FREMM Italie

[CVN220]

Avec quatre porte-avions, tu as, au moins un; en permanence,  en opération.

D' ailleurs, en France,  on a quatre SMNLE NG.

J' ai toujours écrit que, la Marine Nationale devait avoir, quatre unités identiques

style  PAN2.

[Sub']

http://www.corlobe.tk/article15875.html

La nouvelle donne géopolitique en Amérique du Sud et les projets de la marine brésilienne

Par Rédacteur en chef.

Publié le 14 septembre 2009, dernière mise à jour le 14 septembre 2009.

L’Amérique du Sud connait un moment de transition. A mesure qu’augmente son importance dans le monde, principalement en raison de ses importantes réserves en pétrole et et gaz, de son immense biodiversité, tant sur le continent que dans les océans Atlantique et Pacifique, et surtout à cause de l’importance d’eau potable, l’attention des "Nations Centrales" s’est portée sur la région.

Aujourd’hui, les "Nations Centrales" font mouvement pour se constituer dans la région des zones d’influence. Au cours des dernières années, la Russie s’est rapprochée du Vénézuela et a tenté d’augmenter sa zone d’influence vers l’Equateur, la Bolivie et le Paraguay. Les Etats-Unis maintiennent des relations fortes avec la Colombie et le Chili, et tentent un rapprochement majeur avec le Pérou. Depuis déjà quelques temps, la Chine essaie de se rapprocher de l’Argentine et de l’Uruguay.

Le Brésil, qui a sa propre vision de l’avenir du continent, avec une plus grande indépendance de chaque nation, n’a pas l’intention d’entrer dans aucune de ces zones d’influence. C’est pourquoi, il a cherché à conclure un partenariat stratégique avec une autre nation, partageant cette nouvelle géopolitique. Résultat de cette vision, a été signé avec le gouvernement français un accord.

Pour maintenir son autonomie et sa représentativité, dans la région sud-américaine comme dans le reste du monde, le gouvernement brésilien a conclu qu’il était nécessaire de conserver des forces armées bien entraînées et bien équipées, disposant de moyens suffisants pour faire respecter ses intérêts.

Dans ce contexte, le ministère brésilien de la défense a demandé à chaque armée d’élaborer un Plan d’Equipement et d’Articulation (PEA). Chaque plan doit prévoir les moyens nécessaires pour les prochaines années et les actions d’articulation avec l’industrie de défense.

Le PEA de la Marine du Brésil, le PEAMB, présente les moyens nécessaires pour les 30 prochaines années. Evalué à environ 250 milliards de réals (93 milliards €), il est relativement ambitieux. La marine brésilienne y présente ses souhaits pour faire face à ce nouveau contexte.

Le PEAMB prévoit la nécessité de 2 porte-avions d’environ 40.000 t [d'autres sources parlent de 4 navires, vous comprenez bien que la chose évoluera] ; 4 LHD d’environ 20.000 t ; 30 navires d’escorte, 15 sous-marins classiques, 5 sous-marins nucléaires et 62 patrouilleurs.

Ces chiffres ambitieux ont pour objectif d’en finir avec le vide dangereux de pouvoir existant dans l’Atlantique Sud. La marine brésilienne a aussi conscience de la nécessité de remplir ostensiblement le vide stratégique dans son Théâtre d’Opérations. Parce que si elle ne le fait, quelqu’un d’autre le fera.

L'analyse de la rédaction :

Si la construction de tous les navires prévus par le PEAMB se concrétise, cela pourrait constituer une réelle opportunité pour DCNS. Si pour les navires de taille petite à moyenne, la concurrence d’autres chantiers navals se fera certainement sentier, plus la taille du navire augmente, plus le nombre de chantiers navals maitrisant leur construction diminue.

Les chantiers navals américains, même s’ils sont en mesure de fournir les bâtiments souhaités seront probablement écartés, soit pour des raisons politiques, soit parce qu’ils ne peuvent effectuer les transferts de technologie que demandera le Brésil.

Pour les LHD, seuls 2 pays semblent en mesure de concurrencer les différentes versions du BPC de DCNS et STX : les Pays-Bas et l’Espagne.

Pour les porte-avions, si l’Espagne et l’Italie maîtrisent la construction de porte-avions, ils sont plus petits et n’ont pas de catapultes. Les porte-avions construits actuellement par la Grande-Bretagne, s’ils ont bien la taille souhaitée par le Brésil, n’ont eux non plus, pas de catapultes.

Référence :

Poder Naval (Brésil)

C'est un article qui a été confirmé ici ou là par des contrats (de frégates italiennes au hasard) ou des capacités brésiliennes (aéronavale, ex-Foch). Le Statut naval brésilien est officiel. Il est peu commenté en Europe. Pourtant il affirme bien que le Brésil pourrait dépasser Royal Navy et Royale française au train où vont les choses. Je dois rappeler que le Brésil a découvert des réserves d'or noir, soupçonné depuis les années 70, qui chiffrent à au moins 33 milliards de baril (un baril fait 57 169 litres environ, ça en fait des calculs du café du commerce pour rêver).

Ce statut naval est la stratégie des moyens qui correspond à la stratégie générale que je tente de définir en-dessous : la défense "l'Amazonie Bleue".

Que fera le Brésil avec une telle flotte? Il a l'intention d'affronter seul n'importe quelle marine européenne? Il veut bouter les USA hors de l'Atlantique Sud? Il compte déployer un contingent permanent dans les Caraïbes, et si oui pourquoi faire?

J'ai décris dans ce sujet que le Brésil, et l'Argentine, et le Chili, ont des prétentions territoriales sur le pôle sud. Ces prétentions pour le Brésil, "Amazonia Azul" (dsl pour les fautes d'orthographes), passent par une continuité de son espace maritime de ses côtes jusqu'au pôle sud. Ce qui inclut le bras de mer au sud du Cap Horn. Et il existe deux puissances gênantes à ces projets sud-américain : l'Angleterre et ses nombreuses îles qui sont en travers de ces prétentions, et les Etats-Unis qui refusent par constante géopolitique qu'une puissance puisse dominer ainsi un espace de circulation au nom de la liberté de circulation sur les mers.

Alors oui, ils comptent bien évincer Etats-Unis et anglais. La guerre des Malouines a aussi montré que le Brésil soutenait l'Argentine. Encore aujourd'hui il le fait.

Pour tout ceux qui veulent suivre ce dossier, le blog Ice Station Zebra se fait l'echo de toutes les dépêches de presse ayant trait à ces sujets. Pour d'autres sources, il suffit de se renseigner sur le concept "d'Amazonie Bleue" pour comprendre l'enjeu géopolitique.

[pascal]

le problème du Brésil c'est que l'Antarctique fait l'objet d'un traîté international de 1976

notamment concernant sa démilitarisation et son exploitation

les prétentions territoriales sur le pôle sud sont au terme de ce traîté impossibles

Le problème sera plutôt de savoir pourquoi le Brésil voudrait faire la guerre à tout le monde sous prétexte qu'il développe sont armée ?

le baril fait 169 litres

[Sub']

Les projets brésiliens pourraient fouler allègrement au pied la Convention de Montego Bay de 1982 sur le Droit de la Mer au passage. Mais le pôle sud se réchauffe. La France, par exemple, étend discrètement sa souveraineté sur les eaux autour des Kerguelen suivant les règles de la conventionné mentionné plus haut (extension le long de la dorsale océanique). Une fois que chacun aura pousser sa position actuelle au maximum. il se poser la question de savoir s'il faut casser le traité de 1976. Tout dépendra des nécessités économiques. D'ailleurs, à ce propos, cela n'empêche pas le Brésil d'affirmer ses ambitions. Et ce traité a été imposé par les puissances de 1976. En 2026 (à tout hasard), ce ne sera pas la même hiérarchie.

Je ne crois pas qu'il faille dire que le Brésil souhaite faire la guerre. Plutôt qu'il construire son impérialisme : des ressources à puiser à l'étranger et protéger leur importation pour que la société brésilienne prospère. Cela passe par un complexe militaro-industriel indépendant (à terme). Aujourd'hui le Brésil étend son influence sur l'Ouest africain et participe à la crise iranienne. Il vise le pôle sud. D'où mes remarques sur ses voisins gênants.

Le Brésil ne fait qu'acquérir une Marine respectable. Et acquérir les moyens pour soutenir son rang de puissance émergente. D'où l'achat de FREMM italienne.

[Coriace]

Les projets brésiliens pourraient fouler allègrement au pied la Convention de Montego Bay de 1982 sur le Droit de la Mer au passage. Mais le pôle sud se réchauffe. La France, par exemple, étend discrètement sa souveraineté sur les eaux autour des Kerguelen suivant les règles de la conventionné mentionné plus haut (extension le long de la dorsale océanique). Une fois que chacun aura pousser sa position actuelle au maximum. il se poser la question de savoir s'il faut casser le traité de 1976. Tout dépendra des nécessités économiques. D'ailleurs, à ce propos, cela n'empêche pas le Brésil d'affirmer ses ambitions. Et ce traité a été imposé par les puissances de 1976. En 2026 (à tout hasard), ce ne sera pas la même hiérarchie.

Je ne crois pas qu'il faille dire que le Brésil souhaite faire la guerre. Plutôt qu'il construire son impérialisme : des ressources à puiser à l'étranger et protéger leur importation pour que la société brésilienne prospère. Cela passe par un complexe militaro-industriel indépendant (à terme). Aujourd'hui le Brésil étend son influence sur l'Ouest africain et participe à la crise iranienne. Il vise le pôle sud. D'où mes remarques sur ses voisins gênants.

Le Brésil ne fait qu'acquérir une Marine respectable. Et acquérir les moyens pour soutenir son rang de puissance émergente. D'où l'achat de FREMM italienne.

En es tu bien sur ?  ;)

A propos de la France, j'avais vu aussi toute ces petites extensions de territoire . J'avais cherché un rapport les expliquant mais je ne l'ai pas trouvé . Si quelqu'un peut me synthétiser l'intérêt de le faire .. Surtout quand on exploite pas ses ressources halieutiques et autres ..

Et sur la problématique de St Pierre et Miquelon si quelqu'un comprend bien le schmilblik j'aimerais aussi de l'aide .

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En es tu bien sur ?  ;)

A propos de la France, j'avais vu aussi toute ces petites extensions de territoire . J'avais cherché un rapport les expliquant mais je ne l'ai pas trouvé . Si quelqu'un peut me synthétiser l'intérêt de le faire .. Surtout quand on exploite pas ses ressources halieutiques et autres ..

Et sur la problématique de St Pierre et Miquelon si quelqu'un comprend bien le schmilblik j'aimerais aussi de l'aide .

On peut assurer sans trop de risque que la hiérarchie mondiale se modifie. Vu les ambitions brésiliennes, le réveil sera douloureux en Europe. Attendons que les armées indiennes, chinoises et autres soient modernisé, ce sera encore douloureux. L'intérêt de renégocier des situations existantes, comme ce traité, dépendra des nécessités du moment selon le point de vue de certaines nations.

L'extension territoriale française au Kerguelen, c'est tout simple. Je parie que vous en devinez la raison. C'est tout noir, sa sent mauvais et tout le monde en veux ! Plus sérieusement, il se pourrait qu'il y ait d'importantes (tout est relatif à ce que l'on trouve d'important) réserves de pétrole, de gaz et autres. Et cela nous permet de nous affirmer et vis-à-vis de l'Océan Indien, et vis-à-vis de notre position Antarctique.

Sur St Pierre et Miquelon il ne faut pas chercher midi à quatorze heure. De l'historique que j'en ai lu, la réalité c'est qu'on ennui fortement les canadiens anglophones. Dès la seconde guerre mondiale il souhaitait annexer notre île purement et simplement. Le fait est que cette petite île contrarie le domaine maritime canadien dans une région très poissonneuse (à l'époque cela était). Donc tout le combat franco-canadien a été pour le premier de pouvoir étendre le domaine maritime française au large de cette île et pour le second de faire prévaloir son propre domaine maritime pour empêcher la France d'avoir une aire significative. Notre domaine maritime a St Pierre et Miquelon n'est pas grandiose aujourd'hui.

D'où tout l'intérêt de faire corréler le développement d'une marine avec son développement économique avec l'étranger d'Outre-Mer. Les Athéniens l'avaient bien compris il y a 2500 ans quand ils ont préféré laissé à d'autres le soin de produire du blé pour que eux produisent des denrées à forte valeur ajoutée sur leur sol. D'où les développements navals brésiliens, chinois, indien, coréens, japonais et de toute l'Asie en générale. Les uns protègent leur impérialisme, les autres s'en gardent comme le Vietnam, l'Indonésie, Singapour, la Malaisie, etc....

D'où le potentiel de vente pour de FREMM pour l'Italie. L'Inde construit ses propres frégates. Mais l'Air Defense Ships est directement dérivé du Cavour. Et vu les ambitions brésiliennes, il y a beaucoup de possibilité avec de deux à quatre porte-avions.

[francois]

apres les typhoons rabotés, l'Italie ne prendrait plus que 6 fremm au lieu de 10... D'ou peut etre leur motivation supérieure à en vendre au bresil

[Coriace]

On peut assurer sans trop de risque que la hiérarchie mondiale se modifie. Vu les ambitions brésiliennes, le réveil sera douloureux en Europe. Attendons que les armées indiennes, chinoises et autres soient modernisé, ce sera encore douloureux. L'intérêt de renégocier des situations existantes, comme ce traité, dépendra des nécessités du moment selon le point de vue de certaines nations.

J'ai beaucoup de mal à enterrer l'Europe . J'ai l'impression qu'au jour d'aujourd'hui c'est la mode, de dire que tout va mal , de dire qu'on est dans la merde , mais je ne pense vraiment pas , que l'Angleterre et la France ne seront plus là . Si j'ai un doute sur l'Allemagne ,c'est qu'à force de presser sur son peuple pour exporter , elle va le tuer . Mais les Allemands n'ont jamais été abrutis, et comprennent -la Chine les a doublé- qu'un pays Européen n'a pas pour rôle de vendre des produits sans très haute valeur ajoutée .

Le Brésil , l'Inde se développent oui .. Mais quels énorme défaut , des quasi guerre civiles , une immense corruption ; des failles énormes dans tout les secteurs .

Comme on dit, les Japonais ont la meilleure technologie du monde .

Ok. Jusqu'à présent, Ariane ,les SNLE , les Airbus , et autre joyaux de technologie sont pas Japonais . Faire un appareil photo excellent, c'est très intéressant . Si on a pas la capacité de développer un vecteur crédible pour le porter, ça reste un appareil sans immense valeur ajoutée .

L'extension territoriale française au Kerguelen, c'est tout simple. Je parie que vous en devinez la raison. C'est tout noir, sa sent mauvais et tout le monde en veux ! Plus sérieusement, il se pourrait qu'il y ait d'importantes (tout est relatif à ce que l'on trouve d'important) réserves de pétrole, de gaz et autres. Et cela nous permet de nous affirmer et vis-à-vis de l'Océan Indien, et vis-à-vis de notre position Antarctique.

Sur St Pierre et Miquelon il ne faut pas chercher midi à quatorze heure. De l'historique que j'en ai lu, la réalité c'est qu'on ennui fortement les canadiens anglophones. Dès la seconde guerre mondiale il souhaitait annexer notre île purement et simplement. Le fait est que cette petite île contrarie le domaine maritime canadien dans une région très poissonneuse (à l'époque cela était). Donc tout le combat franco-canadien a été pour le premier de pouvoir étendre le domaine maritime française au large de cette île et pour le second de faire prévaloir son propre domaine maritime pour empêcher la France d'avoir une aire significative. Notre domaine maritime a St Pierre et Miquelon n'est pas grandiose aujourd'hui.

Il me semblait qu'on avait du Gaz sous StP&M ! Mais pour ce qui est du pétrole ça m'étonne . A une époque on parlait de pétrole en Polynésie (c'est amusant aujourd'hui) mais on a vait pas fait l'effort pour le prouver . Enfin je maintiens ma requête si quelqu'un à un rapport de l'Assemblée ou du Sénat sur tout ce qui a été fait pour l'extension des eaux territoriale je le veux bien . Il me semble que ça va plus loin que le Pétrole, qui est , on le sait maintenant tous, du très court terme .

Vous me direz, autant donc en tirer de l'argent maintenant .

D'où tout l'intérêt de faire corréler le développement d'une marine avec son développement économique avec l'étranger d'Outre-Mer. Les Athéniens l'avaient bien compris il y a 2500 ans quand ils ont préféré laissé à d'autres le soin de produire du blé pour que eux produisent des denrées à forte valeur ajoutée sur leur sol. D'où les développements navals brésiliens, chinois, indien, coréens, japonais et de toute l'Asie en générale. Les uns protègent leur impérialisme, les autres s'en gardent comme le Vietnam, l'Indonésie, Singapour, la Malaisie, etc....

D'où le potentiel de vente pour de FREMM pour l'Italie. L'Inde construit ses propres frégates. Mais l'Air Defense Ships est directement dérivé du Cavour. Et vu les ambitions brésiliennes, il y a beaucoup de possibilité avec de deux à quatre porte-avions.

Je suis d'accord sur le Blé tout en ne l'étant pas .

On sait que laisser la nourriture aux étrangers fournit souvent un bilan carbone catastrophique .. Mais surtout une très piètre qualité , voir même limite dangereuse (le Lait Chinois) tant que les pays étrangers ne seront pas fiable - l'agriculture Polonaise et ses casseroles - on ne pourra pas vraiment se passer d'Agriculture. Même si je pense aussi qu'on doit énormément travailler pour la Culture , l'Industrie le problème , et je frise le HS ,c'est qu'en France nos Lycées ne produisent que trop d'éleve qui se perdent .Les bacs techniques, technologiques et industriels sont pour la plupart des filières de garage , et pour les Ssi une filière un brin trop complexe . Il faut à la fois être très correct en matière littéraire , mais aussi être très cultivé , tout en y associant des qualités pour ET le côté Elec, ET le côté Méca . En fait il faut être bon - voir très - bon en tout .

C'est ce qui me fait dire qu'on a peut être une limite , c'est notre incapacité à nous orienter nous Français clairement et totalement vers le secondaire et le tertiaire - secteur qui n'est pas sur - la Grêce Antique c'est bien , mais c'était sans concurrence, et sans réel rapport avec aujourd'hui .

Enfin je pense qu'on est d'accord, après le budget de la Santé, c'est le Budget de la Recherche (et du Développement qui nous est très cher, à tout les sens du terme) qu'il faut augmenter .

Pour les 6 FREMM italiennes , ça me surprends, cela va t'il vraiment baisser les coûts ?

On peut vendre ces appareils tout autour du monde je pense, car le besoin est crédible , en fait , y a t'il des marchés potentiels pour nos navires ou n'est on au courant de rien ?

Les Australiens, Viet Namiens ne cherchent ils pas ce type de vaisseau ? Et les Chiliens , Mexicains , ou Canadiens ?

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J'ai beaucoup de mal à enterrer l'Europe . J'ai l'impression qu'au jour d'aujourd'hui c'est la mode, de dire que tout va mal , de dire qu'on est dans la merde , mais je ne pense vraiment pas , que l'Angleterre et la France ne seront plus là.

Je comprend parfaitement ce qui est exprimé et le défaitisme ambiant, dont certains voit ses racines plongées dans la défaite de 1940. Seulement, il est question d'un plan naval brésilien qui a le potentiel de supplanter les deux Royales européennes.

Le Brésil , l'Inde se développent oui .. Mais quels énorme défaut , des quasi guerre civiles , une immense corruption ; des failles énormes dans tout les secteurs .

C'était le cas des Etats-Unis fin XIXe, début XXe. D'ailleurs, Samuel Huntington (le Choc des civilisations) voit le Mexique devenir une grande puissance dans 20, 30 ou 40 ans.

Comme on dit, les Japonais ont la meilleure technologie du monde .

Ok. Jusqu'à présent, Ariane ,les SNLE , les Airbus , et autre joyaux de technologie sont pas Japonais . Faire un appareil photo excellent, c'est très intéressant . Si on a pas la capacité de développer un vecteur crédible pour le porter, ça reste un appareil sans immense valeur ajoutée .

Les japonnais ont leurs programmes spatial, aéronautique, nucléaire et sont actuellement en train de "débrider" (ah ah  :oops:) les limitations pacifistes de leurs constitutions. Ils sont au seuil d'acquérir des "armements critiques" comme les porte-aéronefs. Voir leur deux porte-hélicoptères qui sont difficilement classable dans une stratégique purement d'auto-défense.

Je suis d'accord sur le Blé tout en ne l'étant pas . On sait que laisser la nourriture aux étrangers fournit souvent un bilan carbone catastrophique ..

Attention, je ne citer que l'exemple Athénien. Je ne me prononcé pas pour une nouvelle stratégie économique (et le foie gras peut être un produit à valeur ajoutée).

Pour les 6 FREMM italiennes , ça me surprends, cela va t'il vraiment baisser les coûts ?

On peut vendre ces appareils tout autour du monde je pense, car le besoin est crédible , en fait , y a t'il des marchés potentiels pour nos navires ou n'est on au courant de rien ?

La comparaison avec la gestion financière française du programme FREMM sera intéressante. Surtout que cela pourrait redonner de la vigueur aux industriels italiens sur l'export.

Les Australiens, Viet Namiens ne cherchent ils pas ce type de vaisseau ? Et les Chiliens , Mexicains , ou Canadiens ?

Tout ceux là cherche surtout (en priorité) des sous-marins comme pièce maîtresse de dissuasion navale. Il suffit de voir les derniers contrat en Asie du Sud-Est : sous-marin, sous-marin, sous-marin, etc... Et l'Italie en construit sous licence allemande. Mais je ne crois pas (et sans avoir lu le contrat) qu'il y ait une possibilité que l'Italie puisse en vendre à l'export. Il y avait un projet russo-italien de sous-marin de 1000 tonnes ("Andrasta-comme") mais il est un peu passé à la trappe.

[Coriace]

C'est vrai , et c'est intéressant,que la première Arme dans l'AdlA c'est l'intercepteur, uniquement défensif, et que son alter ego au jour d'aujourd'hui n'est plus le patrouilleur ou l'anti torpilleur .. Mais le Sous Marin léger .

Rien de tel pour faire peser une menace perpétuelle .

Le SMX23 de DCNS correspondait à ce profil il me semble, qu'est il devenu ?

Pour ce qui est Japonais, oui , ils ont leur équivalent .. Mais qui n'est jamais aussi bon . Il est vrai qu'ils sont limités par leur population (paradoxal) par rapport à nous Européen qui pouvont collaborer . Cela exclu le programme Airbus , mais Arianespace est financée à 75% par la France .. Et ils n'ont pas d'équivalent . Tout en étant plus riche et plus nombreux .

Pour ce qui est des puissances, c'est pas vraiment que je ne vois pas les Anglais et Français se limiter dans leur progression , mais plutôt que j'ai des doutes quant à la capacité des BRIC de se hisser au plus haut niveau .

Les Etats Unis sont encore un exemple différent , de par leur cadre spatio temporel - ils sont arrivés à un moment où les puissances d'alors se déchiraient - à mort - entre elles, tout en étant quasiment intouchable de par leurs Océans . Je doute que ce contexte ait lieu encore une fois .

Aujourd'hui les PED doivent se faire concurrence entre eux pour capter les investissement, et la voie de la collaboration , si elle semble ouverte pour la Chine et le Brésil semble tout de même relativement limitée .

Maintenant pour ce qui est des FREMM , Italiennes ou pas , on a pas d'idée des potentiels acquéreurs ?

Pour les Canadiens je pense tout de même qu'ils possèdent la crédibilité "défensive" suffisante, pour se créer des moyens offensifs plus costaud , plus visibles . Et les Australiens aussi . Pour les autre cités j'admets que tu as raison .

[g4lly]

Les FREMM ASM on comme vocation essentielle l'escorte de navire de surface de valeur. Donc les marines suceptible d'acquerir ce genre de navire ce sont celles disposant de porte aéronef, ou celle souhaitant escorter des convoi a haute valeur contre des menace sous marine sérieuses, plutot SNA. Les menance SSK assez lente étant limité en attaque de navire de surface "rapide". Les porte conteneur filant 25kts et les PA filant 28kts sont des cible pas forcément évidente a engager.

Les navire ayant des portes aéronef et n'ayant pas d'escorte ASM décente doivent pas être très nombreuses...

On peut ajouter les marine souhaitant assurer la sécurité anti sous-marine de leurs abords au sens large, la y a un peu plus de monde, meme si dans la lutte ASM littorale les FREMM sont pas indispensable du tout. Y a tout un tas de solution a base de corvette ou de SSK qui peuvent suffire pour moins cher.

[Sub']

L'Andrasta de 855 tonnes environ a le profil pour la guerre littoral et les eaux resserrés, et les clients peu fortunés ou n'ayant pas encore eu de sous-marinade. Mais bien des marines potentiels pouvant l'acquérir ont préférer les modèles classiques, de la gamme au-dessus. Surtout, ces choix se sont fait alors que le renouveau des sous-marins de 1000 tonnes n'existaient pas.

On peut ajouter les marine souhaitant assurer la sécurité anti sous-marine de leurs abords au sens large, la y a un peu plus de monde, meme si dans la lutte ASM littorale les FREMM sont pas indispensable du tout. Y a tout un tas de solution a base de corvette ou de SSK qui peuvent suffire pour moins cher.

D'où la course aux sous-marins en Asie du Sud-Est. Mais c'est une autre histoire.

Concernant les marines Canadienne et Australienne, sans ambition stratégique, elles restent un outil respectable (et encore...).

Je concède que le débat sur les pays émergents est sujet... A débat. On verra bien qui continuer la course à la puissance au fil des ans.

Concernant les cibles potentiels de vente de FREMM italiennes, il y a l'Algérie. Anglais, français et italien sont annoncé dans ce contrat mais il semble gelé depuis quelques temps. L'Italie n'est pas donné vendeuse de frégate en Inde car cette dernière soit les achète en Russie, soit les conçoit elle même dorénavant. Sinon, c'est un peu le calme plat.

[PolluxDeltaSeven]

C'était le cas des Etats-Unis fin XIXe, début XXe. D'ailleurs, Samuel Huntington (le Choc des civilisations) voit le Mexique devenir une grande puissance dans 20, 30 ou 40 ans.

Huntington a dit un gros paquet de conneries (enfin, plutôt des semi-vérités très largement contestables et contestées). Et ce qu'il a pu écrire sur le Mexique en est l'exemple le plus criant.

Vu l'état actuel de la politique, de l'économie, de l'écologie, des mentalités, de la corruption et la sécurité au Mexique, il y a bien plus de chance que ce pays soit, dans 40 ans, annexé militairement par les USA ou bien éclaté en plusieurs régions "autonomes" en guerre permanente.

Bon, je pourrais parler de la thèse d'Huntington pendant des heures mais ce n'est pas le lieu il me semble. =D

Comment on en est venu là?

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La vente de frégates italiennes au Brésil en danger ?

Par Rédacteur en chef.

Publié le 8 juillet 2010, dernière mise à jour le 8 juillet 2010.

Malgré le sourire du premier ministre italien Silvio Berlusconi lors de sa visite au Brésil à la fin juin, la tentative italienne de vendre des frégates au Brésil pourrait ne pas se concrétiser.

Les Italiens veulent vendre des bâtiments “prêts à l’emploi”, opérationnels. Or de plus en plus, la marine brésilienne veut que le Brésil se dote de sa propre industrie capable de construire ce type de bâtiments de guerre.

Dans ce cas, la priorité sera donnée au fournisseur qui acceptera de transférer les technologies nécessaires.

L'analyse de la rédaction : Malgré les annonces officielles, il semble donc que la vente de frégates FREMM par l’Italie ne soit pas conclue et que la France soit toujours dans la course.

Référence :

Poder Naval (Brésil)

Retour du mirage algérien ?

[xav]

C'est occasion pour DCNS de placer une "contre offre" :)

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C'est occasion pour DCNS de placer une "contre offre" :)

C'est étrange tout de même. C'est exactement le copier-coller de ce qui s'était passé en Algérie : contrats signés, visite en Italie... Etc. Doit-on se laisser croire que la diplomatie italienne ne fait pas le poids fasse à la nôtre ? Fasse à une coalition ?

La référence aux transferts de technologies est intéressante.

[seb24]

De toute façon il faut pas se faire d'illusions. On va perdre sur une partie du tableau au Brésil. Je pense pas qu'ils vont se risquer à être dépendant uniquement de la France. il vont au moins choisir un second partenaire.

Déjà si on boucle le contrat Rafale ce sera un bon point. ( Et quelques Fremm et BPC et PA  =) )

[Philippe Top-Force]

De toute façon il faut pas se faire d'illusions. On va perdre sur une partie du tableau au Brésil. Je pense pas qu'ils vont se risquer à être dépendant uniquement de la France. il vont au moins choisir un second partenaire.

Déjà si on boucle le contrat Rafale ce sera un bon point. ( Et quelques Fremm et BPC et PA  =) )

Je dirais pas ça Sébastien, il faut être patient on a mis plusieurs années et mois pour faire les montages financiers, signer les accords, trouver des banques, se concerter/s'accorder/s'entendre/se partager/transférer sur le premier gros contrat armement avec le Brésil de 51 EC 725, 4 SSK Scorpène, les torpilles, les missiles Exocet, les formations, les constructions bases navales, les échanges, les off set, les aides pour le premier SNA brésilien.Donc pour l'instant Berlusconi n'a obtenu que des accords de ventes de plusieurs milliers de véhicules blindés 8x8 Iveco.

Pour les FREMM ou pour les avions de combat, c'est plus dûr à concrétiser et visiblement ce ne sera plus Lula qui va les signer.

Donc toutes hypothétiques ventes de BPC/PA3/L-CAT/FREMM/Missileries navales/aéronefs embarqués sont à mettre sur le long terme.

[seb24]

Oui mais ces contacts privilégiés entre le Brésil et l'Italie pour des Fremm me font penser que les brésiliens veulent diversifier leurs sources. Ce qui me parait logique. Auquel cas il faudra se faire à l'idée de ne pas remporter le Jackpot.

[Philippe Top-Force]

Oui mais ces contacts privilégiés entre le Brésil et l'Italie pour des Fremm me font penser que les brésiliens veulent diversifier leurs sources. Ce qui me parait logique. Auquel cas il faudra se faire à l'idée de ne pas remporter le Jackpot.

Je ne parle pas de remporter le Jackpot, mais puisque tu parles de contacts privilégiés, s'il en est un c'est bien celui de 2 pays voisins le Brésil et la France, partenaires stratégiques sur le long terme dont s'inquiétait Berlusconi. ;) partenariat hautement plus symbolique dans le naval puisque la France a déjà vendu un porte-avions l'ex Foch, transférer des technologies sur le SSK Scorpène et surtout une aide sur leur premier SNA.Pour rappel ces 2 pays ont donc par ailleurs des eaux communes, l'Océan Atlantique ou se trouvent des immenses réserves de pétroles, et c'est pour cela que le Brésil veut se donner une puissance maritime afin de protéger ses ressources.

Donc, ces échanges, ces partenariats, ces accords, ces visions communes de géostratégies sont déjà un avantage garant de respect, de confiance sur le long terme.Les hélicoptères seront assemblés à Hélibras au Brésil.Le Brésil veut que ses futures frégates soient construites dans des chanties navals brésiliens, et c'est là que pourrait pénaliser les italiens, Fincatieri n'a pas encore dit s'il allait faire des transferts de technologies sur les FREMM, FREMM qui sont des programmes communs avec DCNS, s'ils veulent vendre des équipements made in USA type VLS, SDC...Washington pourrait mettre un véto.

Rome n'a pas encore vendu avec transfert de technologies des bâtiments navals de guerre ou des sous-marins.D'ailleurs, ce sont les allemands qui les équipent en U209.

On peut comprendre que le Brésil espère diversifier ses sources d'approvisionnement de matériels de guerre, mais il ne faut pas oublier que la France a été seigneur dans cette histoire, un PA, des aides au SNA, qui sont déjà 2 capital ships de souveraineté, puis peut-être des avions de combat embarqués et des missiles de croisières (armement de souveraineté et de puissance à la mer) pour les avions et les bâtiments de surface, voire sous-marins. ;)

Ces choses-là, Rome n'a pas ça en catalogue et n'est peut-être pas prête à faire autant de concession et de partages de R&D sur du très haut sensibles.

[seb24]

Je pense que pour l'Italie c'est fini justement à cause de l'impossibilité de faire du transfert de technologies. Mais on peut imaginer que certains pays se fassent plus agressif sur les transferts technologiques.

Notamment les Allemands ou Anglais qui pourraient être plus ouverts aux transferts de technologies et plus agressif au niveau commercial et diplomatique pour compenser les coupes budgétaires.

On a en effet des accords stratégiques avec le brésil qui sont un atout très importants, mais ce n'est pas un accord d'exclusivité  ;).

[Sub']

Si l'Italie rencontre des problèmes de transfert de technologie, par exemple parce que certaines seraient d'origine US, alors à ce moment là les anglais rencontreront les mêmes difficultés peut être. Les allemands ont tout de même étaient quasiment viré de l'Amérique du Sud par les français. Et nous avons pu nous débarrasser des espagnols par la suite pour leur faute exclusive...

Je rejoins Philippe sur son analyse. Sans compter que par exemple, pour le choix du Brésil pour les J0 2016, bon nombres de capitales africaines ont voté pour le Brésil.

La question pour l'Italie est de savoir si la France a l'influence nécessaire pour devenir partenaire dominant à l'image de la Russie en Inde. Et en parlant de cette dernière, on s'étonne de sa difficulté à s'implanter. Le Vénézuela lui aurait été reproché. Mais les difficultés de son industrie navale doivent jouer.

Si le Brésil veux la maîtrise de la construction de navire de Guerre, et si l'Italie ne peut pas lui fournir, on voit mal Rome placé des FREMM au Brésil. Cela expliquerait la perte du contrat algérien. Et d'ailleurs, cela voudrait dire qu'il y a presqu'un seul pays pouvant placer du transfert de technologie.

[Philippe Top-Force]

Aucun pays n'a signé de contrat d'exclusivité avec le Brésil  ;) et pour revenir aux FREMM Italiennes, il me tarde de savoir si Rome va rester à son format initial de 10 FREMM dont 6 d'emploi général et 4 à vocation ASM, ou si il réduise leur flotte.

Pour l'instant, aucune FREMM (hors celle vendue au Maroc par compensation) n'a été exportée.Les Algériens, les grecs, les brésiliens, les saoudiens sont libres de choisir les SDC et les équipements navals pour armer leur coque.Et décider quand commander, avec qui ? Pour une cible de dotation de X frégates et avec quels matériels.

Les britanniques veulent vendre ou refourguer quelques T45 Daring Class sur le marché.

Les Allemands seront présents à chaque marché, sauf ceux où ils seront écartés des deals.

[Sub']

Je n'ai jamais dit que le Brésil avait signé un contrat d'exclusivité.

Edit : Philippe, sa m'apprendra à lire entre les lignes quand même  :lol:

[Philippe Top-Force]

Je n'ai jamais dit que le Brésil avait signé un contrat d'exclusivité.

Non je sais Thibault, c'est Sébastien  :lol: