chine vs russie ,possible ?

[huwabara]

C'est sûr que quand tu reçois une bombe sur la tête, tu commences à relativiser :oops:

[Drakene]

Es-tu sûr d'avoir lu mon post précédent ?

Tes chiffres sont farfelus.

Bah oui et la chine n'as pas de quoi détruire l'arsenal russe ou même la Russie malgré ton poste, ça ne change rien.

Le temps que les missiles chinois arrivent en Russie, les russes auront largement eu le temps de riposter (on ne téléporte pas les bombes même de nos jours) et donc la Chine envoie max 200 têtes et les russes eux rasent la Chine de leurs coté, voila tout.

Pour les chiffres j'ai fait une moyen des estimations, entre 5000 et 10000 têtes actives pour les russes et 200 pour les chinois.

[Akhilleus]

Vu que ce serait la Chine qui attaquerait la première, je ne vois pas pourquoi elle se limiterait aux missiles à propergol solide...

le choix entre la surprise d'une première frappe ou le risque de se retrouver avec le pantalon sur les genoux si les rens russes (pas manchots) apprennent que des dizaines de CSS/DF sont en train d'etre chargés de carburant liquide dans leurs silos (2 heures+ c'est long et ca permet une mise en alerte type defcon qui fera que les bombardiers stratégiques seront en l'air, les sous marins au large et les missiles mobiles en vadrouille en tout cas pour bon nombre d'entre eux ....)

[MoX]

Raoul, pour les retombées d'une bombe, il y a le choix.

Une explosion en altitude disperse dans l'atmosphère, tandis qu'une explosion plus proche du sol provoque des retombées localisées.

http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/12/cesium10.jpg petit graph expliquant que oui, les bombes relâchent du Césium ;)

D'ailleurs, pour l'anecdote, je crois que la Tsar Bomba a été bridée car en version 100MT elle aurait relâché trop de radioélément aux yeux des soviétiques

[Raoul]

Bah oui et la chine n'as pas de quoi détruire l'arsenal russe ou même la Russie malgré ton poste, ça ne change rien.

Le temps que les missiles chinois arrivent en Russie, les russes auront largement eu le temps de riposter (on ne téléporte pas les bombes même de nos jours) et donc la Chine envoie max 200 têtes et les russes eux rasent la Chine de leurs coté, voila tout.

Pour les chiffres j'ai fait une moyen des estimations, entre 5000 et 10000 têtes actives pour les russes et 200 pour les chinois.

 :oops: Oui, tu as raison

(nous ne sommes plus en 1985  ;))

[Raoul]

le choix entre la surprise d'une première frappe ou le risque de se retrouver avec le pantalon sur les genoux si les rens russes (pas manchots) apprennent que des dizaines de CSS/DF sont en train d'etre chargés de carburant liquide dans leurs silos (2 heures+ c'est long et ca permet une mise en alerte type defcon qui fera que les bombardiers stratégiques seront en l'air, les sous marins au large et les missiles mobiles en vadrouille en tout cas pour bon nombre d'entre eux ....)

Je ne suis pas certains qu'en moins de 2 heures (dans l'hypothèse, non établie d'ailleurs que les rens russes détectent le remplissage des CSS/DF) les russes aient le temps de faire appareiller leur snle ou même décoller leur bombardiers stratégiques.

[MoX]

Je ne suis pas certains qu'en moins de 2 heures (dans l'hypothèse, non établie d'ailleurs que les rens russes détectent le remplissage des CSS/DF) les russes aient le temps de faire appareiller leur snle ou même décoller leur bombardiers stratégiques.

Oui, mais avec des ICBM à carbu solide, ils auront le temps de libérer "le feu de l'enfer".

Je suppose que ces procédures ont dut être étudié trèèèès en détail du temps de l'URSS, reste à savoir si ils ont conservé un maximum d'enseignements après les 90's.

[Raoul]

Oui, mais avec des ICBM à carbu solide, ils auront le temps de libérer "le feu de l'enfer".

Je suppose que ces procédures ont dut être étudié trèèèès en détail du temps de l'URSS, reste à savoir si ils ont conservé un maximum d'enseignements après les 90's.

Ben, d'une part, les icbm à prop solide sont peu nombreux (essentiellement les ss27) et, d'autre part, je rappelle que les russes conserveraient probablement une part importante de leur arsenal pour continuer à peser face aux USA.

Par ailleurs, comme tu le dis, le niveau de disponibilité de l'arsenal stratégique n'est certainement plus le m^me que lors de la guerre froide.

Je rappelle et synthétise mon propos car il me semble qu'il n'est pas bien compris :

- le stock d'armes immédiatement disponibles s'est considérablement réduit et se compte en centaines plutôt qu'en milliers (ça c'est pour Darkène  ;))

- même dans un conflit bilatéral Chine-Russie, les autres acteurs (USA surtout) ne peuvent être oubliés ; ni la Chine ni la russie ne souhaiteraient se retrouver "à poil" face à ce troisième acteur.

- le reliquat d'armes effectivement affectées à la confrontation Russie-Chine pourrait donc être assez réduit surtout après une première frappe anti-forces visant les bases de snle et de bombardiers (ce qui ne nécessite pas un grand nombre de têtes); les russes n'ont plus posture permanente de snle en patrouille depuis des années.

- De ce fait, et étant donné sa géographie et son importante population, la Chine pourrait survivre à une attaque nuke limitée.

[Klem]

- De ce fait, et étant donné sa géographie et son importante population, la Chine pourrait survivre à une attaque nuke limitée.

La majeur parti de la population chinoise se concentre sur la bande côtière, une centaine de têtes nucléaire seraient suffisante pour anéantir 50% de la population et l'essentielle des grandes infrastructures (physiques et sociales). L'arsenal d'un seul SNLE est donc tout à fait capable d'un tel résultat. Ne dit on pas les Ohio peuvent chacun anéantir toute les grandes villes d'un continent?

Un pays sans gouvernement et avec un système économique réduit à peau de zob n'est plus vraiment un pays.

Presque aucun pays au monde ne peut soutenir une attaque nucléaire de plus que quelques dizaines de têtes: certaines personnes survivent toujours mais l'état en lui même s'effondre ...

Rares exception possible, des grands pays (au sens géographique) avec une population et des infrastructures dispersées, comme la Russie ou le Canada voir les USA par exemple.

[Raoul]

heu quand je dis 'limité" je pense en dizaine et non en centaine.

Concernant la vulnérabilité comparée de la Chine avec les autres pays que tu cites, la Chine se distingue -encore - par une urbanisation relativement faible et une population rurale dense....

[stormshadow]

Pour mettre K.O la chine , il suffit de détruire Pékin, Shangai et Hon-kong largement à la portée des russes  car il suffit de 30-40 têtes nucléaires pour anéantir ses 3 villes .

[slider69]

le scénario possible d'attaque peut être une attaque par le Cyber espace !

http://www.foxnews.com/scitech/2011/08/03/massive-global-cyberattack-targeting-us-un-discovered-experts-blame-china/

[rendbo]

bonjour,

l'année dernière j'ai été de Xi'an à quasiment la frontière pakistanaise avec mon sac à dos, en passant par le pré tibet et les régions ouigoures.

Sur place, j'ai eu aussi l'occasion de parler un petit peu avec la population non-han (chinoise), soit des tibétains et des ouigours : ils ne parlaient que d'indépendance, de structuration en mouvement, et semblaient n'attendre qu'une occasion pour essayer de reprendre la terre qui était la leur (http://www.uyghurcongress.org/fr/?p=3993). Dans certaines villes, l'armée patrouillait le soir, et ne manquait pas une occasion de montrer les bras pour rappeler qui est le patron.

Si l'on ajoute des hui (les chinois musulmans) mécontents (politiques des naissances, discrimination), la jeunesse qui voudrait que ça bouge, ... Tout cela pourrait (me) laisser à penser que si la main de Pékin se relachait sur le territoire intérieur, certains en profiteraient...

Pensez vous que l'armée chinoise saurait gérer un front et des mouvement insurrectionnels simultanés ?

De l'autre coté de l'équation, il y a une autre chose qu'il ne faut pas sous estimer (en plus des investissements massifs et des réformes de l'armée russe) non plus : c'est la relation qu'ont les russes avec leur pays. Quand vous allez chez eux, ils sont certes critiques vis à vis de la période soviétiques, mais leurs grands parents ont tous fait la grande guerre patriotique, et ils en parlent généralement avec émotion, dévotion, et certains avec une pointe de fanatisme.

Si nos amis chinois posaient le pied au Nord de l'Amour, je pense qu'il y aurait sans doute des bataillons de volontaires.

[maminowski]

Une attaque classique (mécanisée) sur la Sibérie me paraît aussi réaliste que celles envisagées sur la trouée de Fulda lors de la guerre froide : vous imaginez la quantité de carburant qu'il faut pour X milliers de chars, VCI et autres ? Même une petite armée entraînée non à combattre directement mais à détruire les ravitaillement en carburant et munition devrait pouvoir faire très mal à une superpuissance.

[collectionneur]

Pour Rendbo, la ''Police Armée du Peuple'' est la pour se chargé des éventuelles contestataires, et elle est en nombre...

Sinon, il semble selon l'article suivant que la Chine construit des abris géant en cas de désastres dans ces grandes villes - traduction française d'un article russe - :

http://chinaspot.ru/fr/i27/1376.html

Et je rappelle cet article de l'année dernière ou les médias chinois déclare que Nixon à empêché une offensive nucléaire soviétique en 69 :

http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/12/01003-20100512ARTFIG00678-quand-nixon-a-sauve-la-chine-du-feu-nucleaire-sovietique.php

[rendbo]

Kashgar : une photo prise pendant mes vacances de l'ambiance dans la ville quant tout est calme :

on peut voir une chose surtout : la moitié des militaires de la patrouille n'ont pas desmatraques mais le clone chinois de la bonne vieille kalash'. je pense que cela illustre parfaitement le climat tendu en temps normal.

il suffit d'un rien pour que cela tourne en émeute comme en début de ce mois :

http://berthoalain.wordpress.com/2011/07/31/affrontements-meurtriers-a-喀什-kashgar-新疆-xinjiang-31-juillet-2011/

donc pour revenir au sujet, je pense qu'en cas d'affrontement Chine vs Russie, les chinois auraient en plus à gérer deux autres fronts plus ou moins soutenus par des approvisionnements russes

Si chinois sont occupés, je me pose aussi la question de savoir comment réagirait des mouvances de types taleb. après tout, le pakistan a une frontière commune, l'afgha aussi il me semble, et il jouerait peut être le coup de pouce aux frères opprimés (les ouigours sont musulmans)

[Gibbs le Cajun]

Kashgar : une photo prise pendant mes vacances de l'ambiance dans la ville quant tout est calme :

on peut voir une chose surtout : la moitié des militaires de la patrouille n'ont pas desmatraques mais le clone chinois de la bonne vieille kalash'. je pense que cela illustre parfaitement le climat tendu en temps normal.

il suffit d'un rien pour que cela tourne en émeute comme en début de ce mois :

http://berthoalain.wordpress.com/2011/07/31/affrontements-meurtriers-a-喀什-kashgar-新疆-xinjiang-31-juillet-2011/

donc pour revenir au sujet, je pense qu'en cas d'affrontement Chine vs Russie, les chinois auraient en plus à gérer deux autres fronts plus ou moins soutenus par des approvisionnements russes

Si chinois sont occupés, je me pose aussi la question de savoir comment réagirait des mouvances de types taleb. après tout, le pakistan a une frontière commune, l'afgha aussi il me semble, et il jouerait peut être le coup de pouce aux frères opprimés (les ouigours sont musulmans)

effectivement .

pour la photo ,pas facile de prendre des soldats chinois dans une région ou s'est tendu ,sa devait-être une drôle d'ambiance pour un touriste  :O

s'ont pas méfiant envers les touristes occidentaux dans se coin de la Chine les militaires ou policier ?

[alpacks]

Parce que les détonation de ces deux bombes se sont faites en altitude à plusieurs centaines de mètres du sol et une détonation nucléaire en altitude ne produit aucune retombés radioactives .

De plus 2 bombes de 15/20kt contiennent beaucoup moins de matèriaux radioactifs qu'une centrale nucléaire .

Ca c'est complêtement faux :

Seul les tirs nucléaires en altitude stratosphérique comme ceux des modes opératoires d'avertissement ultime ou de recherche d'un effet d'EMP a très large surface nationale touchée : garantissent une absence de retombées ...

Pour les populations dessous tout du moins : car il y aura des retombées, mais bien + tard et au niveau planétaire en retombant lentement au gré des jet-streams de très haute altitude

Pour le reste, qu'on tire au raz du sol (ou la il est clair que les retombées seront vraiment sales) sur un plan d'eau/lac ou mer (le pire de tout en retombées) ou bien encore en moyenne ou faible altitude (selon la puissance de la bombe pour un blast a surface maximisée en dégat : arme A 700-1000m, H 2-3-4 km selon les niveaux de puissance, ou encore 100-200m pour des tirs tactiques a faible puissance avec une "davy crocket") y aura toujours, toujours, toujours des retombées quoi qu'il arrive ...

A des degrés divers & variables, un champignon atomique en montant en altitude fait toujours le petit poucet qui a pas essuyé ses chaussures sur le tapis ... (la patronne va gueuler ...) et la météo peut changer le niveau de retombées du tout au tout

Quoi qu'il en soit il y aura une pollution certaine

Et bon, avec une recherche vraiment simple : on apprend qu'il a plu quelques heures après le bombardement d'hiroshima et qu'une suie noire polluée fut bel et bien constatée dans la pluie

Ce qui a du fixer pas mal de pollution au sol ! Si hiroshima et nagasaki sont restées habitables, c'est avant tout que des travaux de terrassement ont été fait pour la reconstruction de ces villes ... Et bon quelques temps après le bombardement, les américains y envoyèrent toute une mission d'étude médicale du bombardement en train un nettoyage a forcément été entrepris après

D'ailleurs l'étude médicale en question, sert toujours de référence a l'OMS aujourd'hui pour la mise en place des normes médicales sur les pollutions, contaminations radioactives et irradiations directes ou de très nombreuses informations purent remonter a la médecine internationale sur la question

[stormshadow]

Ca c'est complêtement faux :

Seul les tirs nucléaires en altitude stratosphérique comme ceux des modes opératoires d'avertissement ultime ou de recherche d'un effet d'EMP a très large surface nationale touchée : garantissent une absence de retombées ...

Pour les populations dessous tout du moins : car il y aura des retombées, mais bien + tard et au niveau planétaire en retombant lentement au gré des jet-streams de très haute altitude

Pour le reste, qu'on tire au raz du sol (ou la il est clair que les retombées seront vraiment sales) sur un plan d'eau/lac ou mer (le pire de tout en retombées) ou bien encore en moyenne ou faible altitude (selon la puissance de la bombe pour un blast a surface maximisée en dégat : arme A 700-1000m, H 2-3-4 km selon les niveaux de puissance, ou encore 100-200m pour des tirs tactiques a faible puissance avec une "davy crocket") y aura toujours, toujours, toujours des retombées quoi qu'il arrive ...

A des degrés divers & variables, un champignon atomique en montant en altitude fait toujours le petit poucet qui a pas essuyé ses chaussures sur le tapis ... (la patronne va gueuler ...) et la météo peut changer le niveau de retombées du tout au tout

Quoi qu'il en soit il y aura une pollution certaine

Et bon, avec une recherche vraiment simple : on apprend qu'il a plu quelques heures après le bombardement d'hiroshima et qu'une suie noire polluée fut bel et bien constatée dans la pluie

Ce qui a du fixer pas mal de pollution au sol ! Si hiroshima et nagasaki sont restées habitables, c'est avant tout que des travaux de terrassement ont été fait pour la reconstruction de ces villes ... Et bon quelques temps après le bombardement, les américains y envoyèrent toute une mission d'étude médicale du bombardement en train un nettoyage a forcément été entrepris après

D'ailleurs l'étude médicale en question, sert toujours de référence a l'OMS aujourd'hui pour la mise en place des normes médicales sur les pollutions, contaminations radioactives et irradiations directes ou de très nombreuses informations purent remonter a la médecine internationale sur la question

T'as tout faux une explosion en altitude tant que la boule de feu ne touche pas le sol ne produit aucune retombée dangereuse pour la santé

A hiroshima et nagasaki les USA n'ont rien fait après l'explosion  à part étudier les effets et y a eu aucun travaux de terrassement .

Tu confond avec les retombée induites par les neutrons qui affecte une zone très limité et sont beaucoup moins dangereuses et dure beaucoup moins longtemps que les retombées dû aux produits de la fission .

Toutes les test nucléaire air burst prouvent mes dires .

http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/effectsum.html

For explosions high enough that the fireball does not touch the ground, the radioactive atoms tend to disperse sufficiently that local fallout is relatively insignificant.

Et bon, avec une recherche vraiment simple : on apprend qu'il a plu quelques heures après le bombardement d'hiroshima et qu'une suie noire polluée fut bel et bien constatée dans la pluie

Et avec une recherche simple on apprend que les retombée à Hiroshima ont été négligeable point vue santé de même que les test nucléaire air burst tel que able

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads

[rendbo]

effectivement .

pour la photo ,pas facile de prendre des soldats chinois dans une région ou s'est tendu ,sa devait-être une drôle d'ambiance pour un touriste  :O

s'ont pas méfiant envers les touristes occidentaux dans se coin de la Chine les militaires ou policier ?

pour la photo en elle même, j'étais assez loin pour ne pas me faire gauler. De plus j'étais avec d'autres occidentaux que j'avais rencontré l'avant veille... donc un groupe qui n'avait pas l'air menaçant pour un sous

pour ce genre de choses, j'ai eu plus de problèmes en ouzbékistan, que ce soit à la capitale (on ne sais pas forcément que le joli bâtiment est en fait un bâtiment dont il  ne faut pas parler) ou à Termez (la ville frontière avec l'afga) alors que tout y est calme et que la situation est super stable... va comprendre.

[Gibbs le Cajun]

pour la photo en elle même, j'étais assez loin pour ne pas me faire gauler. De plus j'étais avec d'autres occidentaux que j'avais rencontré l'avant veille... donc un groupe qui n'avait pas l'air menaçant pour un sous

pour ce genre de choses, j'ai eu plus de problèmes en ouzbékistan, que ce soit à la capitale (on ne sais pas forcément que le joli bâtiment est en fait un bâtiment dont il  ne faut pas parler) ou à Termez (la ville frontière avec l'afga) alors que tout y est calme et que la situation est super stable... va comprendre.

effectivement ,faut comprendre  :O

[tioply stann]

bon je mets cet article ici aussi ..il a un certain interet dans la mesure ou il concerne le programme electoral de V Poutine ...http://www.mn.ru/newspaper_firstpage/20111005/305511441.html

je resume pour ceux qui ne lise pas le russe: Vladimir propose la creation d'une union eurasienne qui serait composée de la Federation de Russie, de la Bielorussie et du Kazakhstan ..dans le meme esprit que l'UE, et pourquoi pas dans l'avenir integré l'union eurasienne a l'UE !! voila ce qu'il propose dans son programme

[stormshadow]

Gros déterrage je sais mais j'imaginais le scénario suivant.

Donc cette fois ci c'est la Russie qui attaque la Chine. Donc dans un 1er temps la Russie effectue une frappe anti-force sur les forces nucléaire/conventionnels de la Chine en utilisant au maximum les nukes.

Puis adressent l'ultimatum suivant: "Capituler sans condition sinon nous atomisons toutes vos villes, si vous riposter nous atomisons toutes vos villes". Est ce que la Chine pourrait capituler et devenir partie intégrante de la Russie vu qu'elle aura plus assez de nuke pour faire quelconque dommage à la Russie surtout vu ce qui les attend derrière ?

Merci pour vos réponses

[clem200]

En générale l’ultimatum se fait avant l'attaque nucléaire ...

Les Chinois possèdent des centaines de Km de galeries souterraines pour protéger leurs têtes nucléaires, ce sera très dure d’empêcher un lancement.

De plus même avec le nucléaire avec soi c'est jamais bon d'attaquer un pays qui a une population 9 fois supérieur. 

[Hilariovespasio]

Surtout vis a vis de l'opinion publique...