FREMM Italie

[P4]

Le seul truc que je leur envie, c'est le hangar double. Je ne comprends pas vraiment notre choix la-dessus.

On n'a pas les hélicoptères en nombres suffisants.  :lol:

On peux proposer un modèle avec des VLS sur un coté du hangar.  ;)

On envisage la lutte asm différemment?

[Fusilier]

Je ne vois pas trop l'intérêt de la version dite polyvalente.

Ça correspond a des navires qui n'excellent nulle part en fait.

Pour moi, les navires de cette taille doivent être conçus autour d'une mission principale, lutte AA ou lutte ASM. Si par polyvalent on entend le fait d'embarquer et mettre a l'eau des commandos, ou tirer au 127, un bâtiment ASM ou AA peut le faire tout aussi bien. Pareil pour l'embarquement de missiles AN ou MDCN.

D'ailleurs on se rend compte que les Fremm-ASM Françaises sont très bien conçues pour l'avt avec les MDCN, les exocet B3, elles peuvent recevoir un 127 en cas de besoin, elles peuvent mettre en œuvre des commandos etc...

Et comme en plus dans le domaine de la defense AA elles peuvent embarquer 32 aster-15 si on le désire, ou même des aster-30 si cela était vraiment nécessaire, pas besoin de chercher quelles sont les frégates les plus polyvalentes.

On a un bâtiment qui excelle dans la lutte ASM, qui est meilleur dans le domaine AA, potentiellement meilleur en AVT aussi ( manque que le 127 ), même puissance de feu en AN.

Tandis que les Italiens ont un navire qui n'excelle dans aucun domaine particulier (la version emploi général).

Le seul truc que je leur envie, c'est le hangar double. Je ne comprends pas vraiment notre choix la-dessus.

Mais globalement, c'est une critique qui s'étend a tous les destroyers/frégates de toutes les marines et qui sont toujours qualifies d'emploi général, ce qui signifie souvent "moyen/bon en tout, excellent nulle part".

Tu sais, si l'on avait fait les FREMM AVT, comme c'était prévu, on aurait eu quelque chose dans le même genre...  Dans la notre il était prévu la mise à l'eau par le tableau arrière, à la place de la traîne sonar, c'est ce qu'ils font...  Ils ont deux canons, je ne suis pas sur que nous on aurait mis deux et j'ai des doutes sur le 127 (à mon grand désespoir) pour le reste c'est pareil, leurs OTOMAT ont aussi une capacité de frappe à terre (si je ne fais pas erreur) Certes ils n'ont pas de MDCN. Je ne sais pas s'ils comptent en avoir dans le futur, mais la frégate le pourrait, ils ont de la place pour des silvers supplémentaires...

Pour la version ASM, vu que la traîne sonar est exactement la même que la notre, qu'ils embarquent des MILAS en plus des tubes torpilles, qu'elles auront deux hélicos, du point de vue ASM ils ne vont pas être à la rue. Même problème pour les Aster (place réservée) et un arbitrage en faveur des MILAS et des OTO en moins; mais à la limite ils vont dans le sens que tu préconises, plus spécialisées... =D

[don_ccicci]

Tu sais, si l'on avait fait les FREMM AVT, comme c'était prévu, on aurait eu quelque chose dans le même genre...  Dans la notre il était prévu la mise à l'eau par le tableau arrière, à la place de la traîne sonar, c'est ce qu'ils font...  Ils ont deux canons, je ne suis pas sur que nous on aurait mis deux et j'ai des doutes sur le 127 (à mon grand désespoir) pour le reste c'est pareil, leurs OTOMAT ont aussi une capacité de frappe à terre (si je ne fais pas erreur) Certes ils n'ont pas de MDCN. Je ne sais pas s'ils comptent en avoir dans le futur, mais la frégate le pourrait, ils ont de la place pour des silvers supplémentaires...

Pour la version ASM, vu que la traîne sonar est exactement la même que la notre, qu'ils embarquent des MILAS en plus des tubes torpilles, qu'elles auront deux hélicos, du point de vue ASM ils ne vont pas être à la rue. Même problème pour les Aster (place réservée) et un arbitrage en faveur des MILAS et des OTO en

moins; mais à la limite ils vont dans le sens que tu préconises, plus spécialisées... =D

J'ai toujours critique les Fremm avt quand celles-ci étaient encore prévues. Surtout le rapport entre ASM et AVT.

Tu peux mettre un 127, des MDCN, des missiles AN, des commandos sur une Fremm-ASM, italienne ou française peu importe. D'autres pays le font sur les frégates AA.

Dans ces conditions, l'intérêt des frégates dites polyvalentes ou AVT est pour moi des plus minimes.

[pascal]

Les FREMM AVT étaient un pari: remplacer nombre pour nombre les A 69 survivant par de gros flotteurs, il fallut inventer un concept novateur (l'AVT) et d'actualité mais pas trop cher (pas plus de MDCN, pas de 127 plus de quaue sonar ...) la DDG 51 du pauvre...

leur principal intérêt était de faire croire qu'elles en avaient un alors qu'il s'agissait uniquement de gagner du tonnage pour la première fois depuis très longtemps dans la Marine

Raté Dommage l'Amiral Oudot de Dainville perdit son pari

[Fusilier]

J'ai toujours critique les Fremm avt quand celles-ci étaient encore prévues. Surtout le rapport entre ASM et AVT.

Tu peux mettre un 127, des MDCN, des missiles AN, des commandos sur une Fremm-ASM, italienne ou française peu importe. D'autres pays le font sur les frégates AA.

Dans ces conditions, l'intérêt des frégates dites polyvalentes ou AVT est pour moi des plus minimes.

Sauf que tu ne peux avoir à la fois une traîne sonar et un système de mise à l'eau par l'arrière...  Dans le même sens, une traîne coûte la peau des fesses, il n'est peut-être pas très utile d'équiper plus de frégates que nécessaire.

Après savoir si des AVT c'est utile ou pas, tout dépend si l'on parle dans l'absolu, conceptuellement, ou dans le cadre de la gestion de la misère...

[don_ccicci]

Sauf que tu ne peux avoir à la fois une traîne sonar et un système de mise à l'eau par l'arrière...  Dans le même sens, une traîne coûte la peau des fesses, il n'est peut-être pas très utile d'équiper plus de frégates que nécessaire.

Après savoir si des AVT c'est utile ou pas, tout dépend si l'on parle dans l'absolu, conceptuellement, ou dans le cadre de la gestion de la misère...

On ne va pas justifier l'existence de navires d'un tel tonnage, et d'un tel coût, juste pour le système de mise a l'eau arrière...

Par contre je comprends bien l'argument financier du coût de la traine sonar, d'autant plus que la lutte ASM nécessite aussi du personnel très qualifie qui coûte la encore la peau des fesses.

Mais la question ne pourrait se poser que si il y avait réellement une grande commande de Fremm, comme ce qui était prévu a l'origine pour la France.

Mais dans l'absolu, je préfère le choix francais de navires ASM pouvant faire de l'avt, plutôt que de navires avt ne pouvant pas faire d'asm, ni de lutte AA, et n'apportant rien en lutte AN par rapport a un navire AA ou ASM.

Le rôle principal des navires de cette taille est l'escorte et le contrôle des mers avant tout.

Faudrait voir a ne pas s'écarter des fondamentaux.

[PolluxDeltaSeven]

Mais bon, là on rentre dans le gros du débat, celui que Pascal met en avant. Et je pense que c'est un peu trop tôt pour parler de tout ça vue les dernières pages d'activité du topic!  :lol:

On aura en tout et pour tout 27 NH-90 pour équiper 13 frégates de premier rang et nos flottilles à terre (on notera qu'on a laissé tombé l'idée d'en équiper les FLF et les FS dont le hangar est quand même conçu autour des spécifications du NH-90 à la base hein!)

La Marine Italienne aura 56 NH-90, dont 10 en version transport pour utilisation sur leurs navires amphibies et leurs FREMM d'emploi-général. Les 46 autres sont semblables à nos NFH et équiperont leurs 2 Horizon et leurs 6 à 10 FREMM-ASM/AVT

Des navires qui peuvent aussi embarquer leurs 22 Merlin AW-101...

Bref, on est clairement à la ramasse par rapport aux Italiens en matière d'hélicoptères organiques pour nos navires. Mais ce n'est pas vraiment nouveau (et y'a presque intérêt à ce qu'ils ne commandent pas leurs 4 dernières FREMM, sinon on aura presque plus de supériorité en flotte de surface pour se la péter un peu  :lol:)

[g4lly]

Sauf que tu ne peux avoir à la fois une traîne sonar et un système de mise à l'eau par l'arrière...  Dans le même sens, une traîne coûte la peau des fesses, il n'est peut-être pas très utile d'équiper plus de frégates que nécessaire.

Après savoir si des AVT c'est utile ou pas, tout dépend si l'on parle dans l'absolu, conceptuellement, ou dans le cadre de la gestion de la misère...

Si on peut, les anglais font comme cela, en déplacant la traine a babord, ca doit etre un peu serré sous la plateforme hélico mais chez eux ca passe. Reste le probleme des "role". Un navire qui opére dans un role ASM ne va certainement pas le quitter pour aller farfouiller pres de la cote y déposer des embarcation rapides. Pour le moment les FREMM ASM vont remplir presque exclusivement leur role ASM a temps, ou du moins d'escorteur d'unité principale. Entre l'escort du GAN, l'escorte des porte hélicoptere, la surveillance des abords de Brest ou l'escorte de la FOST, plus quelque mission annexe d'escorte plus anti missile sur des batiment qui sont mal pourvu, je doute qu'on arrive a dégager durablement des FREMM ASM pour une mission plus littorale. Ca tombe bien d'ailleurs les FLF feront ca pas si mal, ca changera de leur role de patrouilleur de luxe.

Le gros interet des FREMM AVT c'est de disposer de coque "vide" capable d'évolution rapide en cas de besoin, tout en rendant un service non négligeable d'ici la. Ces engin devant etre quand meme équipé d'un sonar de coque dernier modele, de torpille Mu90, du meme radar Herakles que les autre, des Aster 15 voire 30, des MDCN etc. vraiment pas un navire de pacotille! Ca aurait permis a la MN d'aller se promener en solo un peut n'importe ou avec une survivabilité tres correcte, bien plus qu'avec les FLF ou les avisos.

[don_ccicci]

Si on peut, les anglais font comme cela, en déplacant la traine a babord, ca doit etre un peu serré sous la plateforme hélico mais chez eux ca passe. Reste le probleme des "role". Un navire qui opére dans un role ASM ne va certainement pas le quitter pour aller farfouiller pres de la cote y déposer des embarcation rapides. Pour le moment les FREMM ASM vont remplir presque exclusivement leur role ASM a temps, ou du moins d'escorteur d'unité principale. Entre l'escort du GAN, l'escorte des porte hélicoptere, la surveillance des abords de Brest ou l'escorte de la FOST, plus quelque mission annexe d'escorte plus anti missile sur des batiment qui sont mal pourvu, je doute qu'on arrive a dégager durablement des FREMM ASM pour une mission plus littorale. Ca tombe bien d'ailleurs les FLF feront ca pas si mal, ca changera de leur role de patrouilleur de luxe.

Pour moi c'est assez incohérent.

Si on peut se contenter d'une FLF pour la mission avt, ça veut dire que cet adversaire est peu puissant.

Et donc qu'il ne sera pas en mesure d'inquiéter suffisamment notre flotte de haute mer jusqu'a occuper toutes nos frégates ASM dans leurs missions d'escorte.

Finalement, c'est logique, l'action littorale est pensée face a de faibles ennemis. Face a une forte menace, la lutte avt se fait a base de PA et MDCN, pas d'embarcations commandos.

[pascal]

oui et de plus contre un ennemi puissant nous n'irons pas seuls car d'autres que nous auront aussi intérêt à intervenir

[g4lly]

Pour moi c'est assez incohérent.

Si on peut se contenter d'une FLF pour la mission avt, ça veut dire que cet adversaire est peu puissant.

Et donc qu'il ne sera pas en mesure d'inquiéter suffisamment notre flotte de haute mer jusqu'a occuper toutes nos frégates ASM dans leurs missions d'escorte.

Les FLF sont tout de meme pas des navire en carton, de plus elle peuvent etre en limite de bulle de défense. LE gros souci c'est leur incapacité a oeuvrer en solo contre un ennemi un peu épais. Mais en complément d'une forces de plus haute mer, elle permettent de s'approcher un peu des cote meme contre un costaud, les embarcation rapide auront juste plus de chemin a faire.

Si le front littoral est trop compliqué et/ou l'adversaire dangereux on a les SNA.

Le gros avantage des FREMM AVT sur les FLF c'était le volume, équipement pour 40 commandos, 3 grosses embarcation rapide, plus tout plein de place a bord pour du matériel des "kit mission" etc. ET la capacité d'agir en solo meme contre des adversaire costaud, soit grace a sa survivabilité, soit grace a l'allonge de ses armes.

Finalement, c'est logique, l'action littorale est pensée face a de faibles ennemis. Face a une forte menace, la lutte avt se fait a base de PA et MDCN, pas d'embarcations commandos.

La aussi il y AVT et AVT. Pour le bombardement lourd, les frégate sont trop légere, elle auront du mal a avoir l'allonge et le volume de feur qui puisse etre un "game changer". Par contre pour de l'AVT, discret, renseignement, reconnaissance surface ou sous marine, insertion, extraction, et feu léger, guidage c'est pas mal, ca permet de ballader des gros engin  et pas mal de bonhommes a un cout réduit et avec une grande polyvalence. Le SNA c'est le top pour ca mais il est limité par la contrainte immersion, ici le SMX25 serait intéressant mais il manque de volume de feu pour disputer la polyvalence a la frégate.

Mais effectivement contre un ennemi costaud, avec du volume de force pour tenir son littoral, on risque pas trop d'approcher trop pres nos navire, vulnérable au mine, au sous-marin, aux batterie cotiere etc. Ici ce serait boulot des SNA, puis d'un assaut aérien plutot.

On a vu par exemple les limites des FLF au large du Liban ... ou plutôt les israéliens on vu la complexité de la bande littoral. Etonnament on a du en tirer les leçon et ca a tout de suite mieux marché au large de la Lybie, malgré qu'on se soit beaucoup approché aussi.

[don_ccicci]

G4lly,

Tu as sous-entendu que les Fremm-ASM seraient trop occupées a faire de l'escorte pour être employées en avt. Ce qui justifierai les Fremm-avt.

Or, pour pousser toutes nos Fremm dispo sur la défensive sans possibilité de lâcher l'escorte, c'est que l'ennemi est très puissant, trop pour envoyer une barcasse faire des ope commando ou du tir canon a 10 bornes du littoral, point barre.

Pour le reste, une Fremm-ASM fera largement l'affaire, elles sont aussi conçues pour cela.

On l'a bien vu en Libye justement, je ne vois pas en quoi une fremm ASM n'aurait pas fait le boulot.

Après, si on se retrouve avec une méga commande de 17 Fremm, on peut toujours envisager d'en gréer une partie en avt sans la capa ASM.

Mais dans la réalité que l'on connait, avec des commandes réduites aussi bien pour la marine Italienne que française, en faisant le choix des navires avt on perd en polyvalence. Car, et c'était le but premier de mon intervention, une Fremm-ASM peut assumer les missions avt, l'inverse n'étant pas vrai.

[g4lly]

LA question c'est pas de savoir si une FREMM ASM peut ou peut pas. Elle peut, mais avec moins de souplesse, vu qu'elle embarque tout plein de matos ASM qui prend de la place, place qui manquera peut etre a une action amphibie.

Le petit souci c'est qu'avant qu'on en ai effectivement 9 ... il va se passer longtemps. Et pendant ce longtemps il est assez peut probable qu'on ait des FREMM ASM en trop pour aller s'égailler, QUAND ON VEUT, en solo au large d'un pays hostile et lui faire des misères.

Résultat les engins disponible pour agir en solo tout le temps, ca restera surtout les avisos, les FLF, et les FS.

Apres si c'est pour détacher 24h un navire de son escorte et aller déposer quelques commandos et les récupérer oui les FREMM ASM le feront, mais la aussi ca suppose qu'on ait dejà des escorte un peu épaisse, que l'insertion se face pas trop loin etc. moins de liverté, moins de surprise etc.

[Bruno]

J'avais pu en parler avec quelqu'un en Italie (mon autre pays), et d'après lui la grosse différence entre les 2 navires est au niveau propulsion.

On a les mêmes moteurs, mais apparemment pour nous c'est Diesel OU turbine à gaz, alors que chez les Italiens c'est diesel, turbine ou diesel+turbine, de sorte que leur vitesse de pointe est en réalité supérieure à la nôtre de 2 ou 3 noeuds maximum.

L'autre différence, et là j'ai franchement pas tout pigé (déjà en français j'aurais sans doute eu du mal, alors en italien...), c'était une question d'inversion de la propulsion. J'ai pas compris si c'était une question de pâles à pas variable, ou d'embrayage différent, mais apparemment les Fremm IT peuvent passer de avant toute à arrière toute en quelques secondes, ce qui fait qu'elles peuvent stopper en l'équivalent de 2 fois leur longueur (si j'ai tout compris) alors que nous on doit "repasser au point mort" ce qui fait que les FREMM-FR s'arrête en 5 ou 6 fois leur longueur (je suis pas sur qu'on parlait de longueur du navire, mais la proportion du simple au triple est la bonne).

Avantage de la solution française: plus légère, permet d'économiser 3 francs 6 sous, et au final assure un système propulsif moins complexe, demandant un peu moins de maintenance et de personnel, mais aussi moins susceptible de tomber en panne et, supposition de mon interlocuteur, sans doute plus discret d'un point de vue acoustique.

Si quelqu'un peut a un traducteur Pollux-Français / Français-Pollux pour traduire, ce serait cool! (et accessoirement vérifier que je dis pas de connerie, j'ai pas pris le temps de vérifier les dires honnêtement).

Moi ce qui m'a franchement cassé les couilles en écoutant ça, c'est de me dire qu'on aurait sans doute mieux fait de les faire toutes seules nos FREMM! Parce que à part lécher les bottes des italiens en leur achetant des turbines que EUX fabriquaient au lieu des RR plus puissantes qu'on voulait et leurs canons (bon ça c'était dans la lignée de la disparition du 100mm), on a vraiment rien en commun sur nos bateaux (si, les Sylver, et encore). Jusqu'ici, je croyais naïvement qu'on avait la même coque et le même système propulsif, bah même pas! :O

C'est clair qu'il n'est pas du tout sûr qu'on ait économisé en faisant les FREMM avec les italiens, tout ça pour avoir finalement des navires moins rapides ...

Pour l'artillerie là ça ne peut servir d'excuse à l'équipement moins ambitieux des nôtres, car on aurait pu (et on aurait dû) les équiper du nouveau 127/64 calibres d'Oto-Melara ce qui leur aurait fait un point commun bien visible en faisant plaisir à tout le monde (saufs aux technocrates de Bercy bien entendu)  

[don_ccicci]

G4lly,

Ce que tu soulignes est une question d'ordre budgétaire.

Les Fremm arriveront lentement et elles ne seront que neuf, les FLF pas modernisées, les OPV remplaçant les avisos on les attend encore et encore etc...

[pascal]

Pour l'artillerie là ça ne peut servir d'excuse à l'équipement moins ambitieux des nôtres, car on aurait pu (et on aurait dû) les équiper du nouveau 127/64 calibres d'Oto-Melara ce qui leur aurait fait un point commun bien visible en faisant plaisir à tout le monde (saufs aux technocrates de Bercy bien entendu) 

Attention, vous seriez surpris de la rigidité des militaires. Le choix du 76 mm ne dépend pas de Bercy ...

La réflexion sur leur implantation future ne dépend pas de Bercy mais des retex libyens

En clair aujourd'hui si nos FREMM ont du 76 et si elles sont CODLOG c'est le choix de l'EMA et de l'EMM ne mélangeons pas les genres

[Philippe Top-Force]

C'est clair qu'il n'est pas du tout sûr qu'on ait économisé en faisant les FREMM avec les italiens, tout ça pour avoir finalement des navires moins rapides ...

Pour l'artillerie là ça ne peut servir d'excuse à l'équipement moins ambitieux des nôtres, car on aurait pu (et on aurait dû) les équiper du nouveau 127/64 calibres d'Oto-Melara ce qui leur aurait fait un point commun bien visible en faisant plaisir à tout le monde (saufs aux technocrates de Bercy bien entendu)  

Cela fait des années que l'on t'explique mon cher  Bruno, que ce sont des choix et des arbitrages d'état-majors et non des choix d'éconocrates/technocrates ou sombres fonctionnaires de Bercy.Ces choix sont décidés/actés/sous-pesés/approuvés par des militaires. Des décideurs militaires et non des fonctionnaires ou des politiques.Si les décideurs militaires veulent du 76/62 SR à la place du 127/64 LW ,elles seront équipées/grées en 76 mm.Ce n'est pas un illustre Politique ou un vilain inspecteur des finances qui va décider de l'artillerie d'un navire.

Par ailleurs, il est vrai qu'à Rome c'est le Ministère des Finances qui a commandé les FREMM IT parce qu'elles sont commandées et lancées par le budget du Ministère des Finances et non celui du Ministère de la défense Italienne. En France, c'est la DGA qui les commande sur le budget.

Les Fremm arriveront lentement et elles ne seront que neuf

Les FREMM arriveront tous les 11 mois au lieu de 7 et la série sera de 11 unités au lieu de 17.C'est ainsi, il faut faire avec ce sont les arbitrages à l'EMA entre Amiraux et Généraux et leurs subalternes.La Marine Nationale s'est faite bien piégée sur ce coup-là sur des promesses non tenues.Elle sait à quoi s'en tenir maintenant.

Mais au moins on peut dire que les FREMM Françaises , Elles sont toutes commandées.On ne peut pas en dire autant des Italiennes qui elles ne le sont pas toutes commandées.

[Philippe Top-Force]

Tu as sous-entendu que les Fremm-ASM seraient trop occupées a faire de l'escorte pour être employées en avt. Ce qui justifierai les Fremm-avt.

Dans le contrat opérationnel au moins 4 en stricte suffisance sont missionnées à faire de la protection ASM de la FOST , donc elles ne feront guère de l'AVT avec des MdCN ...http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118517 et à en juger l'article M&M de ce matin, entre les ATM/IPER et celles missionnées, celles des MSA ...on commence à être limite dans ce type de mission.

La réflexion sur leur implantation future ne dépend pas de Bercy mais des retex libyens

C'est pour cela qu'à la suite des premiers enseignements, on ébruitai le fait que peut-être la Royale serait encline à commander quelques canons d'un calibre supérieur pour en équiper quelques unités FREMM.

[don_ccicci]

LA question c'est pas de savoir si une FREMM ASM peut ou peut pas. Elle peut, mais avec moins de souplesse, vu qu'elle embarque tout plein de matos ASM qui prend de la place, place qui manquera peut etre a une action amphibie.

Si, c'est justement la question.

A partir du moment ou le nombre de frégates commandées n'a fait que se réduire, aussi bien en France qu'en Italie, je pense que les frégates ASM se révèlent plus polyvalentes. Car pouvant faire de l'avt de façon très correcte, certes peut-être un peu moins bien qu'une frégate Fremm avt dédiée.

Alors qu'une Fremm avt ne fera jamais de l'escorte ASM.

Donc au final, quitte a choisir...

( Je sais que je me répète, mais c'est uniquement pour recentrer, car on partait un peu en HS )

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'artillerie là ça ne peut servir d'excuse à l'équipement moins ambitieux des nôtres, car on aurait pu (et on aurait dû) les équiper du nouveau 127/64 calibres d'Oto-Melara ce qui leur aurait fait un point commun bien visible en faisant plaisir à tout le monde (saufs aux technocrates de Bercy bien entendu) 

Mouais...

Je ne reste toujours pas hyper convaincu de l'avantage du 127mm sur des navires qui ne sont pas spécifiquement dédiés à l'AVT. En tous cas pas tant qu'on "oubliera" d'équiper nos navires de CIWS modernes.

L'avantage est surtout en terme de puissance délivrée à l'impact (de poids d'obus/min si on veut), pas tant en terme de portée. Si c'est juste pour dégommer des abrutis en bord de mer, le 76mm fait bien l'affaire. Si on ose pas s'approcher trop près parce que l'ennemi a du missile côtier, alors le 127mm apporterait un peu d'allonge, c'est vrai, mais il supprimerait du même coup notre seul semblant de CIWS, à savoir notre canon de 76mm.

Au final, n'oublions pas que nous avons fait le même choix que les Italiens: eux aussi auront du 76mm sur les FREMM-ASM, tout comme il fut un temps prévu qu'on mette du 127mm sur nos AVT, comme eux, avant d'annuler cette partie du contrat.

Et d'ailleurs ils ont un 76mm sur toutes leurs FREMM, sur le hangar hélico ;)

[Fusilier]

Mouais...

Je ne reste toujours pas hyper convaincu de l'avantage du 127mm sur des navires qui ne sont pas spécifiquement dédiés à l'AVT. En tous cas pas tant qu'on "oubliera" d'équiper nos navires de CIWS modernes.

Un canonnier de la Royale expliquait (chez Merchet je crois) que tous les essais avaient conduit à montrer la supériorité du 127 en AA et ce sur tous les calibres...

Il expliquait ensuite que l'on avait, dans la foulée, adopté le 100mm par ce que c'était le calibre s'approchant le plus (du 127) et encore facilement automatisable...

[PolluxDeltaSeven]

En anti-aérien oui. En anti-missile, certainement pas.

En tous cas, les échos que j'ai eu à ce propos était que le 100mm n'offrait pas la cadence suffisante pour contrer du missile subsonique. Et l'officier qui m'a dit ça m'a bien parlé de cadence, pas de portée ou de calibre. Le 76mm offre de meilleurs résultats, mais je doute que le 127mm s'en sorte vraiment mieux.

Où alors avec un kit Strales ou équivalent et des obus AA à dispersion, oui pourquoi pas.

Enfin bon, personnellement, je suis pas radin hein! N'importe quel CIWS me conviendrait!

J'espère que ça a été corrigé depuis (rêvons toujours), mais à une époque il n'était pas spécialement prévu de doter les Forbin d'une CDT adaptée à l'anti-missile sur les Forbin/Paul... C'est un comble pour une FAA! (j'espère vraiment qu'on est revenu sur cette décision, vu que ça ne coûte rien à modifier)

[Fusilier]

En anti-aérien oui. En anti-missile, certainement pas.

En tous cas, les échos que j'ai eu à ce propos était que le 100mm n'offrait pas la cadence suffisante pour contrer du missile subsonique. Et l'officier qui m'a dit ça m'a bien parlé de cadence, pas de portée ou de calibre. Le 76mm offre de meilleurs résultats, mais je doute que le 127mm s'en sorte vraiment mieux.

Où alors avec un kit Strales ou équivalent et des obus AA à dispersion, oui pourquoi pas.

Enfin bon, personnellement, je suis pas radin hein! N'importe quel CIWS me conviendrait!

J'espère que ça a été corrigé depuis (rêvons toujours), mais à une époque il n'était pas spécialement prévu de doter les Forbin d'une CDT adaptée à l'anti-missile sur les Forbin/Paul... C'est un comble pour une FAA! (j'espère vraiment qu'on est revenu sur cette décision, vu que ça ne coûte rien à modifier)

Je ne suis pas canonnier, mais il faudra que l'on m'explique comment on couvre un navire (contre des missiles) avec des canons uniquement sur l'avant, sans tir croisé et sans CDT, et ce quelque soit la cadence...  Et heureusement, les Hrz ont deux canons, ce qui permet de tirer sur les deux bords, à condition que les missiles soient assez aimables de se présenter dans le secteur avant... :lol:

[Philippe Top-Force]

Où alors avec un kit Strales ou équivalent et des obus AA à dispersion, oui pourquoi pas.

Enfin bon, personnellement, je suis pas radin hein! N'importe quel CIWS me conviendrait!

J'espère que ça a été corrigé depuis (rêvons toujours), mais à une époque il n'était pas spécialement prévu de doter les Forbin d'une CDT adaptée à l'anti-missile sur les Forbin/Paul... C'est un comble pour une FAA! (j'espère vraiment qu'on est revenu sur cette décision, vu que ça ne coûte rien à modifier)

Le 76/62 SR est considéré aussi comme un CIWS ,les italiens l'intègrent sur leurs 2 DDG Andrea Doria ,ils en ont 3.

Tout aussi particulièrement adaptés pour la défense antimissiles

2 sur les FREMM ASM et un sur l'emploi général avec un 127/64 LW.

Car le CIWS, c'est un système de défense rapprochée à partir de missiles (Mistral/Mica/Rolling Airframe Missiles (RAM) RIM-116 ) ou de canon ou un système mixte intégré missile/canons que le canon soit mono-tube ou multitubes rotatif. Ou qu'il soit de 20 mm/30 mm/35mm...

L'artillerie navale, c'est par ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.0 pour poursuivre.

Le CIWS Canon c'est par ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5798.0

En débattre pourquoi la MN n'en n'a pas c'est là http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9428.0

Doctrine d'emploi CIWS c'est surtout là http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16671.0

3 ou 4 tags pour G4lly  :lol:

[don_ccicci]

Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique.

Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier.

A la limite, le mistral 2 RMV promet d'être pas mal, c'est le plus rapide des manpads ( Mach 2,6 ), un autodirecteur sensé être efficace contre des petites sources de chaleur ( drones, donc missiles aussi ).

L'interrogation qui persiste est celle du temps de refroidissement de l'autodirecteur, souligne ici par G4lly.

Je crois que MBDA donne 5s entre l'activation de la rampe et le tir, a voir.

Moi j'aimerai beaucoup deux tetral, un de chaque bord.

( Avec les narwhal 20mm, plus rien ne s'opposerai au 127  =D )