Afghanistan : Armée française et religion

[Sidi brahim]

Je trouve choquant que des militaires aillent se déboutonner sur le site de M. Merchet, malgré une culture militaire il reste pour moi un gauchiste et le journal libération pour lequel il a œuvré un repaire de gauchiste qui démolissent l'institution à la quelle je suis viscéralement attaché à savoir la communauté de la défense. Quand un militaire, en activité ou en retraite, réagi à un article sur rapport sur le moral et dévoilent des faits qui n’ont rien à faire dans la presse cela me choque, comme me choquent des informations sur les relèves en Afghanistan qui peuvent être exploitées par des gens mal intentionnés. Quand au problème de la religion, ce Padre il me plait bien et ne pratique pas la langue de bois.

[Coriace]

La religion pratiquée défini le rapport à la morale. La morale défini l'attitude. L'attitude est la prédisposition à agir. Il y a donc un lien direct.

La religion n'est surtout pas un fait relevant de la seule sphère privée (même si l'inverse est la norme pour les médias).

Donc selon toi il n'y a qu'une seule religion pour qu'une seule humanité.

C'est ton avis. La religion est quelque chose de personnel ,comme les opinions, qu'on choisit d'exposer ou pas .

Hormis le fait que je refuse cette idée, il serait opportun de se poser la question de savoir si la "camaraderie" peut exister avec un "mécréant" ( ce que pense un ultra-pratiquant).

J'ai deux amis qui sont comme mes frères, et qui sont très pratiquant et musulmans.

Tu n'as pas les éléments pour dire ce qu'est un "ultra pratiquant" si ce n'est ceux de ta vue et de tes opinions.

Je commence à te cerner "Les utlra pratiquant sont comme ça, la religion c'est comme ça".

Tout n'est pas blanc ou noir, et pratiquant ne veut pas dire intégriste, bien heureusement.

Ton idée est une illustration (plus fine que chez d'autre) de ces projections occidentale que nous faisons sur la réalité de cette civilisation.

Un aumônier militaire est à l'écoute de tous mais il ne represente que sa foi.

Je ne sais plus à quoi tu répondais?

Je n'ai pas d'éléments pour juger de cela.

Cette vue est très chretienne.

Ils représentent l'Islam car l'Islam n'a pas de libre arbitre. De plus, ils sont musulmans donc représentent leur religion.

Certaines variantes ont beaucoup plus de libre arbitre que l'église catholique.. Parce que si on retrouve beaucoup trop "Allah ou rien" chez certains de nos jeunes imbéciles, c'est loin d'être l'avis des vrais musulmans. On peut être Musulman croyant et laïc.

Mais je peux donc te trouver n'importe quel massacreur catholique, et dire qu'il représente l'église Catholique car pour moi (et mon opinion vaut autant que la tienne) c'est une église qui n'a pas de libre arbitre... Tu vois ce que je veux dire? Il ne faut pas énoncer comme des vérités des faits aussi englobant, on est que des humains, pas apte à juger des millions d'être sur leurs fois.

Qu'est-ce qu'il fait qu'un acte appartienne ou non à une religion? Ici, l'acte est déplorable (pour ne pas dire autre chose). S'ils étaient en peine, n'aurait-on pas dit alors: "Voyez comme l'Islam est beau".

Un acte n'appartient pas à une religion.Une religion n'a absolument rien de matériel et de quantifiable. Se mettre à genoux pour prier n'est pas un acte religieux c'est juste une position de soumission devant quelqu'un qu'on nous dit "tout puissant". La religion est uniquement spirituelle, et le Carême comme le Ramadan sont uniquement des rituels qui avaient un sens à une époque, mais ne sont là aussi que des gestes de soumission..

Si un dieu existait, et qu'il appréciait ça, la soumission, il ne serait rien de parfait et serait vil. Un humain en somme. C'est contre toutes les thêses des religions monothéistes.

Non, surtout pas.

La encore je ne sais plus à quoi tu répondais :S.

La différence entre le Catholicisme et les hérésies comme le Protestantisme sont dans l'acceptation ou le rejet d'une intermédiation entre Dieu et le croyant. Les protestants rejètent la nécessité du clergé tant dans l'organisation sociale que dans la partie "magique" (théologique: sacrement).

Oui, le rapport à dieu, car le protestant Luthérien (parce qu'il existe autant de protestantisme que de protestants) estime que chaque individu est capable de communier et qu'il n'y a pas besoin de payer (dans les deux sens) pour pouvoir le faire .

De plus, dire que les Catholiques pronent le libre arbitre me fait sourire, quand on demande au Pape son avis sur tout.. A partir du moment où il y a hierarchie il n'y a plus de libre arbitre ou biaisé. Le libre arbitre n'est il pas une forme de non autonomie spirituelle?

Dès le Catholicisme, il y a du libre arbitre par la reconnaissance de "l'état de nature" (non volonté divine en toute chose). L'Islam refuse l'état de nature (en toute chose est volonté divine); à nuancer pour les chiites Ce libre arbitre explique ainsi les possibilités de rédemption, de pardon mais explique aussi pourquoi le Christianisme est une religion de la Foi non de la loi (Judaïsme, Islam).

Je te rejoins sur la fin en partie.. Mais il y a énormément d'Islam différents.

Mais je ne vois pas en quoi tu lie la reconnaissance de l'état de nature avec le libre arbitre.

Ne considère t'on pas les croyants comme des brebis?

N'ayant pas de clergé à sa disposition pour trouver des indices de son salut, le protestant en cherche par lui même (C'est la possibilité du libéralisme que les catholiques ont eu du mal à accepter). C'est sans doute pour cela que tu dis que les catholiques ont un libre arbitre papal.

Ne pas confondre "libre arbitre" et "autonomie"

Voir ci dessus pour ta dernière phrase.

Pour ta première phrase oui, c'est d'ailleurs de ça qu'est né en partie le capitalisme, et pas mal de thêses libérales certes.

Ce que je vise, c'est qu'il y a chez les Catholiques , comme tu e dis bien, un libre arbitre papal, en gros, quand on croit , c'est comme ça , et pas autrement.

Pour moi ( et c'est un choix tout personnel) dieu n'existe que métaphoriquement en étant notre conscience, nous sommes notre seul juge. Ca rejoint un peu Descartes et les rationnels, mais qui a dit si ce n'est les agnostiques qu'on ne pouvait être rationnel et croyant? A vrai dire, tout le monde croit en quelque chose. Mais pour un Catholique (je parle du catholique pratiquant de base , car je ne suis qu'un protestant de base) il faut croire de telle façon , dans telle circonstance, voir en telle chose la main de dieu blablabla...

Alors on s'éloigne beaucoup du débat, mais à mon sens, quand il y a un garde fou, il n'y a plus libre arbitre. Car , quand tu mets des grilles en haut des bâtiments pour que les gens ne se suicident pas, tu ne les laisses pas se balader en "liberté" uniquement guidé par leur "libre arbitre", tu les enfermes dans un pré .

Pour en revenir au Padre comme vous dites, j'aurais le plaisir d'ici sous peu de nous sortir tout les tyrans chrétiens ou non, et la joie de lui en envoyer la liste en lui disant qu'il est comme ces gens car catholique,et que je le suis aussi car protestant..

On ne peut pas tout lier.

Surtout que, soit dit en passant, je te rejoindrais beaucoup plus sur ton avis sur l'Islam, si on parlait de vrais musulmans.

Là on parle d'illétrés, qui ne comprennent rien aux écritures, et qui sont Musulmans car on leur a dit de l'être et pas par choix. Je suis sur qu'ils adorent le saucisson d'ailleurs nos musulmans préférés.. Bref, si c'était des gens sortis d'une école coranique ça aurait déjà un peu plus de sens à mon gout.

Pour finir, et je profite du topic armé et religion pour en parler, je n'avais pas vu la cérémonie d'Uzbeen avant il y a quelques jours..

Et j'ai été sacrément choqué en voyant qu'on avait d'abord commencé par une messe en bonne et due forme (alors qu'un des soldats était réformé..) et qu'il y avait probablement des athés dans le lot des morts. C'est quoi ces aneries? L'Etat honore ses "morts pour la France" dans une église? J'en connais beaucoup qui doivent se retourner dans leur tombes.

On me dira "Oui, mais les Invalides, c'est pas une synagogue". En effet, mais les cérémonies laïques existent.. Et c'est d'ailleurs ce qui a eu lieu en dehors. Dieu sait que si j'entrais comme je le souhaite dans l'armée, ça serait dans mes voeux , même si je mourrais dans une embuscade du même genre de ne surtout pas être l'office d'une cérémonie catholique, et je suis sur que ça ne serait pas respecté. C'est digne des gens qu'on invite à boire et à rire à ton enterrement.

Je n'ai rien contre les Cathos, et si la cérémonie avait été protestante j'aurais été aussi choqué. Ils sont morts pour et par la Nation, rien de religieux la dedans,et que l'église catholique fasse sa pub là dessus .. Comment un évêque peut il être le dernier à saluer nos morts ?

Mais enfin, associons politique et religion, dans le dernier millénaire ça a tellement réussit à l'humanité.

[g4lly]

@Coriace

La notion de libre arbitre que Serge aborde, est la notion religieuse qui s'oppose au déternimisme ... en gros les homme sont ils maitres de leurs pechés ou y a t il un déterminisme qui leur induit par nécessité des comportement. Ca n'a pas vraiment a voir avec le "libre arbitre" ... Chez les cathos a priori chacun est responsable pleinement de ses pêchés ... c'est la une vision tres culpabilisatrice du paroissien. Dieu décide t il de tout y compris du péché des hommes?

[Sidi brahim]

Vous vous fourvoyez, la religion catholique ou protestante n'a que peut influé la vie de nos armée, pour ce qui est de l'islam nous en avons pris très tôt la mesure en respectant les prescriptions alimentaires des musulmans, nos goumiers et tirailleurs ont rarement eut à se plaindre du sort qui leur était réservé. L'islam en se radicalisant et en essayant de manière pernicieuse à modifier notre société nous le rend peu sympathique et nous devons rester vigilants. Ce phénomène d'infiltration de notre société n'est pas nouveau et dans les années 1990, une enquête, diligentée par l'EMAT, s'inquiétait déjà de l'intégration de ces populations dans les armées. Qui se souvient du rapport du colonel Bivi..e dont les conclusions allaient à l'encontre de toutes les recommandations des chefs de corps et qui nous rejetaient l'entière responsabilités de la non-intégrations des musulmans dans la communauté de la défense, les beaux discours généreux et lyriques ne servent à rien  il faut de la fermeté.

[UHU]

666

[g4lly]

FGR2500V6

[alexandreVBCI]

La lutte anti-terroriste passe par Desperate Housewives :

http://www.opex-presse.fr/chronique/0202.html

Rien a changé depuis 2000 ans : du pain et des jeux pour calmer le peuple !

[Serge]

Voici une analyse qui engerbe  les propos tenus par le "Padré" du 2ème REP.

http://www.dominiquevenner.fr/#/remous-dans-larmee/3785758

[Chaps]

La question est pas réglée? Il a été viré par l'armée non?

[UHU]

Depuis "les évènements d'Algérie" on a un complexe d'infériorité, enfin nos politiques pas nous et encore moins moi, qui dicte notre vision et nos relations avec le monde islamique que ce soit à l'étranger et surtout en France. Je me prend parfois à regarder "comprendre l'islam" le dimanche matin émission religieuse sur le service public au nom évocateur "comprendre".....pour me dire "allez essaye de les comprendre".Et bien malgré tous mes séjours chez les barbus j'ai toujours rien compris malgré le fait d'avoir mis de côté ma vision d'occidental. mes préjugés que j'ai essayé de gommer et mis les stéréotypes à la poubelle, rien de rien.

Et comme le dit le padre "une vision servile" tout est dit c'est une manoeuvre pernicieuse de conquérir les âmes qui est mise en place et nos chefs suivent les consignes de nos politiques. Quand je pense que Delanoe veux baptiser une rue de Paris du nom du nom du jeune tunisien qui s'est transformé en merguez de chez benguigui. Il lui est pas venu à l'idée de nommer les rues des noms de nos soldats morts en pays barbu......

Bon bref depuis plusieurs années j'en ai fais mon deuil de l'islam, sous certains côté c'est docteur Jekyll et de l'autre côté c'est Hyde, trop d'exemple, trop.

Il font tous chier de toute manière une nation telle qu'elle soit qui prie deux fois par jour sera forcément à la bourre sur le plan économique.

Une bonne vieille croisade qu'il faut, de toute manière la religion est l'opium du peuple c'est bien connu, mais ceci est un autre débat

[MontGros]

Depuis "les évènements d'Algérie" on a un complexe d'infériorité, enfin nos politiques pas nous et encore moins moi, qui dicte notre vision et nos relations avec le monde islamique que ce soit à l'étranger et surtout en France. Je me prend parfois à regarder "comprendre l'islam" le dimanche matin émission religieuse sur le service public au nom évocateur "comprendre".....pour me dire "allez essaye de les comprendre".Et bien malgré tous mes séjours chez les barbus j'ai toujours rien compris malgré le fait d'avoir mis de côté ma vision d'occidental. mes préjugés que j'ai essayé de gommer et mis les stéréotypes à la poubelle, rien de rien.

Et comme le dit le padre "une vision servile" tout est dit c'est une manoeuvre pernicieuse de conquérir les âmes qui est mise en place et nos chefs suivent les consignes de nos politiques. Quand je pense que Delanoe veux baptiser une rue de Paris du nom du nom du jeune tunisien qui s'est transformé en merguez de chez benguigui. Il lui est pas venu à l'idée de nommer les rues des noms de nos soldats morts en pays barbu......

Bon bref depuis plusieurs années j'en ai fais mon deuil de l'islam, sous certains côté c'est docteur Jekyll et de l'autre côté c'est Hyde, trop d'exemple, trop.

Il font tous chier de toute manière une nation telle qu'elle soit qui prie deux fois par jour sera forcément à la bourre sur le plan économique.

Une bonne vieille croisade qu'il faut, de toute manière la religion est l'opium du peuple c'est bien connu, mais ceci est un autre débat

Il n'y a pas grand chose a comprendre dans l'islam des Talibans. Le bon musulman doit exécuter les messages d'Allah transmis par Mahomet. Si il le fait il ira au paradis si il ne le fait pas comme il faut, il ira en enfer. La biographie de Mahomet suffit à comprendre la plupart des comportements des islamistes.

Pour l'origine de l'islam, je conseille deux chercheurs mais il doit y en avoir d'autres : Christoph Luxemberg et Patricia Crone. Ceux ci ne sont pas soumis aux pressions musulmanes. On peut trouver des infos sur internet.

[vuia]

Lettre ouverte de l’abbé Jullien de Pommerol au ministre de la Défense

Le rapport de mission en Afghanistan du père Benoît Jullien de Pommerol, aumônier du 2e régiment étranger de parachutistes (Calvi), a suscité de vives réactions au sein de l’état-major. La publication de son documehttp://www.valeursactuelles.com/actualit%C3%A9s/monde/lettre-ouverte-au-ministre-de-d%C3%A9fense20110526.htmlnt a conduit des députés de la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée à auditionner le “padre”. Le 17 mai a été publiée au Journal officiel le 17 mai la réponse de Gérard Longuet, ministre de la Défense, à une question du député UMP Jean-Claude Bouchet. Choqué que le ministre ne l’ait pas entendu, le père de Pommerol a décidé de réagir publiquement, en écrivant directement à Gérard Longuet. Extraits de cette lettre publiée par Valeurs actuelles :

    « ...vous publiez, au Journal officiel du 17 mai 2011, une réponse à la question écrite de Monsieur le député Bouchet (question n° 100539 au JO du 22/02/2011), dans laquelle vous mettez en cause l’exactitude des faits que je rapporte, sans que jamais je n’aie été entendu par ceux qui ont mené les enquêtes aboutissant à cette conclusion. Ni les autorités militaires, ni la DPSD, ni vos services, personne ! Quelle étrange façon d’enquêter… J’aurais pourtant pu vous préciser le sens de ma démarche. Je le fais donc ici, et publiquement, puisque mon honnêteté est maintenant mise en cause pu bliquement. Ce que je dénonce dans le rapport n’est en fait que le prolongement de ce qui se passait il y a vingt ans, lors de la guerre du Golfe. Déjà, la soumission à l’islam y est flagrante..."

La suite sur http://www.valeursactuelles.com/actualit%C3%A9s/monde/lettre-ouverte-au-ministre-de-d%C3%A9fense20110526.html

[Serge]

Et bien. Il est très bien ce padré.

[Wolf]

Chui pas fan des aumôniers. Ils profitent clairement de la fragilité de certains soldats en opex pour faire leur prosélytisme. On devrait plutôt les remplacer par des psy.

[Mat]

La liberté d'exercer sa religion est garanti par la constitution non ?

par contre ce padré décidément j'aime pas son "genre".

[g4lly]

La liberté d'exercer sa religion est garanti par la constitution non?

En France oui dans les limite de la loi ...

[vuia]

Le padre Jullien de Pommerol nommé aux Antilles

Le padre Benoit Jullien de Pommerol partira finalement comme aumônier auprès des forces militaires aux Antilles à partir du 1er septembre. Sa nomination est effective depuis hier. Sauf si la nouvelle lettre ouverte qu'il publie dans Valeurs actuelles de cette semaine lui attire de nouveaux ennuis.

Le padre, qui avait dénoncé précédemment la "déférence" de l'armée française vis-à-vis de l'islam en Afghanistan, s'adresse cette fois-ci au ministre de la Défense. Dans une réponse à un parlementaire, Gérard Longuet conteste en effet l'exactitude des faits rapportés par le padre.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-padre-Jullien-de-Pommerol-nomme-aux-Antilles_a266.html

[Serge]

En France oui dans les limite de la loi ...

Aah.

Quand une république laïc doit assumer son histoire..... Un sujet sans fin.

[UHU]

Chui pas fan des aumôniers. Ils profitent clairement de la fragilité de certains soldats en opex pour faire leur prosélytisme. On devrait plutôt les remplacer par des psy.

+1000 si je prends une bastos dans le buffet je préfèrerais un infirmière plutôt qu'un padre.

[Bechar06]

Cf.  FR3 nuit du lundi 05 au mardi 06/11/12, 0:55, "La Marseillaise et la prière: les aumoniers militaires"

avec des aumoniers des 4 religions "acceptées" par l'armée française ( Ad-terre ici ), au milieu des soldats et avec des officiers, et des reportages en Afganisthan  et au Liban. Coexistence, collaboration entre les aumoniers de ces 4 religions ( musulmans, juifs, cathos, protestants ) et relations avec la troupe, à côté des relations avec la hiérarchie

Assez remarquable et rare de voir un tel esprit mélant humanité, laïcité et valeurs militaires, au service de la Paix, dans les 2 pays étrangers concernés  => actionnez vos Replay

Evidemment que ce genre de reportage est loin des discours primaires entendus généralement aux heures de grande écoute TV ! Quel dommage !!