USA

[alexandreVBCI]

Un autre article sur les conséquences diverses et variées du "Shutdown" :

 

http://fr.news.yahoo.com/les-américains-commencent-à-sentir-les-effets-du-055039964--business.html

 

Si ça pouvait permettre aux américains, enfin, de comprendre le rôle et l'impact de leurs impôts sur leurs vies de tous les jours.....

[kalligator]

Pourquoi les parlementaires sont-ils payés ? ils peuvent prendre le pays en otage sans en payer les conséquence ?

[alexandreVBCI]

Oui, c'est dégeulasse.

 

Pour moi, la mise en danger des malades et la suspension des aides aux familles des soldats morts, c'est vraiment moche !

 

L'impasse budgétaire empêche aussi le versement d'une aide financière aux familles de quatre soldats américains tués dimanche et d'un "marine" tué la veille en Afghanistan.

Si les soldes et les différentes allocations peuvent continuer à être versées aux militaires américains malgré le blocage budgétaire, ce n'est pas le cas pour les 100.000 dollars de "death gratuity" prévus pour la famille d'un soldat mort en mission.

[Tancrède]

Est-ce que face à des mecs d’une aussi mauvaise foi qui font de la guérilla institutionnelle, ce n’est pas une erreur d’Obama de transiger ? Je veux dire, il est vraiment contraint d’être aussi cool ? Pourquoi les démocrates ne sont pas aussi combatifs que leurs adversaires ? Une tactique visant à montrer à quel point les républicains sont déraisonnable en contrepoint ?

 

On ne peut lutter qu'à mesure de ses moyens: certes, à certains moments clés, le caractère ou la façon d'être peuvent jouer un peu, mais pour l'essentiel, tu fais ce que tu as les moyens de faire. Quand tout le monde partage la même culture de gouvernement et un intérêt pour le pays relativement similaire (pas forcément supérieur à l'ambition personnelle, mais réel et/ou faisant partie des "règles du jeu" et normes acceptées), y'a pas trop de problèmes. Quand l'idéologie et/ou l'ambition prédomine, ou pire encore, la stupidité; et là, les élections de 2010 ont amené un batch spécial de gens authentiquement cons et/ou non éduqués, qui n'ont aucune conscience de ce qu'ils font là, aucune connaissance des réalités économiques ou politiques, qui assènent juste des grandes phrases toutes faites en pensant que leur "bon sens", leur "honnêteté" et leurs foi et idéologies (toutes autoproclamées) suffisent à guider la barque. Un festival des egos, dans la réalité.

 

Le problème avec ces personnes est qu'elles poussent aux extrêmes, et que sur chaque point de gouvernement, quasiment, elles font une crise refusant le compromis. Quand viennent les moments cruciaux du vote du budget et du relèvement du plafond de la dette, on a juste une bande de divas puériles, égotistes et monomaniaques qui se retrouvent avec la possibilité de dire "c'est tout comme je veux ou je fais tout péter". Il n'y a aucun dispositif de fonctionnement démocratique pour contrer des représentants fous tant qu'ils sont en exercice, et il est difficile de les gicler quand le processus électoral est tellement tripatouillé (découpage des circonscriptions, suppression du vote de certains pans de population dans un certain nombre d'endroits stratégiques, évolution du financement de la vie politique....) qu'il a créé un volant d'élus quasiment indéboulonnables.

Dès lors qu'un des deux camps est prêt à démolir le pays plutôt que de céder, y'a comme un blocage fondamental: ça arrive quand un élu met son idéologie (et son ego: c'est au fond de ça qu'il s'agit en filigrane, l'ego s'incarnant chez certains dans le corpus d'idées) au-dessus de son devoir ou de son pays, qu'il met son parti au-dessus de son pays.... Dès lors, abîmer le pays devient une "bargaining chip" normale: qu'importe, dans cette optique, de démolir la croissance et des vies.... Puisque c'est démolir la croissance d'Obama et des vies sous la présidence Obama. Ce sera "sa faute". C'est la politique dans son aspect cynique, mais à puissance 100 (et c'est ça qui est anormal, pas le cynisme). Face à ça, les raisonnables sont handicapés par le fait que eux ne sont pas prêts à aller sacrifier le pays pour avoir le dernier mot. Quand un enfant gâté fait sa crise, l'adulte l'emporte généralement, mais si l'enfant gâté a une grenade....

 

La seule autre approche, c'est la scène publique, et là, elle n'est pas si contrôlable; les démocrates ont sûrement un ordre de bataille médiatique, comme les conservateurs radicaux et libertaires (les deux branches tarées qui donnent dans le jusqu'au boutisme actuellement) et peut-être une faction des républicains "normaux" (la convention nationale essaie de regagner un peu de contrôle et de dégager les tarés), et plus important, l'ensemble des intervenants dans le monde médiatique doit donner de la voix, et avant tout les grandes fondations et organisations cherchant à peser dans le débat (on sait que les frères Koch sont encore plus actifs depuis quelques mois), les nuées de "pundits" cherchant à devenir des leaders d'opinion.... Difficile, au final, face à une telle quantité et une telle diversité de médias (télés, radios, écrits, sphère internet en général, circuits de conférences, communautés et organisations....), d'avoir une tactique garantissant qu'on va "donner le ton", et surtout donner le ton de façon suffisamment dominante pour imposer les conditions du travail parlementaire.... Cad influer sur la perception majoritaire et les 3 choses qui comptent réellement pour un élu (outre ceux qui peuvent avoir une vraie conscience pour leur pays), cad celles par lesquelles on peut réellement faire pression sur eux:

- avoir un financement pour la campagne suivante

- avoir une autre source de revenus, ouvrant sur une carrière post Congrès (lobbying pour désormais 4 élus sur 5, contre 1 sur 35 dans les années 70)

- rester populaire dans SON district, auprès de ses électorats de base; bref, être le moins impopulaire des candidats auprès de 50 à 60% de la population de sa circonscription électorale

Et c'est en fait peu probable dans le cas des 60 à 80 tarés (plus un certain volant de suiveurs, terrifiés par ces radicaux): comme dit plus haut, beaucoup d'entre eux sont quasiment indéboulonnables, parce que dans des circonscriptions non concurrentielles (et rendues telles par tripatouillage). La question de l'argent est quasiment sans solution, à moins de retrouver une majorité pour un changement du mode de financement de la vie politique (une question aujourd'hui peu présente chez les Républicains), et de limiter par là les moyens de pression par ce biais, qui sont aujourd'hui un véritable asservissement de la vie politique: l'emploi du temps d'un élu est consacré pour plus des 2/3 à lever des fonds de campagne, et ce dès le lendemain de son élection. Si on enlève ensuite le temps consacré à se trouver une autre source de revenus et/ou se garantir un après-Congrès, celui consacré à planquer son cul et celui consacré à le montrer tout brillant et propre/maquillé face caméra, il reste peu de temps pour le pays.

 

Pour le fait de rester populaire dans son district, voire de le devenir ailleurs, c'est ce qu'il y a de moins fermé: mais dans des districts tripatouillés et culturellement marqués, la marge d'électorat à travailler est petite, donc la difficulté réduite. Si on ajoute la base idéologique à la base républicaine par tradition, sur des populations assez réduites (un district, c'est pas énorme), dans la plupart des cas concernés (les 60-80 tarés), on a des réélections garanties dans des zones sans concurrence, donc de fait.... L'impunité. Sauf si les choses dérapent vraiment mal et dégoûtent même des convaincus. Contrairement à chez nous, les Américains appellent beaucoup leurs élus et ceux-ci doivent aussi passer du temps dans les mairies à "tenir débat" face à des assemblées d'électeurs; c'est un mode de pression "au quotidien" entre deux élections, qu'il ne faut pas sous estimer (et pas surestimer non plus) puisqu'il s'agit du "pouls" du district pour l'élu en quête de réélection. Donc là, les médias peuvent jouer, mais l'impact du "shutdown" pourrait aussi beaucoup jouer bientôt, surtout dans le vieux sud, très dépendant aux aides fédérales et qui vote beaucoup contre le "big government" pourtant, la plupart des électeurs n'assimilant pas les nombreux services et aides qu'ils reçoivent au gouvernement fédéral (ce qui montre que c'est idéologique). On se souviendra dans ce registre, dans les manifs du Tea Party, des pancartes "get your government hands out of my Medicare" (enlève tes mains gouvernementales de ma sécu): on ne s'en remet pas....

 

Donc il faut cibler les populations "retournables". Mais plus le shutdown dure, plus le blâme risque d'être attribué largement: il l'est inégalement, la large majorité de la faute étant perçue comme du fait des républicains, mais la durée peut égaliser la perception. C'est en tout cas ce sur quoi le GOP table, maintenant que Boehner et McConnell ont fait le non-choix de s'aligner sur les aliénés.

[alexandreVBCI]

La Cour suprême des Etats-Unis est apparue prête mardi à déplafonner les contributions financières des individus dans les campagnes électorales, malgré une levée de boucliers de l'administration Obama qui agite le risque de corruption en politique.

 

Trois ans après sa décision historique très controversée, par laquelle les neuf juges ont levé toute limite au financement des candidats et des partis politiques par les entreprises ou les syndicats, la plus haute juridiction du pays s'est penchée sur le plafond imposé aux donateurs individuels.

L'homme d'affaires de l'Alabama Shaun McCutcheon veut pouvoir donner plus que le montant autorisé pour un seul homme par le gouvernement fédéral: 123.200 dollars au total. Il a porté l'affaire devant la haute Cour, soutenu dans son recours par le parti républicain.

Dans un débat d'une heure très soutenu, au cours duquel les neuf sages se sont régulièrement interrompus, le président de la Cour, le conservateur John Roberts a déclaré que l'existence d'un plafond des dons individuels lui "semblait une restriction très directe" au Premier amendement de la Constitution sur la liberté d'expression.

Le conservateur Antonin Scalia a estimé que limiter le total des dons individuels avait pour "conséquence de saper la vitalité des partis politiques" et n'"empêchait pas de grosses sommes d'argent de se déverser en politique" via les financements des entreprises et autres organisations.

 

(...)

Pour les experts, cette affaire constituera un test pour jauger la volonté de la haute Cour à atténuer ou au contraire à renforcer sa très impopulaire décision de 2010. Dans cette décision --Citizens United v. FEC (Federal Electoral Commission)--, rendue le 21 janvier 2010, les juges conservateurs, votant contre les progressistes, avaient levé toute limite au financement électoral par les entreprises, les associations ou les syndicats.

"Si la Cour supprime totalement le plafond, elle ferait une erreur dans la lignée de la bourde historique qu'elle a commise avec Citizens United", a déclaré à l'AFP l'avocate Elizabeth Wydra. Car, "comme l'a rappelé Donald Verrilli, ce plafond fournit un rempart contre la corruption".

Condamné de manière virulente par Barack Obama dans son discours sur l'état de l'Union, le 27 janvier 2010, car de nature à permettre le financement politique par des entreprises étrangères, l'arrêt Citizens United avait soulevé des protestations à travers les Etats-Unis.

 

Suite : http://www.lalibre.be/actu/international/usa-la-cour-supreme-semble-prete-a-ouvrir-les-vannes-du-financement-electoral-52544d9a3570c13e8fa59596

Modifié le 9 octobre 2013 par alexandreVBCI

[Serge]

Des gens vont mourir ,mais si c'est pour un système de santé universelle, il faut le faire ! je comprend pas pourquoi Obama joue pas sur cette aspect alors que ce sont les républicains qui jouent aux victimes. La santé c'est un service de base partout en occident sauf au USA

Car les fondements de la société américaine ne reposent pas sur des mécanismes de redistribution mais sur un socle libéral. Aussi, proposer des systèmes de protection sociale obligatoires est très mal vu. C'est pour eux du socialisme donc de la spoliation. Seul compte les choix librement consentis des individus.

[Serge]

Un autre article sur les conséquences diverses et variées du "Shutdown" :

 

http://fr.news.yahoo.com/les-américains-commencent-à-sentir-les-effets-du-055039964--business.html

 

Si ça pouvait permettre aux américains, enfin, de comprendre le rôle et l'impact de leurs impôts sur leurs vies de tous les jours.....

Parcequ'ils ne le comprennent pas?

[Tancrède]

Des gens vont mourir ,mais si c'est pour un système de santé universelle, il faut le faire

 

Obamacare n'est pas un système de santé universel: c'est surtout pour les pans de population qui ont été progressivement exclus du marché de l'assurance (ou qui ont pu y rester avec une couverture ridicule et à un prix prohibitif), essentiellement en raison de l'évolution du marché du travail américain depuis 30 ans, et plus encore de celle du marché de l'assurance, qui a acheté ses propres lois, et du marché de la santé, qui a fait de même (et atteint des coûts par prestation absolument incroyables, pour une efficacité moindre que partout ailleurs dans le monde développé, même pour les plus riches des citoyens qui sont les plus mal soignés des gens riches dans le monde). 30 ans d'un capitalisme de la santé de fait auto-régulé (ou plutôt dérégulé) inefficace, contre productif, qui n'a créé de richesses que pour une petite minorité de gens à son sommet. Le bilan est aujourd'hui peu contestable, puisqu'il s'affiche nettement dans la répartition de la croissance, le niveau de polarisation des richesses, la comptabilité analytique des divers acteurs du marché de la santé (dans lequel la seule assurance compétitive et bien gérée est.... Medicare)....

 

 

Un point que j'ai oublié de mentionner dans l'analyse du blocage parlementaire: les votes pour passer le budget sont là. Il y a suffisamment de républicains et indépendants pour le passer, de même que pour passer le changement de plafond de la dette. Les positions publiquement prises par des républicains modérés et certains prêts à sacrifier leur réélection en attestent, et il y a plus que de quoi voter le budget avec les démocrates. Le hic? Le fonctionnement de la Chambre: le Speaker John Boehner a fait son choix, en faveur des tarés, et tant que c'est le cas, la motion ne peut être présentée dans l'assemblée pour un vote. C'est sa prérogative en tant que "majority leader" sur les projets/propositions de loi comme le budget, pour lesquels il a l'initiative de la mise au vote. Et tant que c'est le cas, cette question du budget repose entièrement sur les jeux de pouvoirs internes au parti républicain, essentiellement tenus par une minorité d'agités extrêmistes ayant du mal avec la compréhension du monde réel.  

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède

[alexandreVBCI]

Car les fondements de la société américaine ne reposent pas sur des mécanismes de redistribution mais sur un socle libéral. Aussi, proposer des systèmes de protection sociale obligatoires est très mal vu. C'est pour eux du socialisme donc de la spoliation. Seul compte les choix librement consentis des individus.

 

Les systèmes privés sont excessivement onéreux, donc ceux qui n'ont pas ou peu d'argent ont le libre choix de... mourir sans soins ?  

 

Les militants du Tea Party défilent sur toutes les chaînes de télévision pour affirmer que l'état ne sert à rien, que sa faillite est une bonne chose et que les américains paient des impôts pour rien.  Des millions d'américains qui gobaient ces affirmations et ont votés pour eux commencent à se poser des questions.

 

Plus le temps passe et plus de gens se rendent compte que l'état assume des milliers de services et de tâches indispensables au bon fonctionnement du pays et apporte de l'aide concréte à des millions de personnes et d'entreprises.

[Raoul]

Plus largement, il y a, surtout depuis l'arrivée d'Obama, une "européanisation" des démocrates. Ceci explique peut-être le rejet pavlovien d'obama par beaucoup de républicains, dans le mesure où le systême européen n'apparaît pas comme un modèle à suivre.

[Alexis]

Pour équilibrer quand même quelque peu les commentaires sur le Tea Party (TEA comme "Taxed Enough Already" : "déjà assez taxé") : ce mouvement est difficile à comprendre pour nous autres Européens, tout particulièrement nous autres Français. Et il commet des erreurs, certaines gravissimes, dans ses positions.

Mais il n'a pas tort sur tout.

 

Je ne crois pas que les représentants Tea party soient des "tarés", "stupides", "authentiquement cons", "puérils", des "enfants gâtés" ni nécessairement "égotistes" (j'ai pu manquer quelques-uns des noms d'oiseaux dont tu les affubles, Tancrède, tu me pardonneras  :lol:  ;)  )

 

Ce que veulent les Tea partiers, c'est réduire le déficit et la dette de l'Etat, qu'ils regardent comme hors de contrôle et sur une trajectoire menant à la faillite pure et simple. Sur ce point ils ont entièrement raison, et ils sont les seuls aux Etats-Unis à le dire !

 

Ils veulent y arriver uniquement en sabrant les dépenses publiques, sans augmenter les impôts le moins du monde. Ils pensent qu'en aucun cas une solution publique ne peut être à la fois moins chère et plus efficace qu'une solution privée. Et la plupart refusent de toucher aux dépenses militaires.

Sur tous ces points, je crois qu'ils alignent les erreurs tragiques, qui découlent évidemment de la culture américaine de méfiance extrême de l'Etat, dont on exempt seulement les armées. Et dont leurs soutiens privés -beaucoup plus riches que ces membres de la classe moyenne...- ne se font pas faute de profiter.

 

En somme, ils voient un danger bien réel menaçant leur pays, et ils se trompent à peu près complètement sur les moyens d'y parer.

 

L'enfant qui crie "Le Roi est nu !" peut très bien ne pas comprendre les complexités du gouvernement du pays. Il a peut-être des idées bizarres sur pas mal de choses. Peut-être aussi est-il mal habillé... mal lavé... peut-être même est-ce un sale gosse, une vraie tête à claques ?

 

N'empêche qu'on ne peut lui enlever son intuition, ni le mérite d'alerter et d'essayer d'agir pour sauver le pays de la faillite.

[Serge]

Les systèmes privés sont excessivement onéreux, donc ceux qui n'ont pas ou peu d'argent ont le libre choix de... mourir sans soins ?  

 

Les militants du Tea Party défilent sur toutes les chaînes de télévision pour affirmer que l'état ne sert à rien, que sa faillite est une bonne chose et que les américains paient des impôts pour rien.  Des millions d'américains qui gobaient ces affirmations et ont votés pour eux commencent à se poser des questions.

 

Plus le temps passe et plus de gens se rendent compte que l'état assume des milliers de services et de tâches indispensables au bon fonctionnement du pays et apporte de l'aide concréte à des millions de personnes et d'entreprises.

Non.

L'état prend le monopole de certaines fonctions. C'est pour cela que lors du shutdown il y a fermeture de services essentiels.

Il ne faut pas inverser l'ordre des choses.

[Serge]

Plus largement, il y a, surtout depuis l'arrivée d'Obama, une "européanisation" des démocrates. Ceci explique peut-être le rejet pavlovien d'obama par beaucoup de républicains, dans le mesure où le systême européen n'apparaît pas comme un modèle à suivre.

Bien vu.

[Tancrède]

Je ne crois pas que les représentants Tea party soient des "tarés", "stupides", "authentiquement cons", "puérils", des "enfants gâtés" ni nécessairement "égotistes"

 

Suis l'actualité américaine sur une certaine durée, regarde les mentir et/ou dire des trucs hallucinatoirement faux et cons, se contredire d'une heure sur l'autre, afficher leur ignorance complète de l'économie, de la politique, de la constitution américaine.... Et essaie encore de dire ça sans tiquer.

 

Perso, j'assume parfaitement l'emploi du terme de "taré" ou de "gamin" quand j'observe (tous les jours, sur plusieurs médias et organismes d'analyse américains de divers types et de toutes tendances) les comportements effectivement constatés, et plus encore, quand je constate l'absence de capacité à gouverner de gens qui pensent qu'il est préférable de dynamiter une économie et de réellement plomber un pays plutôt que de céder au compromis, et ce particulièrement quand ils sont minoritaires. Considérer que tenir en otage le relèvement du plafond de la dette est un "bargaining chip" parfaitement normal, à réemployer en plus régulièrement, n'apparaît pas comme le mode de raisonnement de gens responsables. C'est pire encore quand on les voit nier la gravité de leur comportement, et nier la réalité des conséquences encourues.

 

Qu'il faille équilibrer un débat pour accorder le mérite des idées et actions là où le mérite est du, pas de problème, mais dans le cas présent, la tempérance et l'équilibre sont hors de propos, face à un ensemble politique qui ne manifeste que peu de rapports avec la raison et la réalité, et n'a pas grand chose de fondé dans son propos, et surtout aucun sens des responsabilités ou pertinence dans l'action. Encore plus quand on voit les vraies raisons de l'influence actuelle du dit mouvement, malgré sa relative petite taille (techniquement, le Tea party, les radicaux divers et les libertariens représente moins de 20% de l'électorat, et la majorité de ce chiffre est concentrée dans le quart sud est du pays, soit là où ça merde sévèrement économiquement et socialement), et son vrai but en tant qu'organisation financée, bâtie et orchestrée par des intérêts bien particuliers.

Quand on a affaire à une faction avec des élus qui passent la quasi totalité de leur temps (enfin, hors le temps consacré à aller lever des fonds de campagne) à essayer d'empêcher l'application d'une loi votée en refusant d'admettre ce que tout le monde sait (qu'il n'y a pas les votes, et de loin), persistant 4 ans dans cette tâche monomaniaque (40 votes totalement inutiles, soit une période de temps parlementaire rare et énorme pour un truc inutile), il y a des raisons de poser la question de la rationalité.

 

Désolé, mais là, "l'équilibre" dans le propos est parfaitement artificiel: c'est vouloir faire de la modération par principe.

 

Ce que veulent les Tea partiers, c'est réduire le déficit et la dette de l'Etat, qu'ils regardent comme hors de contrôle et sur une trajectoire menant à la faillite pure et simple. Sur ce point ils ont entièrement raison, et ils sont les seuls aux Etats-Unis à le dire !

 

C'est le prétexte officiel, et ça a peut-être été partiellement vrai pendant les premières semaines d'existence. La réalité du Tea Party a très vite été radicalement différente, autant dans la composition de ses rangs, de ses cadres et de son électorat, que dans ses points de préoccupation principaux (avortement, armes, mariage gay, minorités ethniques, religion....) et surtout dans le comportement politique au sein du gouvernement ("government" pour les Ricains étant la TOTALITE du gouvernement fédéral, donc les 3 branches du pouvoir). Plus encore, il suffit de voir quel agenda il sert, ce mouvement, et donc qui le finance et quels intérêts il articule. Rien de "grassroots" ou de spontané: c'est un mouvement financé et organisé depuis ses premiers mois d'existence par un très petit nombre de gens très riches et influents, et avant tout 2: les frères Koch, qui ont coopté l'image du mouvement initial et ont surtout "consolidé" les extrêmes droites américaines en une structure plus unifée, en surfant sur la vague de cette période 2008-2009.

 

N'empêche qu'on ne peut lui enlever son intuition, ni le mérite d'alerter et d'essayer d'agir pour sauver le pays de la faillite.

 

 

Les USA n'avaient pas grande chance de faillite: cette vision du budget est complètement anti-science économique. Les USA ont accumulé les déficits avant tout par une réduction constante des impôts, et surtout en fait ceux des plus riches, depuis 30 ans, baisses qui n'ont eu que peu d'impact économique positif et ont au contraire, outre aggravé les déficits, empêché des réformes importantes, favorisé la plus grande polarisation des richesses de l'histoire américaine (devant même le Guilded Age) et ce faisant, fragilisé la société, et donc la démocratie (qui repose sur des classes moyennes.... Celles qui disparaissent aujourd'hui). Ceux qui hurlent le plus contre les communistes (quasiment inexistants) et autres radicaux potentiellement dangereux, sont ceux qui contribuent le plus, par leur comportement et leur politique, à les créer.

 

Plus largement, il y a, surtout depuis l'arrivée d'Obama, une "européanisation" des démocrates. Ceci explique peut-être le rejet pavlovien d'obama par beaucoup de républicains, dans le mesure où le systême européen n'apparaît pas comme un modèle à suivre.

 

 

C'est quoi cette invention d'une "européanisation"? Ca sort d'où? Honnêtement, faut suivre l'actualité américaine vue par les Américains, pas plaquer ses suppositions dessus. Et voire, comme les Américains, la particularité exceptionnelle de la radicalisation de la droite depuis les années 2000, et plus encore depuis l'irruption du Tea Party; le gouvernement par crise n'est pas la norme de la culture de gouvernement américaine, et c'est cette culture que ces gens n'admettent pas, ce dont s'étonnent, se fâchent ou se lamentent la plupart des observateurs américains. L'idée d'une "européanisation", c'est quoi? Ca n'est nulle part dans les débats américains, ou même dans les invectives des radicaux de droite. L'idée de sécu (mais avec couverture  correcte) et de système de retraite (ce qu'ils appellent eux la "social security") vient en bonne partie des USA, et a été une constante depuis FDR, Truman et Eisenhower, de même que l'interventionnisme étatique dont les USA n'ont plutôt eu qu'à se féliciter, sans compter évidemment le fait que depuis l'origine du pays, l'Etat a été un acteur économique lourdement impliqué (le XIXème siècle est très très keynésien et le développement économique, comme l'expansion démographique, n'ont rien de "spontanés"), contrairement à la mythologie que certains veulent mettre en avant.

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède

[Raoul]

 

C'est quoi cette invention d'une "européanisation"? Ca sort d'où? Honnêtement, faut suivre l'actualité américaine vue par les Américains, pas plaquer ses suppositions dessus. Et voire, comme les Américains, la particularité exceptionnelle de la radicalisation de la droite depuis les années 2000, et plus encore depuis l'irruption du Tea Party; le gouvernement par crise n'est pas la norme de la culture de gouvernement américaine, et c'est cette culture que ces gens n'admettent pas, ce dont s'étonnent, se fâchent ou se lamentent la plupart des observateurs américains. L'idée d'une "européanisation", c'est quoi? Ca n'est nulle part dans les débats américains, ou même dans les invectives des radicaux de droite. L'idée de sécu (mais avec couverture  correcte) et de système de retraite (ce qu'ils appellent eux la "social security") vient en bonne partie des USA, et a été une constante depuis FDR, Truman et Eisenhower, de même que l'interventionnisme étatique dont les USA n'ont plutôt eu qu'à se féliciter, sans compter évidemment le fait que depuis l'origine du pays, l'Etat a été un acteur économique lourdement impliqué (le XIXème siècle est très très keynésien et le développement économique, comme l'expansion démographique, n'ont rien de "spontanés"), contrairement à la mythologie que certains veulent mettre en avant.

 Je n'ai pas les sources sous la main (et je n'ai pas envie de les chercher) mais cette idée ne sort pas de mes fantasmes, ne t'en déplaise.

Tu fais preuve d'une grande partialité dans ton analyse de la situation à laquelle tu ajoutes une sorte de mépris pour tes contradicteurs qui ne "suivraient pas l'actualité" US aussi bien que toi. C'est gonflant à la longue.

La couverture maladie généralisée est une matérialisation de l'Etat providence trés en vogue en Europe et assez absente aux USA.

[Shorr kan]

Ce que je trouve rigolo - façon de parler - avec ces gens du Tea party c’est qu’ils prennent en otage les institutions de leur pays et viole l’esprit des lois pour des abstractions,  en gros ils marchent sur les principes fondateurs de leur république au nom de ces même principes :lol:.

 

 

Pour équilibrer quand même quelque peu les commentaires sur le Tea Party (TEA comme "Taxed Enough Already" : "déjà assez taxé") : ce mouvement est difficile à comprendre pour nous autres Européens, tout particulièrement nous autres Français. Et il commet des erreurs, certaines gravissimes, dans ses positions.

Mais il n'a pas tort sur tout.

 

Je ne crois pas que les représentants Tea party soient des "tarés", "stupides", "authentiquement cons", "puérils", des "enfants gâtés" ni nécessairement "égotistes" (j'ai pu manquer quelques-uns des noms d'oiseaux dont tu les affubles, Tancrède, tu me pardonneras  :lol:  ;)  )

 

Ce que veulent les Tea partiers, c'est réduire le déficit et la dette de l'Etat, qu'ils regardent comme hors de contrôle et sur une trajectoire menant à la faillite pure et simple. Sur ce point ils ont entièrement raison, et ils sont les seuls aux Etats-Unis à le dire !

 

Ils veulent y arriver uniquement en sabrant les dépenses publiques, sans augmenter les impôts le moins du monde. Ils pensent qu'en aucun cas une solution publique ne peut être à la fois moins chère et plus efficace qu'une solution privée. Et la plupart refusent de toucher aux dépenses militaires.

Sur tous ces points, je crois qu'ils alignent les erreurs tragiques, qui découlent évidemment de la culture américaine de méfiance extrême de l'Etat, dont on exempt seulement les armées. Et dont leurs soutiens privés -beaucoup plus riches que ces membres de la classe moyenne...- ne se font pas faute de profiter.

 

En somme, ils voient un danger bien réel menaçant leur pays, et ils se trompent à peu près complètement sur les moyens d'y parer.

 

L'enfant qui crie "Le Roi est nu !" peut très bien ne pas comprendre les complexités du gouvernement du pays. Il a peut-être des idées bizarres sur pas mal de choses. Peut-être aussi est-il mal habillé... mal lavé... peut-être même est-ce un sale gosse, une vraie tête à claques ?

 

N'empêche qu'on ne peut lui enlever son intuition, ni le mérite d'alerter et d'essayer d'agir pour sauver le pays de la faillite.

 

 

C’est peut-être du bon sens, mais mon bon sens me dit très fort que la terre est plate si j’en juge par mon expérience quotidienne :oops:  :P  ;)  ...

 

 

C’est gens-là ont non seulement des idées simplistes et primaires sur toutes sortes de sujets, mais les ont érigés en systèmes ; et pire que ça, sont fermé à toutes argumentations, à toutes formes de démonstrations qui irait à l’encontre de leur convictions, qu’ils refusent de relativiser – sans avoir à les nier -au nom de la réalité. Leur monde intellectuel tourne en vase clos ; le problème n’est ce qu’ils pensent ou croit, mais leur façon de penser et de croire ; c’est de l’intégrisme et il en serait de même si c’était des militants d’extrêmes gauches.

 

Autre chose, le sentiment aigu d’urgence, s’il a un fond solide –la situation est grave, c’est vrai – est  largement fabriqué ; dire que les USA sont en faillite est une dramatisation qui ne correspond pas à la réalité, comme si c’était effectivement le cas où le sera sous peu (remarque avec le 17 octobre…prophétie auto réalisatrice quand tu nous tiens >:D ) ; et amener le débat de cette façon, en reconstruisant la réalité à l’aune de sa vision du monde c’est déjà le biaiser, et ces messieurs dames ne sont pas les derniers quant il faut contrefaire les faits... c'est la seul façon de faire face aux contradictions qu'amène leurs positions de principes.

 

Comme tous les gens bien intentionnés, qui ont de belles idée et qu’ils ont décidé de mettre en application ils sont dangereux.

 

 

[Karg se]

La couverture maladie généralisée est une matérialisation de l'Etat providence trés en vogue en Europe

 

C'est le résultat du compromis bismarckien, repris ensuite par de nombreux pays continentaux. On peut considérer que c'est une idée européenne, mais de là à dire que la politique d'Obama est comparable à l'Europe, c'est abusif, rien n'est plus dépourvu de système de protection sociale que l'autorité "fédéral" européenne.  

[Raoul]

C'est le résultat du compromis bismarckien, repris ensuite par de nombreux pays continentaux. On peut considérer que c'est une idée européenne, mais de là à dire que la politique d'Obama est comparable à l'Europe, c'est abusif,

Je n'ai pas dit que c'était "comparable", mais que ça tend à se rapprocher.

 

Obama est paré de toutes les vertus dans cette histoire ; je me permets donc de reprendre l'objection que j'ai formulée il y a qqs jours et qui est restés "ignorée" par les sympathisant du Président : ce dernier a déclaré, il y a environ 1 semaine, que les opérateurs boursiers devraient s'inquiéter plus de la situation (ce qui revient à dire, en gros, "et les mecs, qu'est-ce-que vous attendez pour paniquer et faire chuter les cours"). Celà ne colle pas vraiment à l'image du politicien faisant passer les intérêst supérieurs du Pays avant ses calculs politiciens.

Modifié le 9 octobre 2013 par Raoul

[Shorr kan]

C'est le résultat du compromis bismarckien, repris ensuite par de nombreux pays continentaux. On peut considérer que c'est une idée européenne, mais de là à dire que la politique d'Obama est comparable à l'Europe, c'est abusif, rien n'est plus dépourvu de système de protection sociale que l'autorité "fédéral" européenne.  

 

Pour moi la trajectoire de leur économie, sans qu’elle soit certaine d’aboutir,  est bien « européenne » . Le système social européen a pour origine la réforme de Bismarck, mais c’est la fin des 30 glorieuses et le choc pétrolier qui ont vu exploser le poids de l’Etat  et à vue se développer un très vaste de systèmes de redistribution pour palier au chômage de masse ; chômage de masse que n’a pas connu ou brièvement les USA à cette époque…jusqu’à récemment ; ils avaient trouvé des gisement de croissance et surtout grâce au développement du crédit, mais avec une économie saturé et mature c’est partie pour durer en mode « européen », c.à.d croissance plate et chômage à deux chiffre. 

 

Il est donc logique que des systèmes redistributifs se développent avec le temps. C’est peut-être même le champ du signe ce mouvement du Tea party avant que les E.U ne se civilise s’européanise.

Modifié le 9 octobre 2013 par Shorr kan

[alexandreVBCI]

 rien n'est plus dépourvu de système de protection sociale que l'autorité "fédéral" européenne.  

 

Hein ? l'Europe a le plus haut niveau de protection sociale du monde. La politique Européenne de la Santé et de la protection sociale se développe constamment malgré les réticences de certains états et vise à améliorer en permanence les droits de tous les européens :   

 

http://europa.eu/pol/health/index_fr.htm

 

http://europa.eu/pol/socio/index_fr.htm

[Shorr kan]

...

 

La seule autre approche, c'est la scène publique, et là, elle n'est pas si contrôlable; les démocrates ont sûrement un ordre de bataille médiatique, comme les conservateurs radicaux et libertaires (les deux branches tarées qui donnent dans le jusqu'au boutisme actuellement) et peut-être une faction des républicains "normaux" (la convention nationale essaie de regagner un peu de contrôle et de dégager les tarés), et plus important, l'ensemble des intervenants dans le monde médiatique doit donner de la voix, et avant tout les grandes fondations et organisations cherchant à peser dans le débat (on sait que les frères Koch sont encore plus actifs depuis quelques mois), les nuées de "pundits" cherchant à devenir des leaders d'opinion.... Difficile, au final, face à une telle quantité et une telle diversité de médias (télés, radios, écrits, sphère internet en général, circuits de conférences, communautés et organisations....), d'avoir une tactique garantissant qu'on va "donner le ton", et surtout donner le ton de façon suffisamment dominante pour imposer les conditions du travail parlementaire.... Cad influer sur la perception majoritaire et les 3 choses qui comptent réellement pour un élu (outre ceux qui peuvent avoir une vraie conscience pour leur pays), cad celles par lesquelles on peut réellement faire pression sur eux:

- avoir un financement pour la campagne suivante

- avoir une autre source de revenus, ouvrant sur une carrière post Congrès (lobbying pour désormais 4 élus sur 5, contre 1 sur 35 dans les années 70)

- rester populaire dans SON district, auprès de ses électorats de base; bref, être le moins impopulaire des candidats auprès de 50 à 60% de la population de sa circonscription électorale

Et c'est en fait peu probable dans le cas des 60 à 80 tarés (plus un certain volant de suiveurs, terrifiés par ces radicaux): comme dit plus haut, beaucoup d'entre eux sont quasiment indéboulonnables, parce que dans des circonscriptions non concurrentielles (et rendues telles par tripatouillage). La question de l'argent est quasiment sans solution, à moins de retrouver une majorité pour un changement du mode de financement de la vie politique (une question aujourd'hui peu présente chez les Républicains), et de limiter par là les moyens de pression par ce biais, qui sont aujourd'hui un véritable asservissement de la vie politique: l'emploi du temps d'un élu est consacré pour plus des 2/3 à lever des fonds de campagne, et ce dès le lendemain de son élection. Si on enlève ensuite le temps consacré à se trouver une autre source de revenus et/ou se garantir un après-Congrès, celui consacré à planquer son cul et celui consacré à le montrer tout brillant et propre/maquillé face caméra, il reste peu de temps pour le pays.

 

...

 

Je tronçonne pour faire le focus sur cet aspect médiatique.  Est-ce que les démocrates ont moins de griffes que pendant les années 90 ? je garde l’impression de ces années qui ont présidé à l’élection de Clinton et ces deux mandats qu'ils avaient plus de mordants, c'était aussi l'époque où Meg Rayan et Ashley Judd étaient encore mignonnes avant de se faire massacrer par un scalpel :'( , où c'est une tout autre situation?

Modifié le 9 octobre 2013 par Shorr kan

[Karg se]

Hein ? l'Europe a le plus haut niveau de protection sociale du monde.

 

Avec un budget autour de 1% du PIB, l'UE n'est pas vraiment socialisante. Il ne faut pas perdre de vue que les Tea Party visent l'état fédéral. 

[Shorr kan]

Mais le Tea Party quand il pointe du doigt l'Europe, quand il en fait sont repoussoir, les mecs pensent aux États européens un à un. Pour eux, l'UE ça n'existe pas, et effectivement ce n'est pas un pays...au grand désespoir d'Alexandre VBCI d’ailleurs...

 

En fait, quand ils pensent à l'Europe sur un mode négatif, ils pensent à la France :- .

Modifié le 9 octobre 2013 par Shorr kan

[Tancrède]

Tu fais preuve d'une grande partialité dans ton analyse de la situation à laquelle tu ajoutes une sorte de mépris pour tes contradicteurs qui ne "suivraient pas l'actualité" US aussi bien que toi. C'est gonflant à la longue.

 

Et moi je trouve particulièrement gonflant que d'autres pensent pouvoir asséner de grandes théories sur le présent problème sans avoir accumulé beaucoup de documentation contradictoire ou de suivi fourni de l'actualité pour les élaborer. Chacun son ras le cul.

Ma "partialité" n'adresse qu'une frange extrêmiste qui est assez unilatéralement mal vue aux USA, y compris au sein de la droite même; je suis pas en train d'émettre un avis de gauchiste enragé que je ne suis pas. Et je ne suis pas particulièrement fan d'Obama ni ne le pare de toutes les vertus; à côté des Tea partieurs, c'est un saint, mais bon.... Qui n'en est pas un comparé à ça? Même Dan Quayle semblerait intelligent et sain d'esprit, comparé à Ted Cruz.

Par ailleurs, Obama, dans son allocution d'hier, s'est dit parfaitement prêt à discuter de la réouverture d'un vote sur le budget pour un montant total de dépense tel que celui souhaité par les Républicains (qui était en fait la transposition du "budget Ryan" de début d'année -incohérent, déséquilibré et reposant sur des hypothèses souvent douteuses), et très nettement inférieur au montant impliqué par le projet démocrate.... Et du coup les républicains disent non, laissant les tarés parler pour dire que le pays peut crever si Obamacare (qui n'est ni un projet de loi, ni une provision rattachée à une loi à voter: c'est la loi effectivement votée et ratifiée) n'est pas dégagé. Bref, les démocrates sont prêts à négocier sur base d'un budget essentiellement républicain. Qui est l'adulte, qui est l'enfant?

La couverture maladie généralisée est une matérialisation de l'Etat providence trés en vogue en Europe et assez absente aux USA.

 

Pas jusque dans les années 70-80: les Américains avaient un système mixte, mais fondé sur la recherche de ce principe, au travers d'une régulation qui contenait les compagnies d'assurances et empêchait le développement de situations oligopolistiques, et tenait les pharmas et le secteur hospitalier privé à des niveaux de prestations et de prix raisonnables. Le tout passait en premier lieu par des organisations "non profit" fédérant des compagnies d'assurances (elles cherchant le profit) d'échelle étatiques pour organiser les marchés et lisser le "gâteau" en donnant une longue visibilité. Et le modèle n'avait rien de catastrophique économiquement, il était parfaitement tenable (notamment par des exemptions fiscales pour certains types de contrats): la dérégulation a favorisé à outrance les grands acteurs privés "for profit" dont certains ont pu vite acquérir une taille nationale et imposer leur loi en empêchant une régulation fédérale, en écrasant le niveau étatique (trop faible contre eux) et les compagnies d'assurances de cet échelon, en transformant les groupements "non profit" en géants instoppables.... Tant et si bien que ce n'est que depuis les années 80-90 que s'est développé le modèle actuel, une régression dans l'histoire américaine, et non une "européanisation".

Et le résultat, la grande majorité des ricains s'en plaignent.

La majorité des contestations d'Obamacare (qui n'est pourtant pas le plan d'Obama: le sien a été dégagé depuis 2010), cela s'observe facilement dans les sondages, vient de la mauvaise information sur le sujet: assez complexe et longtemps mal vendu, le programme a par ailleurs été enseveli sous la désinformation (aucune partialité: des analyses existent des listes d'arguments balancés contre cette loi.... Quasiment pas un n'a été relevé comme vrai par les "fact checkers") et la stratégie d'occupation médiatique des radicaux opposés au programme (ce tea party si "spontané" et "venu du bas" qui a les moyens d'acheter tous les espaces médiatiques dans le marché média le plus cher du monde).

 

mais c’est la fin des 30 glorieuses et le choc pétrolier qui ont vu exploser le poids de l’Etat et à vue se développer un très vaste de systèmes de redistribution pour palier au chômage de masse ; chômage de masse que n’a pas connu ou brièvement les USA à cette époque…jusqu’à récemment ; ils avaient trouvé des gisement de croissance et surtout grâce au développement du crédit

 

Ils ont remplacé le chômage de masse par 3 biais:

- un accroissement constant de la précarité du travail (emplois de service "low level/entry level", temps partiel, cumul de petits jobs....)

- un endettement individuel devenu structurel et, pour le coup, plus que massif (ou comment l'insolvabilité permanente d'un quart à un tiers de la population a été orchestrée)

-  la croissance permente de la pauvreté (et la version crade, durable et reproductible) dans des proportions moins fréquentes en Europe

 

Avec pour résultat "macro" que 'l'Amérique utile" s'est réduite de façon continue depuis 30 ans. Leur marché intérieur solvable s'est réduit à mesure que, pourtant, le PIB croissait (pour ceux qui ont encore une croyance mystique en ce que reflète le PIB), soulignant l'appropriation toujours plus poussée des fruits de la croissance par une proportion extrêmement réduite de la population (le fameux "1%" pour schématiser), pas parce que c'est là que résident les raisons de la croissance, mais parce que c'est là que se décide l'attribution de ses fruits. Ce à quoi il faut ajouter la façon très particulière de voir la "dérégulation" depuis les années 80, qui consiste grosso merdo à fermer les yeux, baisser les impôts pour le premier décile de population, privatiser les profits et socialiser les pertes.

Là, y'a de quoi trouver les raisons des déficits américains, de l'endettement public et individuel hors de proportion, des plus énormes dépenses de santé du monde pour la plus minable couverture du monde développé (en pourcentage de population couverte, en qualité du service, en rapport qualité-prix)....

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède

[Tancrède]

Je tronçonne pour faire le focus sur cet aspect médiatique. Est-ce que les démocrates ont moins de griffes que pendant les années 90 ? je garde l’impression de ces années qui ont présidé à l’élection de Clinton et ces deux mandats qu'ils avaient plus de mordants, c'était aussi l'époque où Meg Rayan et Ashley Judd étaient encore mignonnes avant de se faire massacrer par un scalpel :'( , où c'est une tout autre situation?

 

Ils ont moins de "soft money", vraiment beaucoup moins que les mouvements plus ou moins rattachés au GOP (mais en tout cas opérant sous "stratégie GOP") et ceux orbitant dans la nébuleuse des droites radicales. Ca veut dire beaucoup d'argent pour des campagnes médiatiques permanentes: c'est pas pour rien que Citizens United a été passé, et que la droite radicale cherche à l'étendre (surtout qu'ils craignent de ne plus jamais avoir autant de juges ultra radicaux à la Cour Suprême, dont le très discutable Scaglia). Depuis les années 90, les sources de financement démocrates se sont beaucoup amoindries.

Ensuite, tu médis: Ashley Judd n'est pas passée sous le scalpel.... Dépression, maternité et un petit peu trop d'alcool sont plus à blâmer. Quand à Meg Ryan, là.... Elle a fait comme le Prince Charles: décidé de devenir une piste d'atterissage pour extra-terrestres.

Modifié le 9 octobre 2013 par Tancrède