FREMM Italie

[pascal]

sur ces navires l'architecture du système de combat c'est primordial ... comme sur un chasseur

[Cassius]

Cet article de Mer et Marine me paraît un peu chauvin. Les Italiens semblent avoir fait beaucoup moins de compromis que nous et leurs FREMM seraient moins performantes ?

Nos navires qui incarneraient l'électronique de 2015 et celle des Horizons (et donc des FREMM italiennes) celle de 1995, cela me fait l'effet d'un boniment de représentant de commerce.

Maintenant, à les en croire et contrairement à ce qui se disait auparavant, l'EMPAR est devenu moins bon que l'HERACLES. J'ai des doutes.

Si les spécialistes peuvent nous éclairer sur ce qui ressemble un peu à un tour de passe-passe. En fait, si je comprends  tout bien dans l'article (ce serait une première ;) ), le radar français reprendrait plus facilement à son compte le rôle dévolu au radar de de veille air tridimensionnel S-1850 sur les Horizons, car il aurait été conçu dès le départ comme un radar à tout faire alors que l'EMPAR est avant tout un radar de conduite de tir.

[Coriace]

C'est vrai que ça fleure bon le chauvinisme mal placé . Surtout aujourd'hui . Enfin on sous estime l'impact culturel du football en France . Mais hier on a trainé notre pays dans la boue .

BREF .

Si on lit cet article au pied de la lettre .. Les Horizons qu'ils vantaient, sont donc.. Nazes .

Super .

[pascal]

non ...

leur système d'arme a été conçu autour de matériel maintenant vieux de 20 ans c'est tout çà veut pas dire que c'est naze mais qu'on change de génération en matériel informatique et toussa tout les 18 mois

les CG 47 eux ont une architecture électronique des années 70 sont-ils dépassés pour autant ?

[Philippe Top-Force]

Et quelles banques gagerons le deal des Fremm It?

Berlusconi se chargera de leurs trouver les banques, pour un deal d'une telle somme faramineuse, il va même jouer les guichetiers  :lol:,

Pour l'instant, c'est le Brésil qui est le client et donc il choisit ce qu'il veut mettre dans et sur la coque, dans le CMS, dans les silos, dans les SDC, dans la motorisation, dans les senseurs....

[jeanmi]

Sont ils capable de faire un cms équivalent au notre ? parce que mine de rien, on a une longue expérience dans ce domaine.

[Bruno]

Cet article de Mer et Marine me paraît un peu chauvin. Les Italiens semblent avoir fait beaucoup moins de compromis que nous et leurs FREMM seraient moins performantes ?

Nos navires qui incarneraient l'électronique de 2015 et celle des Horizons (et donc des FREMM italiennes) celle de 1995, cela me fait l'effet d'un boniment de représentant de commerce.

Concernant l'écart de génération qu'il y aurait entre le CMS des françaises et celui des italiennes c'est difficile à vérifier, mais ça me paraît crédible dans la mesure où en général eux préfèrent des frégates lourdement armées quitte à être moins mabitieux sur les capacités électroniques ;tandis que nous préférons mettre l'accent sur la furtivité et la fusion des données/capacité "info-centrée".

Et l'argument du MDCN est aussi un plus en faveur de notre version des FREMM, maintenant faut voir que les leurs en version ASM sont aménagées pour embarquer 2 NH90 et auront des missiles porte-torpilles MILAS, ce qui est un plus de leur coté.

Maintenant, à les en croire et contrairement à ce qui se disait auparavant, l'EMPAR est devenu moins bon que l'HERACLES. J'ai des doutes.

Si les spécialistes peuvent nous éclairer sur ce qui ressemble un peu à un tour de passe-passe. En fait, si je comprends  tout bien dans l'article (ce serait une première ;) ), le radar français reprendrait plus facilement à son compte le rôle dévolu au radar de de veille air tridimensionnel S-1850 sur les Horizons, car il aurait été conçu dès le départ comme un radar à tout faire alors que l'EMPAR est avant tout un radar de conduite de tir.

C'est Finmeccanica qui prétend que l'EMPAR II sera meilleur que l'Héraklès, mais c'est quasi impossible concernant la portée, car il fait 2 tonnes alors que le nôtre (de conception plus récente) en pèse 5.

Donc à moins que les ingénieurs de Thalès soient des billes par rapport à leurs collègues transalpins ...

Par contre le radar Empar parce qu'il est bien plus léger est situé nettement plus haut, donc oui pour la veille surface anti-missile les FREMM italiennes auront un avantage.

Potentiellement avec les progrès de la technique l'Héraklès, avec une antenne AESA et une puissance de calcul augmentée, pourrait offrir une porté similaire à celle du S1850M des Horizons.

J'espère que c'est bien un tel matériel qui équipera les 2 FREDA à livrer en 2021 et 2022, déjà qu'elles n'auront que 32 Aster, quand les F100 espagnoles peuvent embarquer jusqu'à 96 missiles AA dans leurs lanceurs Mk41 ... 

[pascal]

'espère que c'est bien un tel matériel qui équipera les 2 FREDA à livrer en 2021 et 2022, déjà qu'elles n'auront que 32 Aster, quand les F100 espagnoles peuvent embarquer jusqu'à 96 missiles AA dans leurs lanceurs Mk41 ... 

tient d'ailleurs à ce propos sait-on s'ls sont pleins ces VLS ...

[PolluxDeltaSeven]

Et l'argument du MDCN est aussi un plus en faveur de notre version des FREMM, maintenant faut voir que les leurs en version ASM sont aménagées pour embarquer 2 NH90 et auront des missiles porte-torpilles MILAS, ce qui est un plus de leur coté.

Oui et non.

Les FREMM italiennes n'emportent que 16 cellules mais ont une réserve pour 16 cellules supplémentaires, voire même 32 au prix d'un changement de design relativement mineur si c'est prix en compte lors de la conception. Bref, leur design a théoriquement la même capacité Sylver que le notre, y compris pour des Sylver A70 capable d'embarquer des MDCN, ou encore des Mk41 longs pour Tomahawk (même si je doute que les US en livrent au Brésil).

Inversement, notre propre design peut très bien embarqué 2 hélicoptères et des missiles porte-torpilles Milas si c'est vraiment ce que veut le client.

Les frégates en elles-mêmes sont modulaires, et pas du tout figées dans la configuration choisie par le client de lancement, qu'il soit Français ou Italien.

On le voit bien avec les Lafayette qui sont radicalement différentes à l'export.

J'espère que c'est bien un tel matériel qui équipera les 2 FREDA à livrer en 2021 et 2022, déjà qu'elles n'auront que 32 Aster, quand les F100 espagnoles peuvent embarquer jusqu'à 96 missiles AA dans leurs lanceurs Mk41 ...

C'est vrai que ça fait un peu pitié...

Cela dit, les F100 n'ont que 48 VLS et n'emportent normalement que 32 missiles longue-portée, leur impressionnante capacité maximale n'est permise que grâce au quad-pack des ESSM.

Ce qui est rageant, c'est qu'on risque bien d'avoir des FREDA avec 16 Aster 15 + 16 Aster 30 alors qu'il y a assez de place et de réserve sur les FREMM pour rajouter 16 cellules A43 à l'avant pour autant de Aster 32 et/ou 24 cellules A35 sur la plage arrière pour autant de MICA-VL (ou pour des Crotale-VL en quad-pack, aussi inutile et virtuels soient-ils). Sans parler d'éventuels lanceurs de Mistral pour le CIWS.

Là il n'y aurait pas de quoi trop rougir devant une Alvara de Bazan ou même une Horizon.

Bref, la cellule à un vrai potentiel, et ses cellules Sylver ne seraient même pas si cher que ça comparé au prix du système de combat et de la nouvelle version de l'Herakles. Surtout que personne ne nous forcerait à les remplir ses cellules.

Personnellement, j'espère toujours que la Marine demandera au moins l'une ou l'autre de ses capacités Sylver supplémentaire, quitte à avoir des silos vides la plupart du temps.

Bon, l'alternative n'est pas spécialement dramatique puisque, comme le dit Pascal, on pourrait très bien imaginer des Aster 30 sur les FREMM ASM qui n'embarqueront pas de MDCN (voire même un panachage 8+8 des deux) et une mise en réseau des systèmes de combat articulés autour d'une FREDA.

Mais même, ça reste rageant! Pas seulement pour nous même, mais aussi pour le potentiel export de la cellule!

Pour le coup, la perte très probable du marché grec risque de faire assez mal à DCNS pour le marché des destroyers polyvalents sur lequel Navantia a prix de l'avance.

[Dadou]

A priori c'est bien confirmé pour 5 FREMM + 5 OPV + AOR Italien.....Dommage, mais bon on ne peux pas tout avoir

(Google Translator)

http://www.defesabrasil.com/site/not...m-a-italia.php

(Defesa Brasil) - An agreement of intent was signed today by Defence Minister Nelson Jobim in Brazil, by Navy Commander Admiral Julio Soares of Brazil de Moura Neto, the Chief of Staff of the Italian Navy Admiral Bruno Branciforti and the Under Secretary Defence of Italy, Guido Crosetti.

The agreement of intent firm the option of the Ministry of Defence of Brazil and Navy of Brazil by the Italian military equipment that best match the needs of Brazil. This is not a contract of sale.

Brazilian intentions with this agreement are to acquire for future construction projects in Brazil from 5 FREMM class frigates, 5 class patrol ship Oceanic Sirio (Commander class changed) and a logistics support ship that can both be class Etna as can be developed a new ship together. This measure aims to modernize the fleet part of the Navy of Brazil, and thereby ensure the complete fulfillment of the tasks assigned to the Navy for the National Defense Strategy.

[Sub']

Je ne sais pas si cela a été déjà dit, mais il faut grandement modérer les prétentions italiennes. Souvenez-vous donc de l'Algérie. Les italiens affirmaient avoir remporté le contrat. Personnellement, je n'ai toujours pas appris la signature. Et les choses se sont tassées depuis.

Edit : d'ailleurs, une source certainement déjà cité, parlé de 10 FREMM italienne..

Mais, je fais partie de ceux qui disent régulièrement qu'il m'étonnerait que la France soit fournisseur exclusif du Brésil. Ce dernier souhaitant surement équilibré ses partenariats.

[g4lly]

Le brésil ne souhaite pas s'équiper de missile de croisière? Il semble que la proposition FREMM française incluait les MdCN les italiens ne proposant rien d'équivalent dans leur panel.

Si c'est juste pour de la lutte ASM et de la défense anti-missile par contre les italiens peuvent etre bien placés.

[Darkjmfr]

Vu ce que nous avons en cours chez eux, si les Brésiliens nous demandent des MDCN sur leur FREMM italiennes, tu crois que nous allons refuser ?

[g4lly]

Vu ce que nous avons en cours chez eux, si les Brésiliens nous demandent des MDCN sur leur FREMM italiennes, tu crois que nous allons refuser?

La courtoisie voudrait qu'il ne demande pas ;)

Je ne sais pas quel deal a été conclu avec les sous marins, s'il intègre des MdCN ou pas ... je ne sais pas non plus si les MdCN coûteux intéresse les brésilien pour leur flotte de surface, mais j'en doute. Je pense qu'il veulent des bonnes ASM pour accompagner le développement de leur flotte sous marine et accessoirement de leur aéronavale.

[PolluxDeltaSeven]

On peut aussi se demander à quel point ils ont besoin de MDCN. Si opérationnellement ça n'apporte pas grand chose mais que ça fout en rogne l'Argentine et les USA, ils ne seront pas forcément gagnant à ce niveau là.

[Sub']

On peut aussi se demander à quel point ils ont besoin de MDCN. Si opérationnellement ça n'apporte pas grand chose mais que ça fout en rogne l'Argentine et les USA, ils ne seront pas forcément gagnant à ce niveau là.

Je me demande s'il y a volonté à mettre en rogne l'Argentine. Ils ont plutôt intérêt à travailler un temps ensemble (Malouines, Antarctique). Les deux pays se sont beaucoup rapprochés et font front commun sur de nombreux dossier. Je serais intéressé de voir si l'annonce d'un navire nucléaire argentin sera fait avec ou sans le Brésil. Et puis, vu l'état des finances argentines et de leurs forces armées, je doute qu'il commande des FREMM MDCN.

[Bruno]

Je me demande s'il y a volonté à mettre en rogne l'Argentine. Ils ont plutôt intérêt à travailler un temps ensemble (Malouines, Antarctique). Les deux pays se sont beaucoup rapprochés et font front commun sur de nombreux dossier. Je serais intéressé de voir si l'annonce d'un navire nucléaire argentin sera fait avec ou sans le Brésil. Et puis, vu l'état des finances argentines et de leurs forces armées, je doute qu'il commande des FREMM MDCN.

C'est clair, d'ailleurs de tous les pays d'Amlérique Latine seul le Brésil affiche une volonté de devenir une "grande puissance" pour les 15 ans à venir. Dans cette perspective, vu qu'ils sont partis pour avoir au plus 150 avions de combat moderne vers 2025, l'équipement en MDCN est une bonne solution pour se donner une capacité à frapper loin sans trop dépenser.

 

L'Argentine a été jadis 8ème puissance économique mondiale, et a chuté dans les tréfonds du classement en raison de ses lourdes erreurs et d'une mauvaise gestion chronique due à la corruption de ses "élites" (tient ça me rappelle l'avenir promis à un certain pays d'Europe pour les mêmes raisons ...).

Ils ont déjà eu du mal à lancer un programme de 4 OPV de 80m, qui seront livrés à partir de 2014, alors c'est pas demain la veille qu'ils vont se commander des FREMM...       

[Sub']

Le Chili (avec qui on a signé des accords industrialo-militaire) a aussi les mêmes ambitions que le Brésil. Proportionnellement parlant bien sûr. Ces trois pays, Argentine, Brésil et Chili visent à étendre leur domaine maritime sans heurter leurs voisins sud-américains. Et tenter de l'étendre jusqu'à leurs possessions d'Antarctique.

D'ailleurs, le grand gêneur dans cette partie du monde, c'est l'Angleterre et ses nombreuses îles dans l'Atlantique Sud et dans l'Océan glacial Antarctique. Ce qui explique leur semblant de coordination officiel pour se développer sans se taper dessus entre eux. "L'Etranger" étant le dénominateur commun.

Néanmoins, je me demande contre qui le Brésil ferait planer la menace d'un tir de missile de croisière ? L'Angleterre...? Les côtés africaines en pleine période de puissance douce ? La chose est intéressante à définir puisque cela conditionnera le poids de l'argument français. Bien que les signatures se multiplient. Tout comme l'argument de la diversification stratégique du Brésil a un grand poids dans la balance. Sachant en plus que le Brésil n'a peut être pas besoin d'être inter-opérable OTAN... Cela ouvre bien des portes.

Et qu'il y a un gros potentiel, la Marine Brésilienne ayant définit un besoin pour quatre porte-avions de 50 000 tonnes, 30 escorteurs, 60 patrouilleurs (côtiers et hauturier) et au moins 8 sous-marins.

Enfin, toute cette affaire démontre bien le défaut de ne pas avoir fait un programme réellement commun à la manière du Scorpène (moins le poignard dans le dos). On est à la limite de basculement à une industrie navale européenne renforcé.

[debonneguerre]

Et qu'il y a un gros potentiel, la Marine Brésilienne ayant définit un besoin pour quatre porte-avions de 50 000 tonnes, 30 escorteurs, 60 patrouilleurs (côtiers et hauturier) et au moins 8 sous-marins.

Enfin, toute cette affaire démontre bien le défaut de ne pas avoir fait un programme réellement commun à la manière du Scorpène (moins le poignard dans le dos). On est à la limite de basculement à une industrie navale européenne renforcé.

Et ben, les océans nouveau champ de bataille??

Par escorteurs on entend quoi? les batiments d'accompagnement des PA.

J'imagine qu'il y a de la frégate aussi, des batiments de type BPC.

Il ne faut pas oublier qu'ils vont chercher à intégrer aussi et produire par eux mêmes.

De toute facon quand on est un pays émergent et qu'on prend la chine comme exemple, on comprend que la stratégie de projection vers les sources d'approvisionnement des matières premières est une priorité.

[Sub']

Ils produisent déjà par eux mêmes :

- Contrat FX2 (où concourt le Rafale) : a construire sur place ;

- Contrat de 50 hélicos de manoeuvre : à construire sur place ;

- 4 Scorpène, 1 coque de SNA, une base (etc...) : sur place ;

- Contrat de Frégates (en cours de négociations) : sur place...

Etc...

La notion d'escorteur est volontairement vague. Cela recouvre les croiseurs, destroyer et frégate. Voir les navires dit du second rang en France (Frégates LFL).

De toute facon quand on est un pays émergent et qu'on prend la chine comme exemple, on comprend que la stratégie de projection vers les sources d'approvisionnement des matières premières est une priorité.

Mince, vous venez juste de définir l'impérialisme économique : subvenir aux besoins de la société civile en sécurisant les approvisionnements.

La situation brésilienne est un tantinet différent de celle de la Chine. Le Brésil a certaines ressources sur place (c'est la toute petite nuance, la Chine aussi vous me direz ? C'est vrai, en écrivant cela je bloquais sur le pétrole brésilien). Mais il commence à projeter son influence sur l'Ouest africain (et là on recolle tout beau à la comparaison).

Les Océans sont un très grand champ de baille pour la dispute de très, très grandes richesses. Mais ce n'est pas une stratégie "spectaculaire". C'est un travail lent, d'endurance et de patience. Une maxime dit : "une Marine, il faut la vouloir beaucoup, et il faut la vouloir longtemps". A peu de choses près (un membre du forum à cette citation en signature).

[debonneguerre]

Bien la maxime!  ;)

[g4lly]

Il est peu probable que les sud américains soient intéressé par du missile de croisiere contre cible terrestre sur le navire de surface.

A la rigueur il pourrait être intéresser a la marge sur leur sous marin a terme, de manière a acquérir doucement une capacité de dissuasion. Mais meme la je suis pas convaincu que ca leur soit indispensable.

L'objectif est probablement essentiellement le contrôle régionale tres large ... d'une zone sans énorme concurrence et assez déserte. Pacifique sud et atlantique sud c'est un peu le désert même très loin des cote brésilienne, argentine ou chilienne. Par contre ca ne manque pas de ressource probablement si on veut se donner la peine de les mettre en exploitation.

Pour le deal frégate a priori c'est plié avec les italiens... des modèle ASM pour aller avec leur ambition sous marine. De plus les FREMM ASM sont suffisamment polyvalente pour faire a peu prêt bien tout et n'importe quoi dans la région. Faudrait que les chinois aie séverement développé leur flotte pour aller faire chier les sud américains si loin.

[Sub']

Regardez une carte du sud de la planète. Considérez la course à l'arctique au Nord qui bat son plein, demandons-nous si elle peut prendre dans le sud. Et vous verrez que le pauvre malheureux concurrent du coin, c'est l'Angleterre (et les Etats-Unis pour la liberté de circulation sur les mers). Certes, pour l'instant c'est un "Océan Bolivarien" en cours de constitution. Mais le pôle sud n'est pas bolivarien. Et certaines puissances européennes (dont la France) sont impliqué dans le secteur. Tout est affaire de course sur l'Océan...

Entre la Chine et le Sud-Amérique, il y le Pacifique et ses archipels pour faire tampon.

La question des MCdN pose la question de la stratégie du Brésil : isolationniste ou interventionniste ?

Même si l'Italie plie ce contrat là, il restera d'autres escorteurs à construire.

[Mat]

Les Océans sont un très grand champ de baille pour la dispute de très, très grandes richesses. Mais ce n'est pas une stratégie "spectaculaire". C'est un travail lent, d'endurance et de patience. Une maxime dit : "une Marine, il faut la vouloir beaucoup, et il faut la vouloir longtemps". A peu de choses près (un membre du forum à cette citation en signature).

Il s'agit du sieur Philippe qui d'ailleurs n'a pas pointé le bout de son nez depuis un bout de temps, sur ce forum. Il doit être en train de se dorer la pilule quelque part  :lol:

(ou pas)

[PolluxDeltaSeven]

Et qu'il y a un gros potentiel, la Marine Brésilienne ayant définit un besoin pour quatre porte-avions de 50 000 tonnes, 30 escorteurs, 60 patrouilleurs (côtiers et hauturier) et au moins 8 sous-marins.

C'est un besoin défini officiellement?

Si oui, qu'est-ce qu'ils peuvent bien vouloir foutre de 4 porte-avions??!! A moins qu'ils ne demandent un bras pour espérer avoir une main, je ne voit aucune raison rationnelle à un tel besoin.

L'Inde veut 4 porte-avions, mais elle a deux côtes principale, avec deux  ennemis potentiels (dont un plus "chaud" que l'autre il est vrai) et une armée très conséquente.

Que fera le Brésil avec une telle flotte? Il a l'intention d'affronter seul n'importe quelle marine européenne? Il veut bouter les USA hors de l'Atlantique Sud? Il compte déployer un contingent permanent dans les Caraïbes, et si oui pourquoi faire?

ça ressemble plus à de l'esbrouffe qu'autre chose pour moi.

Il s'agit du sieur Philippe qui d'ailleurs n'a pas pointé le bout de son nez depuis un bout de temps, sur ce forum. Il doit être en train de se dorer la pilule quelque part  :lol:

(ou pas)

C'est la coupe du monde ;)