FREMM Italie

[Bruno]

cet insert existe sur les FLF il sert semble t il pour une antenne radio

Mais vrai qu'au passage ça contribue à disperser les ondes radar et donc à une meilleure furtivité

[g4lly]

Sur les FLF le décrochement a babord sert a abriter le radar d'approche. Ici il semble qu'on est taillé dans du volume qui ne sert par, ca réduit la SER le poids, et les emmerdement de se genre d'angle etc.

Au passage on notera l'agencement du sonar, le poisson au centre la traine a tribord. Par contre je vois pas bien a baord s'il y a une porte pour mettre a l'eau un petit RHIB comme sur les HZN ... vérification fait pas de porte a babord.

[Cassius]

oui mais la SER et le centre de gravité ne sont pas les mêmes

Sauf que, si mes souvenirs sont bons, l'EMPAR est beaucoup moins lourd que l'Herakles et peut donc être monté plus haut.

[pascal]

à peu près deux fois moins lourd mais il est vraiment plus haut (7 mètres); plus la 127/64 4 fois plus lourde que la 76 mm; plus les 5.5 tonnes de la 76 mm arrière perchées sur le hangar plus les superstructures plus les deux hélicoptères ...

Il faut savoir que 2 tonnes dans les haut induisent de fortes variation du CG même sur un navire de 6000 tonnes pour conserver un CG équivalent il faut compenser par 20 ou 30 tonnes dans les fonds ...

[Coriace]

La "facette" que j'ai entouré en rouge ?

C'est peut être un élément de réduction SER...

Exactement! (j'ai viré la photo pour ne pas que ça agrandisse trop la page inutilement)

[Oberoth]

[PolluxDeltaSeven]

On dirait le fruit des copulations entre une Formidable et une Horizon... Et j'aime beaucoup le résultat!

On comprend vraiment en la comparant à l'Aquitaine qu'elles répondent à des impératifs opérationnels bien différents, ne serait-ce que par une discrétion qui n'est pas du tout utilisée de la même manière ni pour les mêmes buts.

[Fusilier]

Il n'y a pas de doute, elles ont une sacre gueule  =)

[Eise]

Les nôtres ressemble plus à des frégates légères à côté. On dirait la différence entre une FLF et une Horizon..

[Oberoth]

C'est juste une impression ou bien y a réellement une "grosse" différence de "puissance" entre les deux ?

[P4]

C'est pas les memes concepts d'emplois.

[Oberoth]

Ils l'utilisent pour quoi eux ?

[Drakene]

M'enfin on dirait juste que c'est un autre navire qu'une FREMM quand on compare à la notre  O0

[Fusilier]

On dirait le fruit des copulations entre une Formidable et une Horizon... Et j'aime beaucoup le résultat!

On comprend vraiment en la comparant à l'Aquitaine qu'elles répondent à des impératifs opérationnels bien différents, ne serait-ce que par une discrétion qui n'est pas du tout utilisée de la même manière ni pour les mêmes buts.

Si je ne fais pas erreur, celle-ci est armée version "polyvalente ou AVT"  avec le canon de 127 et le 76 arrière, huit missiles OTOMAT,  4 tubes pour les torpilles et en principe une système de mise à l'eau par tableau arrière et n'a pas de sonar remorqué.

La version ASM emportera deux canons de 76 , le sonar remorqué  et 4 tubes pour les MILAS en plus des 4 tubes torpilles.

Si elles embarquent effectivement les deux hélicos prévus, ça va être de sacres frégates, dans les deux versions.

Ca c'était le plan initial, je ne sais pas trop l'évolution...

La grose différence, en termes de puissance, en faveur des fremm fr, va se situer au niveau des MDCN pour le reste...

[P4]

Ils l'utilisent pour quoi eux ?

_pas pour protéger la FOST

_pas pour tirer du MDCN

[Oberoth]

Ah je croyais qu'ils pouvaient avoir des MDCN, d'accord...

Sinon quand tu dis "pas pour protéger la FOST", ça veut dire quoi ? Que leurs frégates sont moins bonnes en ASM ? Dans ce cas elles sont meilleures dans quels domaines ?

[Chris.]

Sauf erreur elles ont exactement le même équipement de détection ASM que les FREMM FR.

[pascal]

@Oberoth

meilleur pas meilleur ... va savoir ces navires en sont aux essais. L'Herakles est réputé être d'une technologie plus récente que l'Empar, il est réputé plus à l'aise pour traîter des cibles dans le fouilli littoral.

Les FR auront 32 silos (dont 16 A 70 susceptibles d'embarquer des Aster 15 et 30 -ben oui qu'est ce qui emp^chera un Herakles de guider un Aster 30 et de le rafraîchir ?) là où les IT en auront 16 ...

Les besoins exprimés ne sont pas les mêmes au départ

La FR semble vraiment moins chargée dans les hauts elle sera à mon avis plus à l'aise par mauvaise mer çà tombe bien elles opèreront aussi en Atlantique

[P4]

Ah je croyais qu'ils pouvaient avoir des MDCN, d'accord...

Je crois pas.

Sinon quand tu dis "pas pour protéger la FOST", ça veut dire quoi ? Que leurs frégates sont moins bonnes en ASM ? Dans ce cas elles sont meilleures dans quels domaines ?

C'est quasiment la meme propulsion donc elle devrait etre aussi discrète que nos FREMM en terme de signature acoustique par contre visuellement c'est autre chose et la grosse mature radar doit aussi impacter la rcs, pour le thermique ils n'ont pas retenu le dégagement des gaz des diesel avant au raz des flots, il me semble que tout passe par la cheminé principale avec prise d'air frais.

Elles seront meilleurs pour jouer les gun boat avec le 127 et le concept de défense AA est différent, proche de celui des Horizon alors que la FREMM Fr agira en complément des Horizon si il s'agit de protéger le GAN.

La FREMM Fr se contente d'assurer son auto défense en solo tout en restant discrète puisqu'elle porte des armement quasi stratégique avec les MDCN et sans doute des missiles d'interception balistique plus tard, c'est un navire de réseau.

La FREMM IT semble correspondre à un navire plus classique.

[PolluxDeltaSeven]

J'avais pu en parler avec quelqu'un en Italie (mon autre pays), et d'après lui la grosse différence entre les 2 navires est au niveau propulsion.

On a les mêmes moteurs, mais apparemment pour nous c'est Diesel OU turbine à gaz, alors que chez les Italiens c'est diesel, turbine ou diesel+turbine, de sorte que leur vitesse de pointe est en réalité supérieure à la nôtre de 2 ou 3 noeuds maximum.

L'autre différence, et là j'ai franchement pas tout pigé (déjà en français j'aurais sans doute eu du mal, alors en italien...), c'était une question d'inversion de la propulsion. J'ai pas compris si c'était une question de pâles à pas variable, ou d'embrayage différent, mais apparemment les Fremm IT peuvent passer de avant toute à arrière toute en quelques secondes, ce qui fait qu'elles peuvent stopper en l'équivalent de 2 fois leur longueur (si j'ai tout compris) alors que nous on doit "repasser au point mort" ce qui fait que les FREMM-FR s'arrête en 5 ou 6 fois leur longueur (je suis pas sur qu'on parlait de longueur du navire, mais la proportion du simple au triple est la bonne).

Avantage de la solution française: plus légère, permet d'économiser 3 francs 6 sous, et au final assure un système propulsif moins complexe, demandant un peu moins de maintenance et de personnel, mais aussi moins susceptible de tomber en panne et, supposition de mon interlocuteur, sans doute plus discret d'un point de vue acoustique.

Si quelqu'un peut a un traducteur Pollux-Français / Français-Pollux pour traduire, ce serait cool! (et accessoirement vérifier que je dis pas de connerie, j'ai pas pris le temps de vérifier les dires honnêtement).

Moi ce qui m'a franchement cassé les couilles en écoutant ça, c'est de me dire qu'on aurait sans doute mieux fait de les faire toutes seules nos FREMM! Parce que à part lécher les bottes des italiens en leur achetant des turbines que EUX fabriquaient au lieu des RR plus puissantes qu'on voulait et leurs canons (bon ça c'était dans la lignée de la disparition du 100mm), on a vraiment rien en commun sur nos bateaux (si, les Sylver, et encore). Jusqu'ici, je croyais naïvement qu'on avait la même coque et le même système propulsif, bah même pas! :O

[Philippe Top-Force]

Ah je croyais qu'ils pouvaient avoir des MDCN, d'accord...

Sinon quand tu dis "pas pour protéger la FOST", ça veut dire quoi ? Que leurs frégates sont moins bonnes en ASM ? Dans ce cas elles sont meilleures dans quels domaines ?

ça veut dire que P4 fait une petite pique  :lol: car la MMI n'a ni une FOST ni pour l'instant la capacité à frapper dans la profondeur à partir d'une plate-forme surfacière ou sous-marine.Elle l'a à partir des Storm shadow et les Tornado mais là c'est l'AMI.  ;)

Le fait qu'elle a opté pour une cohérence d'ensemble au niveau radar avec l'EMPAR de chez Selex pour tous, EMPAR sur PA Cavour , EMPAR pour les 2 destroyers et EMPAR pour la flotte FREMM.Donc il est normal que celles-ci ait plus de différence architecturale avec nos FREMM.Disposer du EMPAR obligeait à mettre le radar en hauteur de mat, donc un mat plus haut.

La première de série FREMM italienne Bergamini/Rinascimento est d'emploi général avec un canon 127/64 LW ,des 8 missiles TESEO/ OTOMAT et 16 Aster (avec prédisposition pour 16 autres).

3 FREMM sont en construction et 3 commandés.Les 4 autres/dernières ne le sont pas encore.

[pascal]

@Pollux

Je suis très dubitatif à propos de la propulsion. Les FREMM FR sont dotées d'un Moteur Electrique de Propulsion sur chaque ligne d'arbre. Ce MEP est approvisionné en électricité par les 4 DA.

La TAG est reliée à ces MEP et donc aux lignes d'arbre par un ensemble de réducteurs qui entraînent les lignes quand la TAG est embrayée.

Les FREMM IT et FR sont CODLOG COmbined Diesel eLectric Or Gaz donc c'est l'un ou l'autre a priori mais dans l'absolu pourquoi ne pas embrayer les deux ensembles ? je l'ignore car les Moteurs Electriques de Propulsion (des Jeumont) sont les mêmes sur les deux navires.

Les FREMM FR ont des hélices à 5 pales à pas fixe. Les hélices à pas fixe sont plus silencieuses que les hélices à pas variable. L'inversion de sens de marche est plus souple avec le pas variable mais cette souplesse est très facilement gagnée semble-t-il grâce au MEP ... donc quand le bâtiment est sur diesels électrique la souplesse des MEP permet autant de bain que le pas variable a priori tout en offrant plus de discrétion grâce au shape des hélices à pales fixes ... Tous les SOUM ont des hélices à pas fixe

La TAG est couteuse en énergie et la plupart du temps le navire est sur diesel électriques / MEP

donc Méfi ...

[g4lly]

Le système propulsif est presque le même, les italien on pris juste deux option en plus que nous. Celui de pouvoir envoyer les moteurs électrique en même temps que la TAG, c'est un bête problème de synchronisation électrique, mais bon nous on a pas voulu payer l'option, donc les moteur électrique seront betement en roue libre sur l'abre lors de l'envoi de la TAG. L'autre c'est le choix des pas variable ou pas ... ca c'est plus compliqué les avantages des uns et des autres se défendant, même si dans le cas d'une propulsion électrique les avantage des pas variable sont moindre, que dans un bete propulsion sur TAG.

Je ne sais meme pas si l'envoi des moteurs électrique en plus de la TAG est tres sensible ... j'ai plus les puissance en tete mais autour de 30kts pour aller plus vite il faut ajouter beaucoup de puissance. La TAG envoi 32MW les 4 générateur 2MW chaque ... Meme en mobilisant toute la puissance des générateur difficile de gagner 2kts a cette allure.

[PolluxDeltaSeven]

Merci Gally et Pascal pour les explications.

Oui je crois que c'était ça la première différence: CODLOG pour nous, CODLAG pour eux ("and" au lieu de "or"). Plus le pas variable.

Après, pour les détails, c'est un peu comme si vous me parliez latin et mon contact italien le grec ancien hein! Je bosse sur mes lacunes en matière de propulsion navale hein! Mais pour l'instant c'est pas tout gagné!  :lol:

Moi je vous retranscrit ça pèle mêle, après vous dépouiller le tout, et merci pour ça!  :lol:

[don_ccicci]

Si je ne fais pas erreur, celle-ci est armée version "polyvalente ou AVT"  avec le canon de 127 et le 76 arrière, huit missiles OTOMAT,  4 tubes pour les torpilles et en principe une système de mise à l'eau par tableau arrière et n'a pas de sonar remorqué.

La version ASM emportera deux canons de 76 , le sonar remorqué  et 4 tubes pour les MILAS en plus des 4 tubes torpilles.

Si elles embarquent effectivement les deux hélicos prévus, ça va être de sacres frégates, dans les deux versions.

Ca c'était le plan initial, je ne sais pas trop l'évolution...

La grose différence, en termes de puissance, en faveur des fremm fr, va se situer au niveau des MDCN pour le reste...

Je ne vois pas trop l'intérêt de la version dite polyvalente.

Ça correspond a des navires qui n'excellent nulle part en fait.

Pour moi, les navires de cette taille doivent être conçus autour d'une mission principale, lutte AA ou lutte ASM. Si par polyvalent on entend le fait d'embarquer et mettre a l'eau des commandos, ou tirer au 127, un bâtiment ASM ou AA peut le faire tout aussi bien. Pareil pour l'embarquement de missiles AN ou MDCN.

D'ailleurs on se rend compte que les Fremm-ASM Françaises sont très bien conçues pour l'avt avec les MDCN, les exocet B3, elles peuvent recevoir un 127 en cas de besoin, elles peuvent mettre en œuvre des commandos etc...

Et comme en plus dans le domaine de la defense AA elles peuvent embarquer 32 aster-15 si on le désire, ou même des aster-30 si cela était vraiment nécessaire, pas besoin de chercher quelles sont les frégates les plus polyvalentes.

On a un bâtiment qui excelle dans la lutte ASM, qui est meilleur dans le domaine AA, potentiellement meilleur en AVT aussi ( manque que le 127 ), même puissance de feu en AN.

Tandis que les Italiens ont un navire qui n'excelle dans aucun domaine particulier (la version emploi général).

Le seul truc que je leur envie, c'est le hangar double. Je ne comprends pas vraiment notre choix la-dessus.

Mais globalement, c'est une critique qui s'étend a tous les destroyers/frégates de toutes les marines et qui sont toujours qualifies d'emploi général, ce qui signifie souvent "moyen/bon en tout, excellent nulle part".