USA

[Kiriyama]

Edito du WSJ qui regrette le bon temps aristocratique du règne de l'élite WASP.

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304367204579268301043949952

 

J'ai hésité à le poster dans le sujet "crise financière mondiale", en tant que symptome -observé ailleurs aussi dans le monde- de repli identitaire voire "réactionnaire", ou encore plaidoyer pour ce que certains appellent "néo-féodalisme".

 

C'est possible qu'un puissant mouvement de fond se mette en marche à ce niveau-là ?

[amarito]

C'est possible qu'un puissant mouvement de fond se mette en marche à ce niveau-là ?

Je n'en sais rien, je trouve que ce mouvement de fond conservateur/réactionnaire existe en partie déjà, on en voit les manifestations dans à peu pres tous les domaines mais qui se regrouperait sous une sorte d'anti-elitisme/anti-mondialisation.

Mais Tancrède a justement rappellé qu'il n'y a rien de nouveau dans tout ca (anciens contre nouveaux riches), ce en quoi il a raison, mais les modalités et l'expression de cette "nostalgie" peuvent encore reserver des surprises.

[Chronos]

Les WASP en tant que groupe social font peu d'enfants, surtout ceux de classe moyenne... Ils peuvent faire leur repli identitaire comme ils veulent cela ne va pas les mener bien loin. Le reste de l'Amérique continuera d'exister sans eux... Ce qu'elle fait déjà de plus en plus.

[Tancrède]

Je n'en sais rien, je trouve que ce mouvement de fond conservateur/réactionnaire existe en partie déjà, on en voit les manifestations dans à peu pres tous les domaines mais qui se regrouperait sous une sorte d'anti-elitisme/anti-mondialisation.

 

Ca va déjà plus loin:

- les nombreux mouvements de droits civiques qui se sont levés et ont duré (et durent encore) dans les Etats républicains ayant forcé les multiples lois et règlements tapant dans le droit de vote de pans de populations importants (dont les "moral mondays")

- les nombreux mouvements s'opposant aux violents assauts contre le droit à l'avortement dans les Etats républicains (avec en tête d'affiche la sénatrice texane Wendy Davies, désormais candidate au poste de gouverneur et nouvelle icône démocrate)

- les récentes et très importante manifestations pour l'augmentation du salaire minimum, particulièrement massives dans le secteur restauration/hôtellerie (fast food surtout) et celui des personnels des chaînes de grande distribution (Wall Mart en a pris plein la gueule); ces mouvements sont très suivis et soutenus, et qui plus est sont suivis d'effets par la relevée du salaire minimum au niveaux des Etats. Certains l'ont déjà fait suite à ces événements, d'autres sont en train de le faire, et les opinions publiques sont très largement pour, y compris une majorité à droite. Le niveau fédéral pose encore problème

- le thème des inégalités et de l'économie a désormais repris le haut du pavé malgré les tentatives de détournement de la caisse de résonnance conservatrice (essentiellement Fox et les talk show radios), et sera vraisemblablement LE thème majeur du cycle électoral de 2014. Les dernières déclarations du pape (sur le "trickle down economics" reaganien notamment) ont eu un impact hallucinant aux USA, et contrairement à ce qu'on aurait pu penser (la droite radicale le traitant de communiste), il a une cote de popularité sans précédent aux USA, et ses paroles dans ce domaine ont du coup reboosté encore plus le thème des inégalités et du modèle économique, et réorienté une partie de la droite religieuse sur ces thèmes et sur cette manière de les aborder.

 

Le reste de l'Amérique continuera d'exister sans eux... Ce qu'elle fait déjà de plus en plus.

 

Faut pas les négliger: ils sont toujours là, toujours nombreux, toujours TRES puissants et riches, toujours éminents localement (comtés, Etats, institutions) et nationalement: ils sont juste moins visibles et ont surtout changé de style en partie. Le fait est que la majorité se sont en partie acculturés et que beaucoup sont de fait passés reaganiens et "nouvelle droite" dans les années 80, ou sont restés démocrates, républicains modérés (ceux là sont plutôt passés de fait dans le parti démocrate tel qu'il a évolué, cad vers un centre droit très dans le bain du big business, ce qu'exemplifie Hillary Clinton: elle n'est pas WASP, mais sa tendance est une branche traditionnelle de la politique US, très WASPée).... Kerry (très populaire) en est un exemple.

Un exemple d'une des familles WASP parmi les familles WASP: les Roosevelt de la "branche aînée régnante", cad les descendants de Théodore Roosevelt. Son arrière petit fils (et le fils de ce type) est actuellement un "venture capitalist" de premier rang, toujours républicain et dignitaire du parti (cette branche des Roosevelt n'a jamais été autre chose que républicaine, même s'ils sont actuellement loin du progressisme de Théodore, et évidemment de celui de l'autre branche, celle de FDR), et ancien SEAL et haut fonctionnaire (pour la tradition de service). Bref, de la droite radicalisée par rapport à la tradition progressiste de la famille, mais toujours les mêmes caractéristiques.

[Chronos]

Je voulais dire en tant que classe fréquentant les mêmes lieux, discutant selon la même grille de référence. J'ai plutôt l'impression que ce socle commun s’effrite de plus en plus, indépendamment de la puissance individuelle ou agrégée de ses membres.

[Tancrède]

Je crois pas que ce soit tant que ça la donne générale: ils gardent une bonne partie des mêmes codes, des mêmes lieux de rencontre, des mêmes lieux et organisations d'éducation et "d'initiation".... C'est juste que ces éléments ne sont plus ce qui définit la quasi totalité des codes de l'élite américaine (au sens des plus riches/puissants/prééminents) qui s'est diversifiée: ils n'en sont plus qu'une composante. Par exemple, les fameuses "sociétés secrètes" des vieilles universités de l'Ivy League sont toujours le lieu d'intronisation et de reproduction des good old boys: c'est plus tant qu'il faut aller à Harvard ou à Yale, Princeton ou Dartmouth, par exemple, mais qu'il faut, dans ces universités désormais très diverses et nettement plus peuplées, être dans les bons "colleges", les bons dortoirs, les bonnes fraternités, les bons cursus (avec les notes et recommandations qu'il faut), les bons stages, les bons réseaux d'amitiés et les bonnes associations et sociétés. De même, après, faut aller dans les bonnes firmes, les bons clubs et réseaux sociaux locaux, caritatifs et politiques, garder certains codes de comportements (moins strictement définis qu'avant, mais il reste des éléments imposés).... Pour connaître quelques personnes (en fait, des juifs new yorkais qui m'ont décrit le fonctionnement de certaines "élites" classiques et la façon dont elles se fréquentent, et les limites à ces fréquentations), tu peux voir les mêmes distinctions plus subtiles qu'avant garder tout leur sens et toute leur réalité: les Hamptons, le lieu de villégiature par excellence de l'élite new yorkaise, sont subtilement hiérarchisés ainsi. Il y a une "royalty" (et là t'es sûr qu'elle est à 95% WASP), diverses "nobilities", une "gentry" et des "intrus". Toute la vie sociale (qui a beaucoup de conséquences sociales, culturelles et économiques) en est impactée. De même, dans NY et tant d'autres villes, tu vois des divisions analogues, moins visibles qu'avant mais tout aussi réelles: les "condominiums", ces immeubles en copropriété au fonctionnement si particulier, en sont une des incarnations: hors certains où les élites se mélangent (ou au moins le font sur d'autres critères que ces appartenances classiques), tu peux être sûr que les règlements et procédures internes en font des communautés auto-régulées très exclusives (qui achète et qui vend, à quelles conditions, comment on y reste, à quelles règles on obéit, qui a le droit d'inviter qui....). Mon grand oncle (catholique français qui a été vice président d'une grande boîte de parfum), même si c'était à une autre époque, a eu du mal avant de trouver à pouvoir accéder à un appartement dans un immeuble de ce type (il était obligé d'en avoir un pour accéder à ces réseaux sociaux essentiels à son métier), parce qu'il était catholique et français, et que ma grande tante (une icône de la mode de NY des années 30 à 60) était soi disant catholique avec une forte suspicion de mensonge (justifiée: elle était juive polonaise et avait truqué son Etat civil pour effacer un passé.... Douteux et intégrer l'élite locale). De fait, ils se sont fait, une fois admis, plus royalistes que les rois, adoptant tous les comportements très exclusifs de ce type de communautés (certains étant parfaitement illégaux.... Et admis) et approuvant toutes les mesures visant à conserver cet état de fait. Le règlement de leur immeuble, des décennies plus tard, n'a pas changé d'un pouce, et avec lui de nombreux autres. Ce sont de telles "communautés peu visibles" et d'autres biais qui caractérisent la définition des élites.

 

C'est pas parce que c'est folklo, parfois scandaleux, parfois apparemment con, parfois franchement ridicule, que c'est pas vrai, et ça a toujours beaucoup de puissance aux USA. Et cette élite là n'est pas, pour l'essentiel, un tas de décadents vivant de l'argent hérité: ils pèsent lourd.

[Chronos]

Intéressante l'histoire des copropriétés. Je savais que cela existait mais pas poussé ce point.

[Tancrède]

Ca prend tout son sens dans un pays de Common Law. En soi, le phénomène proprement dit est assez récent aux USA (années 50) et correspond justement à un temps où la classe moyenne était énorme et où l'élite s'est largement diversifiée, diluant en partie la polarisation de l'élite classique qui a profité de l'occasion pour redéfinir ses codes. Mais de fait, un "condo" a une entité dirigeante (son conseil d'administration, bien plus dans les faits et droits que l'assemblée de copropriétaires comme on la conçoit en France) dont les pouvoirs internes sont de nature légale (ils font la loi en interne au sens strict: définition de plafonds ou de planchers de revenus et de patrimoine, règlements très stricts de la vie en commun -jusqu'aux codes d'urbanisme dans la zone concernée, niveaux de bruits, invitations d'amis, obligations d'événements communs....). A la base, le concept est plutôt fait pour créer des zones d'habitation à prix modérés (et c'est encore le cas, largement); il y a ainsi des immeubles, des groupes d'immeubles, voire des quartiers (un des plus grands est dans le Bronx, avec sa police privée) fonctionnant sur ce régime.

Il y a plusieurs types de condominium, et plusieurs régimes légals pour les définir: tous ne sont pas des immeubles, ils peuvent aussi être des zones d'implantation pavillonnaires en ville ou non, par exemple, et beaucoup des fameuses "gated communities" en sont. Et dans un cas d'une pareille communauté (un projet immobilier purement commercial ou une volonté d'un groupe d'investisseurs-habitants) s'établissant dans une zone "non chartered" d'un comté ou d'un Etat, ils peuvent même devenir une ville, obtenir une charte, ou un autre statut, ce qui a son importance pour l'acquisition de compétences d'ordre régalien, la police notamment (le shériff, rappelons le, est un contractant de fait privé obtenant un contrat; son statut semi public -encadré par des règles variables, des normes de qualification, des obligations- vient du fait qu'il est contractant exclusif pour la communauté qui l'emploie). De fait, si une telle communauté s'établit sur une zone "non chartered" et obtient la définition d'une aire (acquise en pleine propriété) exclusive, elle peut devenir une ville, ou quelque chose d'approchant, en terme légal, mais de fait une ville privée dont elle définit les règlements (et notamment qui y entre, qui peut s'y établir, voire qui a le droit d'y passer). La multiplication des gated communities de tous types a largement profité de ce fonctionnement, et beaucoup restent sur le régime du "condo" dans le fonctionnement puisque la propriété foncière reste aux mains des bâtisseurs et de leur organisation qui est très contraignante (même quelqu'un qui veut en sortir est très encadré).

C'est un des multiples avatars du communautarisme à l'américaine: les WASP traditionnels en ont ainsi profité pour s'organiser en communauté..... Une parmi d'autres.

[Kiriyama]

Au fait je me pose une question : est-ce que la notion de non-assistance à personne en danger existe aux États-Unis ? J'avais cru comprendre que non.

[amarito]

Ca va déjà plus loin:

- les nombreux mouvements de droits civiques qui se sont levés et ont duré (et durent encore) dans les Etats républicains ayant forcé les multiples lois et règlements tapant dans le droit de vote de pans de populations importants (dont les "moral mondays")

- les nombreux mouvements s'opposant aux violents assauts contre le droit à l'avortement dans les Etats républicains (avec en tête d'affiche la sénatrice texane Wendy Davies, désormais candidate au poste de gouverneur et nouvelle icône démocrate)

- les récentes et très importante manifestations pour l'augmentation du salaire minimum, particulièrement massives dans le secteur restauration/hôtellerie (fast food surtout) et celui des personnels des chaînes de grande distribution (Wall Mart en a pris plein la gueule); ces mouvements sont très suivis et soutenus, et qui plus est sont suivis d'effets par la relevée du salaire minimum au niveaux des Etats. Certains l'ont déjà fait suite à ces événements, d'autres sont en train de le faire, et les opinions publiques sont très largement pour, y compris une majorité à droite. Le niveau fédéral pose encore problème

- le thème des inégalités et de l'économie a désormais repris le haut du pavé malgré les tentatives de détournement de la caisse de résonnance conservatrice (essentiellement Fox et les talk show radios), et sera vraisemblablement LE thème majeur du cycle électoral de 2014. Les dernières déclarations du pape (sur le "trickle down economics" reaganien notamment) ont eu un impact hallucinant aux USA, et contrairement à ce qu'on aurait pu penser (la droite radicale le traitant de communiste), il a une cote de popularité sans précédent aux USA, et ses paroles dans ce domaine ont du coup reboosté encore plus le thème des inégalités et du modèle économique, et réorienté une partie de la droite religieuse sur ces thèmes et sur cette manière de les aborder.

Si c'est de ce genre de discours anti-système dont tu parles, je trouve que c'est une très bonne nouvelle de remettre en cause le dogme du "trickle down economics". Et effectivement, le GOP a l'air bien embeté par les déclarations du Pape François ! http://www.politico.com/story/2013/12/pope-francis-catholic-church-republicans-gop-economics-101522_Page2.html

Même Paul Ryan tout ce qui a de plus ultra-libéral (moins de taxes, moins d'aides) tout en en se prétendant très soucieux du sort des pauvres (hahahahaha) a du s'expliquer dans une interview : “The guy is from Argentina, they haven’t had real capitalism in Argentina,” Ryan said. “They have crony capitalism in Argentina. They don’t have a true free enterprise system.”

 

"The guy" ????!! Mmmh pas très respectueux venant du gendre idéal républicain (et catholique de surcroit) de parler comme ça du Pape non ?  

 

Modifié le 31 décembre 2013 par amarito

[Kiriyama]

Tu aurais plus d'informations là-dessus. Articles, liens, sources, bouquins ? Non pas que j'en doute j'aimerais approfondir un peu.

 

En même temps ce n'est pas surprenant vu le taux de la population qui ne mange déjà qu'avec des food-stamps (pas sûr du nom).

 

Pour des infos tu utilises Google : États-Unis - pauvreté et tu tombes déjà sur des informations basiques mais intéressantes.

 

J'avais aussi "vu" des pauvres qui vivaient dans des souterrains. Voir ici.

[alexandreVBCI]

NEW YORK (Reuters) - Un tiers des Américains rejettent la théorie de l'évolution, montre un sondage du Pew Research Center publié lundi.

 

Soixante pour cent des Américains disent que les "humains et autres êtres vivants ont évolué au cours du temps", selon cette enquête conduite par téléphone auprès de 1.983 adultes dans les 50 Etats américains.

Mais 33% rejettent l'idée d'évolution, déclarant que les "humains et autres êtres vivants existent dans leur forme actuelle depuis le commencement du temps".

Cette proportion est la même que lors de la précédente enquête du Pew Research Center sur la question en 2009, mais l'institut constate un écart croissant selon les affinités politiques.

"L'écart vient des républicains, qui sont moins nombreux à dire que les humains ont évolué au cours du temps", explique Cary Funk, le chercheur de Pew qui a mené cette analyse.

Ainsi, 43% des républicains et 67% des démocrates acceptent l'idée d'évolution, contre 54% et 64% respectivement il y a quatre ans.

Parmi les groupes religieux, les protestants évangélistes sont les premiers à rejeter la théorie darwinienne, à 64%.

Un quart des évangélistes interrogés par Pew estiment qu'un "être suprême a guidé l'évolution des êtres vivants".

[clem200]

Ce pays m'étonnera toujours ...

[alpacks]

NEW YORK (Reuters) - Un tiers des Américains rejettent la théorie de l'évolution, montre un sondage du Pew Research Center publié lundi.

 

Soixante pour cent des Américains disent que les "humains et autres êtres vivants ont évolué au cours du temps", selon cette enquête conduite par téléphone auprès de 1.983 adultes dans les 50 Etats américains.

Mais 33% rejettent l'idée d'évolution, déclarant que les "humains et autres êtres vivants existent dans leur forme actuelle depuis le commencement du temps".

Cette proportion est la même que lors de la précédente enquête du Pew Research Center sur la question en 2009, mais l'institut constate un écart croissant selon les affinités politiques.

"L'écart vient des républicains, qui sont moins nombreux à dire que les humains ont évolué au cours du temps", explique Cary Funk, le chercheur de Pew qui a mené cette analyse.

Ainsi, 43% des républicains et 67% des démocrates acceptent l'idée d'évolution, contre 54% et 64% respectivement il y a quatre ans.

Parmi les groupes religieux, les protestants évangélistes sont les premiers à rejeter la théorie darwinienne, à 64%.

Un quart des évangélistes interrogés par Pew estiment qu'un "être suprême a guidé l'évolution des êtres vivants".

 

 

   Boah, aujourd'hui quasi 100% des généticiens (pas spécialisés sur l'humain mais la biologie en général il y a beaucoup de génétique préhistorique aujourd'hui a la pointe de la recherche pour mieux cerner justement les mécanismes d'évolutions ...)

 

  Et je peux te dire par exemple que 100% des généticiens a la pointe de ce type de recherche la, ne croivent pas non plus (au niveau génétique attention) a l'évolution darwinienne, mais ça c'est parce que l'évolution Darwinienne ne pouvait guère prévoir qu'on retrouverait autant de virus (des belles saloperies tueuses de l'époque) fusionnés dans le patrimoine génétique humain comme animal ... Et même végétal !

 

   Avec des transmissions de ces gènes non verticale (par ascendance) mais horizontale (je me souviens plus des mécanismes qu'ils évoquaient mais c'était bien de la transmission horizontale soit non liée a la reproduction transmettant ...)

 

   Mais, mais mais ... C'est un constat uniquement au niveau génétique qui leur permet de réfuter qu'il n'y a pas eu d'évolution darwinienne sur le mécanisme de l'ADN et ces subtilités ... Ceci dit, ils admettent malgré tout a 2000% qu'au niveau biologie macro (les corps quoi) les gènes ont malgré tout bel et bien subit une sélection darwinienne sur le temps, ce qui veut dire que l'évolution darwinienne au niveau macro fonctionne et reste la vérité globale

 

   Mais a cela il faut ajouter l'évolution des patrimoines génétiques répondant a des rêgles totalement distinctes du darwinisme, quand l'humain fusionne plusieurs virus différent avec leur patrimoine génétique pour faire disparaitre des maladies qui auraient toutes pue éteindre l'espèce humaine : On est très loin d'un mécanisme darwinien et pourtant a la vu des 60 000 gènes humains connus, c'est arrivé plusieurs centaines de fois ou il a fallu que l'ADN fusionne des virus pour cesser leur méfait et les conserve en patrimoine, voir s'en servent comme une arme de défense ...

 

   On sait aujourd'hui que chez l'animal c'est pareil, et que c'est arrivé plusieurs milliers de fois et ce a des époques ou aucun animal terrestre n'existait (uniquement aquatique) il y a un milliard d'année en arrière

 

   Le darwinisme même si a l'échelle macro de la biologie se constate toujours et reste vrai, il est aujourd'hui totalement réfuté pour les mécanismes génétiques ou l'on parle d'échanges horizontaux en total opposition au darwinisme

 

   (si ça se trouve le mécanisme d'absoption des virus dans le patrimoine génétique pour les neutraliser définitivement, arrivera encore une fois de + dans la grande histoire des gènes humains avec le VIH ... Et c'est même apparemment bien parti pour ...)

[Tancrède]

Le darwinisme même si a l'échelle macro de la biologie se constate toujours et reste vrai, il est aujourd'hui totalement réfuté pour les mécanismes génétiques ou l'on parle d'échanges horizontaux en total opposition au darwinisme

 

Mais ça rend toujours pas la réalité scientifique compatible avec le créationnisme.... Ces échanges horizontaux, s'ils deviennent une théorie générale, seront tout aussi réfutés par les "bible thumpers" pour qui le monde a été créé par Dieu, il y a 6000 ans, et au début duquel l'homme est venu dans sa forme définitive directement, et chevauchant des dinosaures. Le "commencement des temps" évoqué, c'est Dieu qui dit "que la lumière soit", et la lumière qui fut.... Il y a 6000 piges. Donc évitons de nous perdre dans un HS sur les limites de Darwin :-X .

[g4lly]

Mais ça rend toujours pas la réalité scientifique compatible avec le créationnisme.... Ces échanges horizontaux, s'ils deviennent une théorie générale, seront tout aussi réfutés par les "bible thumpers" pour qui le monde a été créé par Dieu, il y a 6000 ans, et au début duquel l'homme est venu dans sa forme définitive directement, et chevauchant des dinosaures. Le "commencement des temps" évoqué, c'est Dieu qui dit "que la lumière soit", et la lumière qui fut.... Il y a 6000 piges. Donc évitons de nous perdre dans un HS sur les limites de Darwin :-X.

D'autant que le transfert génétique hors descendance est effectif chez les tout petit organisme unicellulaire, mais probablement seulement exceptionnel chez les organisme multicellulaire... Ces transfert horizontaux naturels sont surtout un argument du généie génétique pour faire tomber les tabous.

[Rochambeau]

Si je m'abuse Darwin ne pas du principe que l'évolution ne soit que verticale mais qu'elle se multiplie en plusieurs branche, il conclus son livre par le fait que l'évolution est à la fois verticale et horizontale. Il faut bien prendre en compte que Darwin cherche avant tout a réfuter les théories de l'intervention divine sur les être vivant. Car selon lui les êtres vivants est uniquement le produit du hasard et de la contrainte environnementale, je crois d'ailleurs que c'est à ce moment là que les théorie de Lamarck et Darwin s'opposent.

[Serge]

Si c'est de ce genre de discours anti-système dont tu parles, je trouve que c'est une très bonne nouvelle de remettre en cause le dogme du "trickle down economics". Et effectivement, le GOP a l'air bien embeté par les déclarations du Pape François ! http://www.politico.com/story/2013/12/pope-francis-catholic-church-republicans-gop-economics-101522_Page2.html

Même Paul Ryan tout ce qui a de plus ultra-libéral (moins de taxes, moins d'aides) tout en en se prétendant très soucieux du sort des pauvres (hahahahaha) a du s'expliquer dans une interview : “The guy is from Argentina, they haven’t had real capitalism in Argentina,” Ryan said. “They have crony capitalism in Argentina. They don’t have a true free enterprise system.”

"The guy" ????!! Mmmh pas très respectueux venant du gendre idéal républicain (et catholique de surcroit) de parler comme ça du Pape non ?

Et bien que le Pape se remette à parler de théologie, plus d'économie. Il dira moins de connerie, fera moins d'enfilage de perle. L'infaibilité papale ne vaut pas pour le quotidien.

Jean-Paul 2 avait lui pris des cours d'économie pendant plusieurs années après l'effondrement du mur. A l'époque, avec l'effondrement du communisme, il a compris qu'il fallait prévoir le modèle le plus vertueux possible pour ces pays. Il cherchait à savoir comment faire face à la méfiance face au capitalisme. Sur ce point, il s'est remis en cause et maîtrisait son sujet à la fin.

Et Ryan a raison. Les argentins ne connaissent pas le libéralisme musqué leur pays applique le capitalisme de conivence.

Modifié le 4 janvier 2014 par Serge

[Tancrède]

Et Ryan a raison

 

Quand on avance quelque chose comme ça, on n'a déjà plus beaucoup de crédibilité sur le sujet économique, vu le nombre de conneries que Ryan balance. Le pape avait en l'occurrence raison, sujet de son éducation individuelle à l'économie mis à part (il a cependant un staff pas fait de manchots): en plus de 30 ans, le "trickle down economics", aussi appelé "voodoo economics", ou plus simplement "reaganomics", a fait la large preuve de son inaptitude à produire de la richesse de façon relativement équilibrée. Mauvais mélange des plus absurdes extrêmes du monétarisme et des "supply siders", c'est un cocktail qui n'a pas trouvé de confirmation dans les faits, ce qu'indiquait précisément le discours du pape: c'est juste de la rhétorique qui sonne bien à certaines oreilles et ne profite qu'à un nombre incroyablement réduit d'intérêts.... Qui font qu'au bout de 30 ans, une bonne partie de l'économie américaine ressemble précisément à ce que croit mettre à l'index Ryan, à savoir un "crony capitalism" qui ne connaît de bémol que dans les Etats américains qui ont limité les politiques vers lesquelles tend Ryan (imposition plus élevée, investissement public dans le capital humain, revenus de transfert....).

 

Mais bon, suffit de se plonger dans l'actualité américaine régulièrement pour voir des gens comme Ryan critiqués même par les républicains modérés comme John Huntsman (avant tout un homme d'affaire et l'incarnation de la branche "business" du GOP) qui ne le prennent pas très au sérieux avec ses délires façon Ayn Rand et son gros budget com pour essayer de se donner des airs de grande personne sérieuse (et de futur candidat à la candidature, ce qu'il sera sûrement). Les idéologues et fanas de l'abstraction ont généralement tendance à éructer conneries sur conneries. Warren Buffet s'était fendu d'une petite sortie suite au discours du pape, en soulignant le simple bon sens de ses remarques qui n'étaient au final qu'un constat empirique de l'évidence.

Modifié le 4 janvier 2014 par Tancrède

[Serge]

Quand Ryan dit que le Pape raconte n'importe quoi en économie, il a raison.

Quand il parle de "crony capitalism" pour l'Argentine, il a raison.

Et que signifie la "création de richesse équilibrée" ? C'est déjà un non sens. Que d'autres aient peurs car François est le Pape, c'est leur problème. Mais quand on veut du poisson, on va pas chez un boucher. Que le Pape mette en garde sur ce qu'il ne comprend pas, c'est son problème.

Rappelons que la théologie de la libération vient de l'Amérique du sud. Et à cet instant, ça n'a que maintenu dans la misère des populations entières. Jean-Paul 2 l'avait compris lui.

Plus important, le Colorado vient comme l'état de Washington, de libéraliser tant la consommation que la production et la commercialisation du cannabis. Cette bascule est historique et doit être suivie de très prêt.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/01/01003-20140101ARTFIG00132-le-colorado-legalise-la-vente-de-cannabis.php

Modifié le 4 janvier 2014 par Serge

[Tancrède]

Que le Pape mette en garde sur ce qu'il ne comprend pas, c'est son problème.

 

Qui te dit que toi, tu comprends: invoquer Ryan dans un argument n'est pas gage d'un grand recul sur ces questions, surtout quand on parle de "cronyism" en écartant l'économie américaine telle qu'elle est de ce terme: elle est en plein dedans, et Ryan, comme souvent dans ses déclarations, passe à côté d'à peu près toutes les plaques de la moindre connaissance pertinente en économie.

Et que signifie la "création de richesse équilibrée" ? C'est déjà un non sens

 

 

Nope, c'est la base même d'une économie un peu saine. Le terme lui-même est vague parce que j'ai écrit en 2 secondes, mais le point est que la répartition effective des revenus et gains de productivité depuis 30 ans (concentrée sur une proportion ridiculement faible de la population qui a accru sa mainmise sur cette atribution), la baisse des revenus réels pour 3 à 4 quintiles sur 5 de l'économie américaine (et la stagnation pour l'essentiel du quintile supérieur, à l'exception d'une frange réduite) sur cette période (sauf un bref instant sous Clinton), l'explosion de l'endettement public et privé, et la réduction constante de la demande solvable (dont même les directions de Wall Mart et consorts s'alarment depuis quelques exercices), sont là pour souligner ce qu'est une croissance déséquilibrée et ultimement contre productive, comme le soulignent encore les analyses de la reprise poussive actuelle (nouvelle bulle financière déjà largement formée, zéro répartition des gains de croissance, investissement dans l'économie dite "réelle" réduit malgré l'importance apparence de ce qui est qualifié "d'investissement", demande anémiée....) qui la voient déjà plafonner pour l'horizon visible (demande structurellement faible et appelée à le rester, niveau de qualification en baisse, dépenses d'infrastructures massives nécessaires et urgentes tant elles freinent les flux et perspectives....). Le schéma économique perpétué depuis les années 80 est une spirale fondamentalement descendante longtemps masqué par les déficits publics de l'Etat fédéral et des Etats, l'endettement privé (massif, avec en premier lieu le problème désormais très politique de la dette étudiante), et le déni de nombreux problèmes (franges croissantes de populations exclues de toute opportunité économique, infrastructure croulante, accroissement des problèmes de santé, désinvestissement dans la formation de la main d'oeuvre, main d'oeuvre immigrée cheap qui aujourd'hui manifeste lourdement....) qui sont aujourd'hui incontournables tant l'accumulation est énorme (chiffres et faits désormais plus balayable d'un revers de main).

Et quand on regarde dans le détail des Etats, ceux qui correspondent le plus aux desideratas de personnes comme Ryan (ou l(autre illuminé économiquement inculte, Rand Paul) sont aussi ceux qui performent le moins  et accumulent les problèmes.... Et sont les plus dépendants aux subventions qui leur évite l'explosion sociale et leur procure de l'activité.

 

La politique est l'art de faire durer les carreaux cassés: ceux du reaganisme et de ses évolutions sont désormais trop nombreux, et le cycle politique lancé à cette période commence à prendre fin, ce dont témoigne par exemple le thème du niveau d'inégalité qui est en train de devenir l'enjeu majeur des prochains cycles électoraux, à commencer par celui de cette année. Après, savoir quelle forme ce thème prendra dans les campagnes, positions et politiques reste encore flou, mais c'est pas pour rien que De Blasio (initialement un candidat marginal) a été élu à NY, et encore moins que le couple Clinton était à son inauguration, avec l'ex président faisant prêter serment au nouveau maire (alors que les Clinton sont notoirement à la tête de la mouvance "business" du Parti Démocrate).

Modifié le 4 janvier 2014 par Tancrède

[kalligator]

Pour Serge : le pape peut parler de la richesse et de sa répartition, c'est un  des aspect que traitent les évangiles (si je me souviens bien de mon catéchisme). De toute façon c'est bien mieux que s'apesantir sur la virginité, le sexe, l'avortement.

[collectionneur]

Faut il rétablir le "Fordisme" d'origine aux États-Unis ? C'est a dire payer les employés assez pour qu'ils achètent les produits qu'ils construisent/vendent (c'est la version abrégé que m'a inculqué un de mes profs d'Histoire ;)

Modifié le 4 janvier 2014 par collectionneur

[Serge]

Le fordisme n'a jamais consisté à rémunérer ses employés pour qu'ils achètent les voitures produitent. C'est une bonne grosse légende.

Ford fut contraint d'augmenter les salaires de ses employés car ses chaînes d'assemblage étaient constamment à l'arret. En effet, les conditions de travail étaient tellement mauvaises au regard de la faible rémunération que tous les jours des employés démissionnaient. Avec l'organisation scientifique du travail, cela interrompait la chaîne tant qu'ils n'étaient pas remplacé. Pour ce faire, il fallait recruter et former à la tâche d'assemblage le nouvel employé. Ce dernier point était difficile car même avec le fort chômage des années 30, le remplacement pouvait prendre des heures alors que démissionner prenait une minute. Il suffisait de quitter son poste et de se faire payer à la caisse les heures travaillées dans la journée.

Ford a donc dû augmenter le salaire de ses employés ce qui a viabiliser ses chaînes de production.

Modifié le 4 janvier 2014 par Serge

[Serge]

Nope, c'est la base même d'une économie un peu saine. Le terme lui-même est vague parce que j'ai écrit en 2 secondes, mais le point est que la répartition effective des revenus et gains de productivité depuis 30 ans (concentrée sur une proportion ridiculement faible de la population qui a accru sa mainmise sur cette atribution), la baisse des revenus réels pour 3 à 4 quintiles sur 5 de l'économie américaine (et la stagnation pour l'essentiel du quintile supérieur, à l'exception d'une frange réduite) sur cette période (sauf un bref instant sous Clinton), l'explosion de l'endettement public et privé, et la réduction constante de la demande solvable (dont même les directions de Wall Mart et consorts s'alarment depuis quelques exercices), sont là pour souligner ce qu'est une croissance déséquilibrée et ultimement contre productive, comme le soulignent encore les analyses de la reprise poussive actuelle (nouvelle bulle financière déjà largement formée, zéro répartition des gains de croissance, investissement dans l'économie dite "réelle" réduit malgré l'importance apparence de ce qui est qualifié "d'investissement", demande anémiée....) qui la voient déjà plafonner pour l'horizon visible (demande structurellement faible et appelée à le rester, niveau de qualification en baisse, dépenses d'infrastructures massives nécessaires et urgentes tant elles freinent les flux et perspectives....). Le schéma économique perpétué depuis les années 80 est une spirale fondamentalement descendante longtemps masqué par les déficits publics de l'Etat fédéral et des Etats, l'endettement privé (massif, avec en premier lieu le problème désormais très politique de la dette étudiante), et le déni de nombreux problèmes (franges croissantes de populations exclues de toute opportunité économique, infrastructure croulante, accroissement des problèmes de santé, désinvestissement dans la formation de la main d'oeuvre, main d'oeuvre immigrée cheap qui aujourd'hui manifeste lourdement....) qui sont aujourd'hui incontournables tant l'accumulation est énorme (chiffres et faits désormais plus balayable d'un revers de main).

Et quand on regarde dans le détail des Etats, ceux qui correspondent le plus aux desideratas de personnes comme Ryan (ou l(autre illuminé économiquement inculte, Rand Paul) sont aussi ceux qui performent le moins  et accumulent les problèmes.... Et sont les plus dépendants aux subventions qui leur évite l'explosion sociale et leur procure de l'activité.

 

La politique est l'art de faire durer les carreaux cassés: ceux du reaganisme et de ses évolutions sont désormais trop nombreux, et le cycle politique lancé à cette période commence à prendre fin, ce dont témoigne par exemple le thème du niveau d'inégalité qui est en train de devenir l'enjeu majeur des prochains cycles électoraux, à commencer par celui de cette année. Après, savoir quelle forme ce thème prendra dans les campagnes, positions et politiques reste encore flou, mais c'est pas pour rien que De Blasio (initialement un candidat marginal) a été élu à NY, et encore moins que le couple Clinton était à son inauguration, avec l'ex président faisant prêter serment au nouveau maire (alors que les Clinton sont notoirement à la tête de la mouvance "business" du Parti Démocrate).

Il est impossible d'argumenter quoi que ce soit à ce genre de texte.

En effet, tu mélanges causes et conséquences partout et tu regroupes des tas de choses ensemble qui portant n'appartiennent pas au même domaine. En somme, une grosse logorrhée de d'idées non articulées.

Un point par exemple : quel est le lien entre la hausse des revenus les plus élevées (dont la progression est toujours plus rapide que ceux les plus faibles, c'est juste historique.) et la baisse vertigineuses des revenus les plus pauvres. Pour l'heure, aucun. Et lancer que les petits revenus baissent sans en expliquer le mécanisme (y aurait pas un problème économique en ce moment aux EUA. Je dis ça, je dis rien.), bah c'est limite car ça ne veut rien dire sinon jouer sur la création d'un sentiment de malaise chez le lecteur par compassion.