Afghanistan : Armée française et religion

[Morbach]

De Merchet:

Afghanistan : un "padre" catholique dénonce la "déférence" envers l'Islam au sein de l'armée française

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Afghanistan-un-padre-catholique-denonce-la-deference-envers-l-Islam-au-sein-de-l-armee-francaise_a104.html

Ouch ! Sujet délicat.

[g4lly]

Bof ... il se trouve qu'on est la bas en mission ONU, au service de l'état Afghan ... a priori dans l'espace public on se doit de respecter au mieux les usage locaux... Je comprendrais jamais cette volonter d'imposer ailleurs ce qu'on trouve normal chez nous?! c'est chez eux libre a eux de décider comment on doit ou on est libre de se comporter. Chez nous y a des liberté, il se trouve que la bas y en a moins et alors ... c'est comme ça on fait avec ou on participe pas au mission "au service de".

Après si l'aumônier nous fait une crise de jalousie qu'il aille servir au Vatican!

[Tancrède]

En même temps, faire venir une foule de locaux pour faire de la figuration aux enterrements, surtout quand ils se comportent comme des connards, le padre a pas tort. Pour le foulard, c'est compréhensible pour déambuler dans les rues, mais pour ce qui est des bases, quid du dressing code?

[g4lly]

En même temps, faire venir une foule de locaux pour faire de la figuration aux enterrements, surtout quand ils se comportent comme des connards, le padre a pas tort. Pour le foulard, c'est compréhensible pour déambuler dans les rues, mais pour ce qui est des bases, quid du dressing code?

Dans les bases il suffit de voir les photos, a priori y a pas de dress code du tout ... ca picole, ca mange du cochon, ca mate du p0rn etc.

Quant a "convier" les locaux au obsèques j'avoue que je comprends pas bien la logique ...

[ekov]

dans un FOB, le dress code c'est short et tong.

[Gibbs le Cajun]

j'aime bien se Padre ,et je ne suis pas pratiquant (croyant à ma façon mais pas pratiquant ).

on le voit dans le reportage de Rozelmack ,et comme je l'avais déjà dit par rapport à se reportage dans le topics dédié ,j'avais beaucoup aimé son prêche lors de la mort du sergent Rygiel des GCP du 2°REP .sa "cause" aux soldats se genre de prêche .

[Coriace]

j'aime bien se Padre ,et je ne suis pas pratiquant (croyant à ma façon mais pas pratiquant ).

on le voit dans le reportage de Rozelmack ,et comme je l'avais déjà dit par rapport à se reportage dans le topics dédié ,j'avais beaucoup aimé son prêche lors de la mort du sergent Rygiel des GCP du 2°REP .sa "cause" aux soldats se genre de prêche .

Mouai.

Je suis protestant pratiquant, et je n'ai lu que l'article de Merchet , donc peut être que ce qu'il dit et pense est mal retranscrit.

Mais je vois uniquement un "défenseur de la croix" (et pas de Lorraine) dans ses mots.

Toutes les photos témoignent qu'à l'intérieur des FOB , le dress code est libre ou quasiment, et pour ce qui est des enterrements, si c'est malheureux ça n'a absolument AUCUN rapport avec l'Islam ni aucune religion.

C'est uniquement politique.

Et tout le monde sait qu'on ne mélange pas la politique avec la foi, sous peine de gros problèmes.

Alors que le type soit un bon orateur (Le Pen et Hitler en sont (étaient) d'excellents aussi), je n'en doute pas. Qu'il soit lettré , je n'en doute pas. Qu'il soit sincère , je n'en doute pas.Ce dont je doute, c'est uniquement de ses motivations, si le drapeau qu'il défends n'est pas que rouge et blanc; plutôt que notre tricolore, ou l'étendard sanglant de nos valeurs.

[Gibbs le Cajun]

Mouai.

Je suis protestant pratiquant, et je n'ai lu que l'article de Merchet , donc peut être que ce qu'il dit et pense est mal retranscrit.

Mais je vois uniquement un "défenseur de la croix" (et pas de Lorraine) dans ses mots.

Toutes les photos témoignent qu'à l'intérieur des FOB , le dress code est libre ou quasiment, et pour ce qui est des enterrements, si c'est malheureux ça n'a absolument AUCUN rapport avec l'Islam ni aucune religion.

C'est uniquement politique.

Et tout le monde sait qu'on ne mélange pas la politique avec la foi, sous peine de gros problèmes.

Alors que le type soit un bon orateur (Le Pen et Hitler en sont (étaient) d'excellents aussi), je n'en doute pas. Qu'il soit lettré , je n'en doute pas. Qu'il soit sincère , je n'en doute pas.Ce dont je doute, c'est uniquement de ses motivations, si le drapeau qu'il défends n'est pas que rouge et blanc; plutôt que notre tricolore, ou l'étendard sanglant de nos valeurs.

bah tu sais ,à une époque les aumôniers que j'ai côtoyé ,il y en avait qui était style vieille "France" (famille à particule ou un des fils devient officier et l'autres prêtre ),mais se n'était pas la majorité et il n'était pas tous "extrémiste" (cette minorité "d'extrémiste " là ne fréquenté que "certains" officiers ,enfin étaient plus proche )...

s'est sûr que lorsque le sergent rygiel a dit à l'aumônier qu'il ne voudrait pas de se cirque avec les Afghans ,si il devait tombé au combat ,un prêtre peut comprendre sa .

il était d'origine Polonaise ,puisqu'il avait fait une demande de naturalisation si je me souviens bien ,mais les Polonais sont très pratiquant ,et à la Légion les Polonais sont nombreux ,ils ont une ferveur que l'on rencontre de moins en moins en Europe pour se qui est des catholiques ,donc l'aumônier qui est à "fond" a le même ressenti .

en générale les aumôniers sont proche de tout le monde ,et quand je l'ai entendus parlé se Padre ,il était proche du Légionnaire de base ...

je m'entendais aussi facilement avec l'aumônier Protestant et lui aussi inversement ,alors après le reste ...

on lui reproche surtout d'être plus militaire que Prêtre ,mais il est aussi celui qui écoute et ressent ,vit auprès des soldats ,et sa se n'est pas que du discours  .

qu'on respecte les coutumes ok , mais sur notre FOB (sa je sais que s'est tenue cool  pour les gars  ;)) ,on a ne le droit d'honorer nos morts sans invité les Afghans .

en plus sa doit vachement être motivant pour nos gars de voir se spectacle d'Afghans venir se pété la panse et picolé au frais de la princesse ,sans aucun respect pour le soldat tombé au combat ...

les soldats se doutent bien que les Afghans n'en n'ont rien à foutre ... eux ils font leurs job et s'est tout ,mais faut pas poussé mémé dans les orties non plus lors d'une cérémonie que je qualifierait "d'intime" ou on invite des gens qui s'en tape le coquillard  , et qui ne changera rien à leur façon de pensé ,donc autant ménagé tout le monde ,il y a d'autres occase genre shoura sur la FOB pour qu'il viennent faire des mini garden party ...

on a peut-être voulu montrer quelque chose ,notre façon d'honorer nos morts ,mais si en face ils sont imperméable ,pas la peine de réitérer "l'expérience" .

je ne pratique pas ,mais sa façon de parler sa cause a tout les soldats ,et si celui qui pratique sa le conforte dans sa foi et bien sa ne me pose pas de problème .

il ne converti personne ...

tant qu'on arrive pas avec la manière des croisés pendant les croisades (viol ,pillage etc ...) ,faut pas qu'on juge trop rapidement ,et je pense qu'on respecte les us et coutumes sans avoir besoin d'en faire de trop .

l'aumônier ,s'est celui qui écoute et peu discuté librement (si s'(est un bon ,les soldats se confient facilement ) et fait remonté l'info car il a une fonction qui le met aux niveau du grade de la personne qui est en face de lui .

et si l'information que le Padre a entendu  sa n'a pas été pris en compte par le commandement ,celui-ci a eu le sentiment de trompé le soldat qui s'était confié (voir l'exemple du sergent Rygiel ).

enfin voilà ...

   

[Serge]

Cette affaire m'a fait penser à une chose très simple:

depuis longtemp, on peut entendre nombre de personnes venter la civilisation afghane parfois en des termes tellement élogieux qu'Aristote, Platon et autres passent pour des clowns.

Que l'on me disent qu'ils ont des origines anciennes: ok. Pour le reste, non.

Pour en revenir à ce prêtre, il me semble qu'il fait ce qu'il doit. Le christianisme met en avant le libre arbitre, la responsabilité. Comme prêtre, il en a une, morale, qu'il exerce et ça dérange pas mal. En effet, on découvre que les afghans ne sont pas que de grands penseurs...

[Coriace]

Cette affaire m'a fait penser à une chose très simple:

depuis longtemp, on peut entendre nombre de personnes venter la civilisation afghane parfois en des termes tellement élogieux qu'Aristote, Platon et autres passent pour des clowns.

Que l'on me disent qu'ils ont des origines anciennes: ok. Pour le reste, non.

Pour en revenir à ce prêtre, il me semble qu'il fait ce qu'il doit. Le christianisme met en avant le libre arbitre, la responsabilité. Comme prêtre, il en a une, morale, qu'il exerce et ça dérange pas mal. En effet, on découvre que les afghans ne sont pas que de grands penseurs...

Vous mélangez deux choses (je te cite, mais c'est surtout pour Gibbs).

Premièrement, l'avis de l'aumonier sur le fait que les Soldats respectent les coutumes Afghanes hors de la FOB (toutes les photos prouvent que à l'intérieur de la FOB c'est un gros mensonge). Qui est le côté religieux et légitime.

Ca , on sait que c'est dans le WHAM.

Et le second fait, qu'on invite des porcs (ah ah ah) à l'enterrement ..

Ce qui n'a absolument rien à voir avec l'Islam ou n'importe quelle religion. Je suis certains qu'il y a des soldats musulmans ultra pratiquants, et qui sont très attristés par la mort de leur camarade.

Et ce point là , qui est l'élement clef de l'argumentation de notre ami , n'a absolument rien d'une déference quelconque envers l'Islam. C'est de la politique, de le realpolitik , du cynisme , du tout ce que vous voulez, mais ça n'a rien de religieux.

Donc un aumonier (qui soit dit en passant est appelé , de ce que j'ai entendu de la part d'un ex aumonier militaire protestant qui n'est autre que mon pasteur ,à représenter l'instance religieuse pour un peu toute les foi ..), dont l'argumentation se tient sur un mensonge, et un tour de passe passe , j'associe le bourrin de base Afghan, à une religion séculaire ..

Désolé j'aime pas.

Et comme je l'ai précisé, je n'ai aucune attirance spéciale envers l'Islam. Mais désolé moi ça m'inspire uniquement du mépris. Après,comme je l'ai dit, si ça se trouve, les propos sont déformés ou tronqués.

Mais je vois bien dans vos commentaires que ce qui vous choque c'est les abrutis qui rient lors d'un enterrement.

Et bien comprenez que ces gens là ne représentent qu'eux même et en aucun cas leur religion.

Et pour le Christianisme, c'est plus compliqué.

Parce que le libre arbitre dans le catholicisme classique, c'est de faire ce que le Pape dit qui est bien. Sans faire de prosélytisme, la base du Protestantisme Lutherien était d'imposer un libre arbitre (par opposition à l'église catho d'alors).. Mais la seule chose qui l'a vraiment emmené, c'est, pour moi, la révolution, et la laïcité .

[Serge]

Et le second fait, qu'on invite des porcs (ah ah ah) à l'enterrement ..

Ce qui n'a absolument rien à voir avec l'Islam ou n'importe quelle religion.

La religion pratiquée défini le rapport à la morale. La morale défini l'attitude. L'attitude est la prédisposition à agir. Il y a donc un lien direct.

La religion n'est surtout pas un fait relevant de la seule sphère privée (même si l'inverse est la norme pour les médias).

Je suis certains qu'il y a des soldats musulmans ultra pratiquants, et qui sont très attristés par la mort de leur camarade.

Hormis le fait que je refuse cette idée, il serait opportun de se poser la question de savoir si la "camaraderie" peut exister avec un "mécréant" ( ce que pense un ultra-pratiquant).

Ton idée est une illustration (plus fine que chez d'autre) de ces projections occidentale que nous faisons sur la réalité de cette civilisation.

Donc un aumonier (qui soit dit en passant est appelé , de ce que j'ai entendu de la part d'un ex aumonier militaire protestant qui n'est autre que mon pasteur ,à représenter l'instance religieuse pour un peu toute les foi ..),

Un aumônier militaire est à l'écoute de tous mais il ne represente que sa foi.

dont l'argumentation se tient sur un mensonge, et un tour de passe passe , j'associe le bourrin de base Afghan, à une religion séculaire ..

Désolé j'aime pas.

Et comme je l'ai précisé, je n'ai aucune attirance spéciale envers l'Islam. Mais désolé moi ça m'inspire uniquement du mépris.

Je n'ai pas d'éléments pour juger de cela.

Mais je vois bien dans vos commentaires que ce qui vous choque c'est les abrutis qui rient lors d'un enterrement.

Et bien comprenez que ces gens là ne représentent qu'eux même et en aucun cas leur religion.

Cette vue est très chretienne.

Ils représentent l'Islam car l'Islam n'a pas de libre arbitre. De plus, ils sont musulmans donc représentent leur religion.

Qu'est-ce qu'il fait qu'un acte appartienne ou non à une religion? Ici, l'acte est déplorable (pour ne pas dire autre chose). S'ils étaient en peine, n'aurait-on pas dit alors: "Voyez comme l'Islam est beau".

Et pour le Christianisme, c'est plus compliqué.

Parce que le libre arbitre dans le catholicisme classique, c'est de faire ce que le Pape dit qui est bien. Sans faire de prosélytisme, la base du Protestantisme Lutherien était d'imposer un libre arbitre (par opposition à l'église catho d'alors).. Mais la seule chose qui l'a vraiment emmené, c'est, pour moi, la révolution, et la laïcité .

Non, surtout pas.

La différence entre le Catholicisme et les hérésies comme le Protestantisme sont dans l'acceptation ou le rejet d'une intermédiation entre Dieu et le croyant. Les protestants rejètent la nécessité du clergé tant dans l'organisation sociale que dans la partie "magique" (théologique: sacrement).

Dès le Catholicisme, il y a du libre arbitre par la reconnaissance de "l'état de nature" (non volonté divine en toute chose). L'Islam refuse l'état de nature (en toute chose est volonté divine); à nuancer pour les chiites Ce libre arbitre explique ainsi les possibilités de rédemption, de pardon mais explique aussi pourquoi le Christianisme est une religion de la Foi non de la loi (Judaïsme, Islam).

N'ayant pas de clergé à sa disposition pour trouver des indices de son salut, le protestant en cherche par lui même (C'est la possibilité du libéralisme que les catholiques ont eu du mal à accepter). C'est sans doute pour cela que tu dis que les catholiques ont un libre arbitre papal.

Ne pas confondre "libre arbitre" et "autonomie"

[Mat]

Serge, pourquoi tu fais l'amalgame (à prendre au sein premier, pas de sous entendu) entre l'individu et sa croyance ?

Je veux bien que certains fondent leur "être" sur leur foi, mais tous ne font pas ça, et ce aux 4 coins du monde ?

intéressante discussion..  =)

[Serge]

Serge, pourquoi tu fais l'amalgame (à prendre au sein premier, pas de sous entendu) entre l'individu et sa croyance ?

Je veux bien que certains fondent leur "être" sur leur foi, mais tous ne font pas ça, et ce aux 4 coins du monde ?

intéressante discussion..  =)

Ma théorie (et elle est argumentée) est de dire que certains ont un intérêt à découpler "individu" et "croyance". Ce sont des courants matérialiste, individualistes et anti-chrétiens.

Voilà pourquoi il n'y a pas amalgame mais cohérence:

1) L'Homme se place vis à vie de Dieu: Il accepte, refuse ou doute.

2) Dans chacune de ces branches, il a des familles d'appartenance.  (S'il croit, alors il est dans une religion quelle qu'elle soit). Ainsi, je suis chrétien catholique romain, d'autres sont luthériens et ainsi de suite....

3) La croyance influe directement sur le rapport à la morale. Ainsi, les catholiques ont un mauvais rapport à l'argent quand les juifs et protestants n'ont eux aucun complexe.

4) La morale, par ricochet, influence l'attitude (le caractère joue aussi).

5) L'attitude, qu'est-ce sinon la prédisposition à agire?

Pour ceux qui doutent, partez des actes et voyez si, pour arriver à Dieu, il y a un autre chemin.

Il n'y a donc pas d'amalgame. Individu, croyance s'entrelassent.

Cela n'interdit pas que deux croyances différentes n'entrainent des actes identiques. Ainsi, certains athés sont-ils très chrétiens dans leurs actes.

[Mat]

(et elle est argumentée)

je n'en doute pas !

certains ont un intérêt à découpler "individu" et "croyance". Ce sont des courants matérialiste, individualistes et anti-chrétiens.

Pourquoi "et" ? je suis athée, certainement matérialiste et peut être individualiste, mais pas anti chrétien ?

1) L'Homme se place vis à vie de Dieu. Il accepte, refuse ou doute.

C'est un raisonnement intéressant, mais je pourrais tout aussi bien dire qu'il est construit via le prisme de la croyance, et dire que le postulat de base est biaisé.

Tout comme sans doute pour toi, celui ci qui est le mien:

Dieu est une idée, non un fait. A partir de là, ce n'est pas qu'il le "refuse", mais simplement il ne le "pense pas". Dieu est une idée bien humaine mais ce n'est pas pour autant qu'on peut "refuser" son existence car dans ce cas c'est déjà admettre qu'il pourrait exister. Or pour ma part (par exemple), ce n'est pas que je refuse son existence car ça voudrait dire qu'il existerait et que je l'ignorerais.

Dieu n'existe pas, c'est un postulat chez moi (mais je respecte ceux qui pensent le contraire tant qu'ils n'essaient pas de m'imposer leur vue ou de m'expliquer que seule cette vue est la "bonne").

partez des actes et voyez si pour arriver à Dieu il y a un autre chemin.

Dieu est une idée humaine donc on peut forcément, ne serait-ce que par culture, en arriver à cette idée ou hypothèse à un moment donné dans la réflexion. Est-ce pour ça que son existence s'impose ? je ne le crois pas. L'existence de son idée, de son "concept" et de ce qu'il implique (religion) ? oui, certainement.

Individu, croyance s'entrelassent.

C'est ce que j'entendais par amalgame. Si tu pense que dire que Dieu existe est une croyance, alors admettons.

Ainsi, certains athés sont-ils très chrétiens dans leurs actes.

Effectivement. Je ne nierai pas l'influence de la culture judéo chrétienne dans notre mode de pensée et d'action, notre morale etc. d'occidentaux. Mais y voir Dieu plutôt que la croyance en lui, je ne le pense pas.

on est pas un peu HS là ?

[Gibbs le Cajun]

Vous mélangez deux choses (je te cite, mais c'est surtout pour Gibbs).

Premièrement, l'avis de l'aumonier sur le fait que les Soldats respectent les coutumes Afghanes hors de la FOB (toutes les photos prouvent que à l'intérieur de la FOB c'est un gros mensonge).

dans la FOB ,il n'y a rien d'interdit ,il n'y a aucun texte qui dit qu'on doit respecter les coutumes afghanes à l'intérieur d'une FOB  ,puisque hormis des soldats de l'ANA qui sont présent dans une FOB (on a jamais eu l'écho que des soldats afghan se plaignant du mode de vie des soldats étranger à l'intérieur d'une FOB ,genre mon dieu ,il se promène en short et sa me choque ...) ,

les civils afghans y entre que lorsqu'ils sont invité ,donc quand nos soldats sortent en dehors de la FOB  ,ils respectent les us et coutumes des locaux .l'Afghanistan s'est pas l'Arabie saoudite ou s'était encore plus stricte au niveau des consignes qui régner même à l'intérieur des casernements des soldats occidentaux ).

donc il n'y a pas de "mensonge" ,puisque les gens sont autorisés à une certaine liberté (tant que le gus se ballade pas à poil pour allé à la douche ,je ne vois pas se qui pourrait choquer ...) sur la FOB loin des yeux des civils .et sa ne doit pas être si horrible pour un afghan ,vu que certain de leurs soldats vivent dans nos FOB ,et que plus que sûrement dans le tas tu as une majorité de pratiquant .

chaque pays sont différent ,à Djibouti s'est musulman ,ben on n'attaque pas l'armée Française pour atteinte a la religion parce que une section est en short,débardeur basket pour faire son footing autour du 5°RIAOM ...

j'insiste bien ,pour moi un aumônier qui est à l'écoute du soldat ,et peu importe sa religion ,s'est sa aussi la réalité .j'ai eu l'occase de discuter pas mal de fois avec des aumôniers ,catholique ou protestant ,et moi s'est surtout l'écoute qu'ils avaient auprès de moi qui me parler .

sa n'empêcher pas d'avoir des discussions animés par rapport à la religion (comme je le dit je suis catholique mais pas pratiquant ,enfin disons que je crois en Dieu mais pas comme on veut me le présenter ,mais sa ne me gêne pas de voir des gens faire en fonction de leurs propre choix dans la pratique de leur religion du moment qu'on ne m'impose rien  ),et l'aumônier catholique ne m'a pas excommunier pour autant ...

moi s'est surtout parce que l'aumônier porte un uniforme que sa me cause .

je n'impose rien ,qu'on ne m'impose rien quand la situation ne l'exige pas (exemple lorsque l'on  honore nos morts ) .moi s'est comme sa que je vois les choses .

ils ont leur façon d'être ,nous la notre donc faut laisser les choses à leur place ,et ne pas essayer de leur prouver quoi que se soit .du respect des us et coutume quand on sort de nos FOB ,après pas besoin de vouloir en rajouter pour leur montrer notre système de valeur et espérer un changement sur leur façon de voir .(je suis avec une musulmane ,et le mode de vie afghan sa ne lui plairait pas ,et pourtant elle est croyante ,n'empêche qu'elle les appelles les bédouins (comme nous on dirait  e tuyau de poil en parlant de populace pas évolué ,et elle n'est pas d'un milieu aisé de Djibouti ,simplement d'une une famille de jardinier ,alors quand elle voit sa ...

se n'est pas une critique ,mais un simple constat .

ma femme est musulmane  et elle a aucun problème avec les autres religions ,elle est très croyante et par du principe que du moment ou on croit en Dieu ,peu importe le lieu pour prié ,que se soit dans une église ou une mosquée ,ou un temple etc ...elle irait sans aucun problème . d'ailleurs s'est elle qui a demandé à baptisé les gosses ,perso je ne voulais rien imposé à personne ,et elle va brûler des cierges dans les églises pour honorer les morts dans notre famille .

maintenant ,quand elle voit les barbus islamiste ,ou l'islam stricte ,sa ne lui parle pas du tout et n'aime pas sa .

sa ne plairait peut-être pas à se Padre (un catho avec une musulmane ),mais se n'est pas pour autant qu'il me mettrait de côté sur la FOB  si je serais dans la machine verte avec nos gars sur le terrain .

en espérant ne pas être confus ...

faut pas se gourer ,s'est pas des gens du style de feu le commandant Massoud qui été invité sur la FOB ...

[Serge]

Bienvenue sur le fil théologie :).

Pourquoi "et" ? je suis athée, certainement matérialiste et peut être individualiste, mais pas anti chrétien ?

L'évocation des trois types de pensée ici est un regroupement qui n'est pas lié. On peut être l'un ou l'autre.

Il faut bien voir qu'il y a des luttes très anciennes entre le christianisme et certains courants. Ces luttes ne furent pas que douces. La loi de 1905 en fut une et accoucha dans une violence dont peu parlent.

De nos jours, il y a encore.

Pourquoi dissocie-t-on?

C'est juste une étape de la deschristianisation. Un acte volontaire pour des courants anti-cléricaux. Le faire admettre est pour eux une victoire qui autorise un progrès dans ce sens. Vers une humanité libérée de Dieu ou avec un autre dieu.

C'est un raisonnement intéressant, mais je pourrais tout aussi bien dire qu'il est construit via le prisme de la croyance, et dire que le postulat de base est biaisé.

Tout comme sans doute pour toi, celui ci qui est le mien:

Dieu est une idée, non un fait. A partir de là, ce n'est pas qu'il le "refuse", mais simplement il ne le "pense pas". Dieu est une idée bien humaine mais ce n'est pas pour autant qu'on peut "refuser" son existence car dans ce cas c'est déjà admettre qu'il pourrait exister. Or pour ma part (par exemple), ce n'est pas que je refuse son existence car ça voudrait dire qu'il existerait et que je l'ignorerais.

Dieu n'existe pas, c'est un postulat chez moi [...].

Toutes nos idées sont par nature humaines: nous sommes humains.

Mon raisonnement dit juste que la première étape dans la cohérence de nos actes est un positionnement vis à vis de Dieu. Comme je l'écrit: tu prends donc position sur Dieu. Je ne donne pas de sens à celui-ci.

Dieu est une idée humaine donc on peut forcément, ne serait-ce que par culture, en arriver à cette idée ou hypothèse à un moment donné dans la réflexion. Est-ce pour ça que son existence s'impose ? je ne le crois pas. L'existence de son idée, de son "concept" et de ce qu'il implique (religion) ? oui, certainement.

C'est ce que j'entendais par amalgame. Si tu pense que dire que Dieu existe est une croyance, alors admettons.

La croyance, c'est: croire en un corpus.

Lequel? Je n'y répond pas car il y a nombre de possibilités. Mais dans tous les cas, on répond à: oui, non ou peut-être.

Je ne parle pas non plus de la culture qui influence car cela ne change en rien les étapes décrites Cela change les choix, rien de plus.

Effectivement. Je ne nierai pas l'influence de la culture judéo chrétienne dans notre mode de pensée et d'action, notre morale etc. d'occidentaux. Mais y voir Dieu plutôt que la croyance en lui, je ne le pense pas.

Mon exemple ici exprime qu'un même ensemble d'actes peut être observé chez des personnes pourtant différentes dans leur croyance.

Pour en revenir au sujet initiale, même si c'est polémiste pour ne pas dire sulfureux, on ne peut pas dire "ça n'est pas l'Islam, c'est personnel comme comportement".

1) car dans l'Islam, il n'y a pas de libre arbitre.

2) car c'est un comportement collectif (vécu comme humiliant) qui est dénoncé.

3) car si tous les convives étaient au près des cercueuils, on aurait dit:"Regardez comme l'Islam est compassion".

Donc je confirme que parcequ'ils sont dans une forme de pratique de l'Islam, ils se comportent de la sorte. Et c'est inadmissible pour nous.

[Mat]

Serge, tu n'es pas d'avis qu'il faut séparer la religion de la sphère publique ?

Mon raisonnement dit juste que la première étape dans la cohérence de nos actes est un positionnement vis à vis de Dieu.

Je dirais plutôt un positionnement vis à vis d'une idée d'un Dieu, de Dieux, voir d'un "Être Suprême". Bref un positionnement vis à vis d'une puissance "magique" qui nous dépasserait. Pas nécessairement du Dieu des catholique, car c'est à mon avis passer déjà à une étape supérieure que de caractériser cette puissance.

1) car dans l'Islam, il n'y a pas de libre arbitre.

2) car c'est un comportement collectif (vécu comme humiliant) qui est dénoncé.

3) car si tous les convives étaient au près des cercueuils, on aurait dit:"Regardez comme l'Islam est compassion".

Tu crois vraiment que le comportement de ces gens s'explique par leur religion uniquement ? Alors pourquoi les musulmans ne vivent pas tous de la même manière ? ce sont des chefs de guerre et responsable locaux corrompus qui ont été invités pour raisons politiques ; d'ailleurs il est raconté qu'ils se sont ensuite bourré de bière : pas très musulman comme comportement..

[Mat]

désolé pour le double post mais ce sera plus clair  ;)

Le doc original, le rapport du padre qui a lancé le débat.

http://www.opex360.com/docs/rapport-mission-pommerol.pdf

je viens de le lire.

2 choses :

- pour le bout de mur de la mosquée, il n'a pas pensé qu'il était aussi question de patrimoine ?

- pour lui, l'Islam, c'est le mal. Je n'ai jamais lu le Coran, ni même la bible en entier. Mais je sens qu'un jour je vais m'y mettre, pour voir.

Il parle de cette religion toujours en mauvais terme, ne fait aucune distinction entre les personnes, "un musulman est un musulman et donc réagira comme ça". C'est assez simpliste, pour le moins. Aucune relativisation (culture locale, contexte, personnes.....)

On oublie aussi assez souvent qu'à echelle musulmane, nous serions encore en 1400. Soit au moyen age. L'Islam est une religion jeune. Combien de temps a-t-il fallu au christianisme pour devenir ce qu'il est ? a quoi ressemblait-il en 1400 ? je suis sur qu'à cette époque les teutoniques trouvaient sans problème des passages de la bible pris au pied de la lettre pour justifier leurs massacres. L'interprétation des textes a changée... en 600 ans.

Pour le reste, je suis d'accord avec lui, il y a des choses navrantes.

(le salut différent aux afghans, le caporal musulman se présentant comme tel, le voile, etc.)

Mais tout de même, heureusement que la conclusion du Padre dit "Au terme de ce rapport, je réalise qu’il pourrait apparaître de manière diffuse que ma déception est que

l’armée ne soit pas comme un bras armée de l’église ou un prolongement de sa doctrine. Il n’en est rien."

parce qu'on en doutait.

[Serge]

En deux heures de temps, voici une traduction du Coran que certains ont peut-être trouvé sur un autre forum.

http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

Pour ce qui est des réactions, il faudrait ouvrir peut-être un autre fil plus approprié.

[Mat]

quel forum Serge ?

Qui sont les religieux à la tribune ?

[Serge]

La réponse est dans le film.

Le seul bug est que c'est long mais tellement passionnant.

[Mat]

Désolé je n'avais pas vu.

Visiblement l'auteur est assez particulier, et ses intentions à prendre avec des pincettes (vu l'organisation dont il est issu)

http://www.crc-resurrection.org/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_de_Nantes

néanmoins l'analyse est semble-t-il intéressante

(j'ai trouvé ça)

http://blaise.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=805538

[Serge]

Je viens d'ouvrir un fil pour limiter le HS sur le sujet initial.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15349.0.html

[roland]

On peut dire tour ce qu'on veut sur l'auteur, mais au moment de la prise d'arme, tout le monde devrait etre debout et silencieux au moins durant les quelques secondes du dernier salut. C'est normal demander d'exiger ça, c'est pas ça qui va choquer les Afghans, au contraire, ne pas le faire est un signe de faiblesse.

[g4lly]

On peut dire tour ce qu'on veut sur l'auteur, mais au moment de la prise d'arme, tout le monde devrait etre debout et silencieux au moins durant les quelques secondes du dernier salut. C'est normal demander d'exiger ça, c'est pas ça qui va choquer les Afghans, au contraire, ne pas le faire est un signe de faiblesse.

Il avait qu'a aller leur botter le cul alors ...