à partie par des supremacistes blancs ? Même si légalement elles étaient obligées, quelle serait leur niveau de motivation à bien faire les choses et de façon objective ?

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Hmmm la dernière vraiment sérieuse, à 1871 je dirais.

Quoique il faille encore rappeler les combats entre Français en Syrie en 1941, et les combats entre Français d'Algérie et Américains en 1942 - les Américains recevant le soutien des gaullistes. Mais je mettrais plutôt cela au chapitre "Tragédie & Conflit de loyauté découlant de la "brillante" décision de l'Assemblée en 1940 de donner les pouvoirs à Philippe P." qu'au chapitre "Guerres civiles où les deux camps veulent des choses vraiment différentes" - mais ça peut se discuter je sais.

Et puis bien sûr on pourrait encore parler du quarteron de généraux en 1961, même s'il n'y a pas eu véritablement guerre civile bien sûr, plutôt une tentative de coup d'Etat foireux qui a, eh bien, foiré ! Et fait quand même un certain nombre de morts, même si limité par rapport à d'autres exemples historiques. Enfin, mesuré à l'aune de la Tentative-Fasciste-de-Coup-d'Etat-des-Nazis-Républicain-pro-Trump, ça reste une très très grande guerre, bien sûr  !

1871, ça reste Paris contre la Province et pas tout Paris en plus. Pour ça que je ne l'ai pas cité. 1941, c'est plus intéressant je pense même si ça mobilise des effectifs somme toute limités (les FFL étaient très très minoritaires en ce temps, avant que l'arrivée des Sherman ne donne une âme de résistant à tous les Français). On pourrait éventuellement envisager l'OAS peut-être ?

à l’instant, Nec temere a dit :

Comme tu dis "les plus extrêmes" la c'est carrément l'ensemble du corps électoral. Si ça avait été 40% je dis pas, on pourrait retrouver plus ou moins la même chose dans d'autres pays occidentaux. Mais là... plus de 70% pour la plus part des items !

A voir si concrètement des millions d'Américains iraient véritablement à se rebeller contre le gouvernement central mais oui. On serait sur des chiffres... très élevés. Voire pire.

Après, les conditions ne sont pas les mêmes. Un Henri III ou un Henri IV vivant à l'époque des réseaux sociaux aurait sans doute déclenché le même bordel.