FREMM Italie

[Mat]

Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique.

Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier.

J'allais le dire.

Les italiens s'équipent de canons Oto Melara, leur fabricant national, mais ils s'équipent "jusqu'au bout".

Nos frégate FREMM et Horizon n'ont pas de CIWS

et des Tetral comme dit le don, ce serait pas mal effectivement.

[xav]

Et les FREMM Italienne n'ont pas les "mega brouilleur qui depassent sur les cotés" des FREMM Fr

[Mat]

Si, elle les ont. Mais devant et derrière, même configuration que sur les Horizons.  ;)

On voit celui de derrière ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1646.msg557995#msg557995

[xav]

Ah m..... c'est vrai  ;)

[Bruno]

Cela fait des années que l'on t'explique mon cher  Bruno, que ce sont des choix et des arbitrages d'état-majors et non des choix d'éconocrates/technocrates ou sombres fonctionnaires de Bercy.Ces choix sont décidés/actés/sous-pesés/approuvés par des militaires. Des décideurs militaires et non des fonctionnaires ou des politiques.Si les décideurs militaires veulent du 76/62 SR à la place du 127/64 LW ,elles seront équipées/grées en 76 mm.Ce n'est pas un illustre Politique ou un vilain inspecteur des finances qui va décider de l'artillerie d'un navire.

Et ça fait des années mon cher philippe que je rappelle la responsabilité premières des politiques : oui c'est l'EMM qui a décidé de mettre du 76mm et pas de CIWS (puisqu'il n'y a pas la conduite de tir associée au STARLES comme sur les cousines italiennes), mais pourquoi ?

Parce qu'à la base le budget accordé n'est pas suffisant pour que les FREMM qu'on a décidé d'acquérir soient aussi bien équipées qu'il le faudrait ; alors l'EMM a dû faire des choix cornéliens ; si on décidait de leur mettre un canon de 127mm il fallait alors renoncer à une autre capacité pour respecter le budget alloué : soit elles n'embarqueraient pas de MDCN, soit elles n'auraient pas d'Aster15, soit par d'Exocet ...

Tu le sais aussi bien que moi, c'est le budget dédié au programme qui détermine l'équipement de nos frégates, et pas l'inverse genre "on les équipe idéalement de ce qui leur permet de contrer toute menace possible, et ensuite on présente la facture à Bercy qui paiera ..." C'est la démarche normale, à part que si le budget était supérieur on pourrait avoir 11 frégates mieux équipées, sans renoncer à la "capacité MDCN" si chère, voire obsessionnelle, à l'EMM ...  

Ces gars de l'EMM justement ont initialement cru qu'il vaudrait mieux avoir 17 frégates pas complètement équipées pour faire nombre, sachant que les 8 AVT devaient avoir du 127mm. Et puis finalement pour à peine moins cher ils n'en auront que 11 sans qu'aucune n'ait du 127mm, avec seulement deux qui auront peut-être un CIWS en sus de leur pauvre dotation de 32 missiles AA !

Là, où l'EMM peut être à blâmer c'est d'avoir préféré respecter le budget global avec 11 navires plutôt chichement équipées plutôt qu'avec 7 richement équipés, là dessus OK je te rejoins ...

Restera pour se consoler partiellement que les nôtres disposeront d'un CMS plus évolué que leurs cousines italiennes, et de cette sacro-sainte capacité "vecteur de MDCN" que l'EMM veut préserver à tout prix.  

Les italiens, eux, ont préféré sécuriser l'équipement "maximal" de leurs 6 FREMM commandées fermes, en armes de courtes et moyenne portée. Et si le budget initial est déjà atteint, ma foi ils n'auront pas les 4 supplémentaires prévues ; c'est une démarche inverse de celle des français.

D'ailleurs ont estime aujourd'hui le coût global de nos 11 FREMM à 8.5 milliards d'euros, quel est la dernière estimation pour les 6 FREMM italiennes ?  

[pascal]

Parce qu'à la base le budget accordé n'est pas suffisant pour que les FREMM qu'on a décidé d'acquérir soient aussi bien équipées qu'il le faudrait ; alors l'EMM a dû faire des choix cornéliens ; si on décidait de leur mettre un canon de 127mm il fallait alors renoncer à une autre capacité pour respecter le budget alloué : soit elles n'embarqueraient pas de MDCN, soit elles n'auraient pas d'Aster15, soit par d'Exocet ...

les choix ne se font pas à ce niveaux ...

Ce n'est pas 127 ou MDCN ...

Les CIWS existent depuis 25 ans et çà fait 25 ans qu'ils brillent par leur absence sur nos navires

Le 127 made in France fleurissait sur nos bâtiments dans les années 60/70 au côté des 57 mm avant que les deux calibres soient remplacés par un seul le 100 mm intermédiaire.

Là encore c'est un choix des militaires, assumé et réfléchi mais peut être pas judicieux et ce à une époque où les budgets étaient plus larges.

Le "tout missile" est une constante de la Marine depuis longtemps NOTAMMENT EN AIR AIR.

Faut arrêter de tirer sur l'ambulance du budget, les militaires ont eux aussi leurs responsabilités, les étoilés des EM ne sont pas tous des lumières ni des modèles de lucidité ... Si c'était le cas çà se saurait !

[Fusilier]

Ces gars de l'EMM justement ont initialement cru qu'il vaudrait mieux avoir 17 frégates pas complètement équipées pour faire nombre, sachant que les 8 AVT devaient avoir du 127mm. Et puis finalement pour à peine moins cher ils n'en auront que 11 sans qu'aucune n'ait du 127mm, avec seulement deux qui auront peut-être un CIWS en sus de leur pauvre dotation de 32 missiles AA !

Là, où l'EMM peut être à blâmer c'est d'avoir préféré respecter le budget global avec 11 navires plutôt chichement équipées plutôt qu'avec 7 richement équipés, là dessus OK je te rejoins ...

Je mettrais des bémols...  T'as raison de dire que les choix des EM se font dans un cadre budgétaire contraint et pas décidé par eux. Mais tu pourrais ajouter que le contrat opérationnel n'est pas non plus une décision "autonome" des EM.  Ce n'est pas l'EMM qui décide de devoir consacrer une partie importante des moyens à la défense et facilitation des FOST...

Les italiens peuvent décider d'avoir 6 "super-fremm" (il ne faut pas déconner il n'y a pas tant de différence) mais nous on ne peut pas 9 FREMM ASM c'est le minimum syndical si l'on veut tout pouvoir faire; Oui 9 et pas 11, il ne faut pas oublier que dans les 11 il y en a 2 qui sont les "remplaçantes" d'un autre programme...

Quand au choix d'avoir beaucoup de plateformes, les 17 FREMM "moins équipées"  (c'est tout relatif) ce n'est pas un choix si absurde qu'il parait, construire une coque ça prend du temps, les navires ont être beau super-machin-truc ils n'ont pas le don d'ubiquité, avoir des passerelles ça permet de former des officiers et aussi des marins  et ça, en cas de besoin de remontée  en puissance,  ça ne se fait pas en 6 mois comme pour reg d’infanterie...

Pour les MDCN, ma foi ils risquent d'être plus utiles (beaucoup......) que d'autres trucs qui coûtent le peau des fesses et qui ne serviront jamais...

NB Par ailleurs j'adhère à ce qui vient d'écrire Pascal.

[PolluxDeltaSeven]

Les Italiens considèrent le 76mm en CIWS avec le kit strales, et avec le tir croise en plus sur leurs Horizon AA et Fremm ASM. Nous on en a un seul sur les Fremm, sans strales et avec une conduite de tir uniquement optronique.

Faut arrêter avec ça, le 76 de nos Fremm n'est pas un CIWS. Et il n'a jamais été considere comme tel dans la marine qui a toujours mise sur les missiles + CME. Je rejoins totalement fusilier.

A la limite, le mistral 2 RMV promet d'être pas mal, c'est le plus rapide des manpads ( Mach 2,6 ), un autodirecteur sensé être efficace contre des petites sources de chaleur ( drones, donc missiles aussi ).

L'interrogation qui persiste est celle du temps de refroidissement de l'autodirecteur, souligne ici par G4lly.

Je crois que MBDA donne 5s entre l'activation de la rampe et le tir, a voir.

Moi j'aimerai beaucoup deux tetral, un de chaque bord.

( Avec les narwhal 20mm, plus rien ne s'opposerai au 127  grin )

Je te rejoins parfaitement!

Comme je le disais, j'aimerais vraiment qu'on ait un CIWS sur nos navires, j'ai même dit "n'importe lequel me conviendrait". Je ne prétend pas que nos 76mm soient des CIWS. Je parlais de la différence de potentiel anti-aérien des calibres 76mm et 127mm, pas de leur utilisation opérationnelle dans notre Marine.

Au final, il faut voir ce qu'on compte faire de notre artillerie principale. Si on ne l'utilise pas pour de l'AA, ou en tous cas pas pour de l'anti-missile (vu la disposition des-dits canons, comme le rappel Fusilier, c'est au mieux illusoire), et si ce n'était pas si efficace que ça en AVT par rapport au 127mm, alors quel est l'intérêt du 76mm?

Moins cher?

Plus efficace en mer-mer, notamment contre des petites cibles rapides et manoeuvrantes?

Plus facile à automatiser?

Plus grand stock de munition?

A mon avis, un mix de tout ça. Et je rajoute qu'il est loin d'être sans intérêt en AVT. Cela dit, sans utilisation AA et anti-missile, l'intérêt du 76mm est de suite moins évident.

Après, je reste persuadé qu'on a fait certains choix bancals, sous contraintes de coopération européenne notamment.

Le choix du 76mm et la disposition des canons sur les Horizon italiennes tombent sous le sens. Mais garder 2 canons bord à bord (sans couverture arrière) sans conduite de tir AA sur des frégates AA, si c'est juste pour faire de l'anti-navire et de l'AVT de temps en temps, quel intérêt?

Initialement, la Marine voulait un unique canon sur les Horizon (100, 127 ou 76mm, peu importe), cela correspondait mieux à sa doctrine (le design initial avait par ailleurs des lanceurs Tetral soit à la place des canons actuels, soit sur le hangar).

Du coup, ça m'a toujours laissé une impression de "travail bâclé". Le 76mm avec CDT optronique sur FREMM, je trouve ça cohérent. Le double canon avec placement typique AA sans CDT adaptée ni couverture arrière, ça laisse un drôle de goût dans la bouche, l'envie de dire "quitte à claquer le double de fric pour les canons, pourquoi ne pas faire le boulot jusqu'au boût".

Mais c'est juste mon avis hein!

[xav]

http://www.liveleak.com/view?i=ee5_1323611996

[don_ccicci]

PD7,

Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot.

Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76.

Ou alors il y a l'option Strales.

Mais tout ça coûte cher.

Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

[Philippe Top-Force]

PD7,

Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot.

Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76.

Ou alors il y a l'option Strales.

Mais tout ça coûte cher.

Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

Mais tout ça coûte cher.

Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

Quand on lance un programme sur les frégates de défense aérienne ,programme Horizon classe Forbin à 2700M€ R&D comprises et construction de 2 navires.En même temps que celui des 6 SNA à 8600M€ ou celui des 11 FREMM à plus de 8 milliards d'€. On ne se dit pas qu'on est plus juste.

Alors certes le fait que les SADRAL ne sont toujours pas ou plus intégrés sur les FDA...Ou que l'on n'a pas acheté sur étagère aux Néerlandais Thales NL, 4 Goalkeeper 30 mm. On ne va pas dire que les capacités militaires de lutte aérienne ou d'autodéfense sont obérées chez les Forbin.

Elles ont encore un arsenal de mitrailleuses de 7,62 et 12,7 mm, des canons 20 mm, 2 canons 76 mm et 48 missiles Aster pour faire face à l'ensemble des menaces aériennes et de surface.

Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

La MMI n'a pas plus de culture CIWS que la MN, ils axent aussi sur le tout missile et les canons d'artillerie.

La France avait lancé son propre système et testé, jugé non efficace par la MN.La France mise sur le tout Missile car elle vend les missiles Mica/Aster/Mistral.

Initialement, la Marine voulait un unique canon sur les Horizon (100, 127 ou 76mm, peu importe), cela correspondait mieux à sa doctrine (le design initial avait par ailleurs des lanceurs Tetral soit à la place des canons actuels, soit sur le hangar).

En fait, ce sont les systèmes SADRAL qui étaient prévus et ceux repris sur les anciennes FAA.

CARACTERISTIQUES

Le TETRAL est doté d'une capacité jour / nuit, grâce à sa caméra thermique.

Le TETRAL est intégré dans le système de combat du navire et peut donc en recevoir des désignations d'objectif. Le tir des missiles MISTRAL peut alors être totalement automatique.

Le TETRAL peut également, le cas échéant, être utilisé de façon autonome.

Le temps de réaction du TETRAL est bien adapté à la défense anti-aérienne des navires :

• 5 secondes pour le tir du premier MISTRAL, à compter de la désignation d'objectif,

• 3 secondes pour le missile suivant.

Le TETRAL est un système léger et compact adapté aux navires furtifs. http://www.mbda-systems.com/products/maritime-superiority/tetral/48-5/

[PolluxDeltaSeven]

PD7,

Contrairement a la marine Italienne, notre MN n'a tout simplement pas de doctrine en CIWS.

Entre la distance d'engagement min relativement réduite des aster-15 d'un cote, et les CME/leurres d'un autre cote, ce n'est pas forcément idiot.

Après, je pense qu'une Fremm équipée d'un 127, de deux narwhal, et de deux tetral sera tout aussi bien protégée qu'avec un unique 76.

Ou alors il y a l'option Strales.

Mais tout ça coûte cher.

Franchement, j'ai surtout l'impression qu'on s'équipe "au plus juste".

Mais je suis parfaitement d'accord ;)

Je n'ai jamais caché que la solution idéale à mon sens serait soit de doter les 76mm de Strales, ce qui alors justifierait pleinement leur calibre. Soit de passer au 127mm, si on assume que notre artillerie principale est surtout là pour faire du MM et de l'AVT, avec un petit système à base de missiles Mistral par exemple pour couvrir les couches basses de notre défense.

Ce que je regrette, c'est un manque de cohérence, et une véritable inertie dans les processus de décision qui au final nous engage sur des décennies.

Pour reprendre l'expression de Fusilier je crois: on dirait que certaines décisions sont prises par des "officiers PowerPoint"  =)

On se retrouve avec DEUX canons de 76mm placés sur les BORDS de nos FDA, ce qui est complètement logique dans une optique AA, mais par soucis d'économie on ne les dote pas de CDT AA appropriée??

Qu'on se passe du canon arrière par économie, passe encore. Mais si on suit cette logique, pourquoi 2 canons de 76mm??? C'est une question de design et pour faire plaisir aux Italiens, mais je trouve ça crétin et "amateur".

Mais ce n'est pas propre à ce sujet là. Sur le Rafale, on s'est littéralement cassé le cul à lui développer un super canon monotube à cadence de tir infernale immédiate, calé à 0° pour une utilisation mixte AA-AS, et avec une super cadence pour pouvoir être utilisé en passe de tir frontale en AA, avec un super programme de la mort qui tue pour tirer de loin avec et tout et tout...

Résultat: on a "économisé" sur la CDT AS jusqu'à ce qu'on débourse une fortune en crash-programme pour la valider, et on a "économisé" sur le soft qui permet les passes frontales de malade, du coup la super cadence n'a servi qu'à causer d'énormes problèmes de vibration (on rappelle très peu que le canon a été LE gros problème technique du Rafale, y compris des années après sa mise en service), mais pas de réel intérêt opérationnel.

Après je ne fais pas là une analyse sérieuse de la chose. Je dis juste qu'à titre personnel de contribuable, ça me fait chier de voir du pognon claqué dans des programmes qu'on bâcle littéralement, qui nous coûtent une fortune et qui ne présentent pas de réel intérêt opérationnel parce qu'on a voulu faire des économies en "oubliant" de financer les 10% restant du programme (parfois moins) qui auraient alors justifier l'ensemble du choix technique!

Je maintiens que le double 76mm sur une Forbin, si c'est juste pour flinguer des barcasses et du connard sur le littoral, un unique canon aurait largement suffit.

Idem pour les FREMM: si on ne veut pas faire du CIWS avec, le choix de ce canon est alors uniquement économique?? (même si je ne suis pas forcément convaincu que le 127mm apporte beaucoup plus en AVT, vu qu'on est pas vraiment du genre à se doter des super munitions propulsées-guidées, voire ci-dessus pourquoi)

Parce que c'est bien là ce qui me chiffonne: qu'on me dise que le couple Aster + brouilleur soit suffisant, je veux bien (même si je demande à voir la réactivité du truc face à une attaque avec radar Herakles/EMPAR coupé, mais c'est un autre débat).

Mais qu'on m'explique alors pourquoi on a fait certains choix (canons Forbin) et qu'on me le justifie.  O0

[Scarabé]

Je maintiens que le double 76mm sur une Forbin, si c'est juste pour flinguer des barcasses et du connard sur le littoral, un unique canon aurait largement suffit.

Si le Forbin dispose de deux pièces de 76 mm devant la passerelle, il n'embarque qu'une seule conduite de tir multisenseurs. Du type RTN-30 X située sur la face avant du mât principal, la CT ne peut acquérir une cible que sur un bord à la fois. Elle est néanmoins capable d'éclairer plusieurs objectifs, de donner la priorité à la menace  la plus proche puis de basculer automatiquement sur une seconde grâce aux informations conservées en mémoire.

Ensuite avoir 2 tourelles permet aussi d'en avoir une qui tir. Pendant que les Boums en dessous regarnissent les barillets d'alimentation de l'autre tourelle. 

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour les explications.

Ceci dit, ça m'a toujours l'air d'être sous-exploité comme disposition, mais c'est juste mon avis perso.

[pascal]

on est HS mais le positionnement latéral avant des 76 mm des HRZ est quand même assez obscur.

Asservies à une seule conduite de tir les deux tourelles ne peuvent combiner ou croiser leur tir que sur un faible secteur, à l'avant. Pour le reste c'est impossible.

Recharger pendant que l'autre tire certes mais bon mais selon l'azimut de l'attaque ou de l'objectif cela oblige le navire à changer de route pour la traiter ... à l'ancienne.

J'ai une côte à tribord je traite un objectif en ayant une route parallèle quand le magasin tribord est vide je change de route pour engager l'autre bord ... çà peut être délicat pour de multiples raisons

Le positionnement une avant une arrière eut été beaucoup plus logique d'un point de vue couverture des angles, là j'avoue ne pas comprendre

[tom]

ou alors la manœuvre consisterait en cas d'attaque de ce mettre face aux missile et en plus d'avoir les deux 76 en position de tir,cela réduirait la  surface radar exposée ??

[Fusilier]

ou alors la manœuvre consisterait en cas d'attaque de ce mettre face aux missile et en plus d'avoir les deux 76 en position de tir,cela réduirait la  surface radar exposée ??

C'est sur que si un missile t'arrive par le cul il aura l'obligeance de ralentir sa course afin de permettre la manoeuvre....

[Bruno]

ou alors la manœuvre consisterait en cas d'attaque de ce mettre face aux missile et en plus d'avoir les deux 76 en position de tir,cela réduirait la  surface radar exposée ??

Dans l'idéal sans doute, à part qu'entre le moment ou l'attaque de missile sera détectée (forcément sur le flanc) et le moment où la frégate Horizon pourra virer de bord pour se mettre en face et utiliser ses deux canons de 76mm, il y aura bien 20 secondes, laps de temps trop long car le missile aura alors parcouru 5.5km si c'est un missile subsonique, et 11 km si c'est un supersonique ...

Au total on peut dire que la défense anti-missile ds Horizons repose sur les Aster 15, et l'absence d'un troisième canon de 76mm à l'arrêt, comme sur les italiennes, ou de lanceurs TETRAL/SADRAL est à mon sens une grave erreur qui risque un jour de coûter 100 fois les économies de bout de chandelles ainsi faites. On est bien dans une gestion "à la française" :lol:

Nos FREMM sont certes plus difficiels à accrocher au radar que leurs cousines italiennes (car bien plus furtives), mais faut voir aussi que la position élevée de l'Empar sur les leurs rend le guidage des Aster plus facile contre ces missiles à vol rasant.

Qu'est ce qui est mieux finalement ? Je crois qu'on a pas fini d'en débattre ... 

[Mat]

Asservies à une seule conduite de tir les deux tourelles ne peuvent combiner ou croiser leur tir que sur un faible secteur, à l'avant. Pour le reste c'est impossible.

Corrige moi si je me trompe, mais est ce que les missiles anti-navire modernes ne vont pas non plus chercher à taper vers l'arrière du navire, là ou l'artillerie est absente? Il me semblait avoir lu ça.

ça tombe bien, sur les FREMM comme sur les Horizon (excepté le brouilleur sur ces dernière, mais il ne couvre pas tout l'arrière), c'est là qu'on a aucune défense rapprochée.  :P

[seb24]

Corrige moi si je me trompe, mais est ce que les missiles anti-navire modernes ne vont pas non plus chercher à taper vers l'arrière du navire, là ou l'artillerie est absente? Il me semblait avoir lu ça.

ça tombe bien, sur les FREMM comme sur les Horizon (excepté le brouilleur sur ces dernière, mais il ne couvre pas tout l'arrière), c'est là qu'on a aucune défense rapprochée.  :P

Je suis pas sur. Je pense surtout que le missile va aller au point qu'on lui a indiqué, allumer son radar  et shooter ce qu'il a detecté. Après un navire vu de face ou de cul à une surface refléchissante au radar plus faible.

Sur les missiles modernes tu peux ajotuer des points tournants pour que le missile ne fasse pas une ligne droite vers la cible et donc prévoir qu'il puisse shooter le navire dans un angle particulier si le navire garde sa trajectoire.

[g4lly]

Nope les missile anti navire, les chers, on des solution d'imagerie radar ou IR qui permettent de choisir le trajectoire finale d'attaque aussi bien dans le plan  horizontal que verticale.

En regle général quand on lance deux missiles contre un navire l'un attaque en final par l'avant - autour de 40° de l'axe - apres avoir fait un large quart de cercle en limite de portée des CIWS, l'autre par l'arriere tres pres de l'axe du navire. Ca permet au missile de disperser les moyen de défense et de toucher les endroit vitaux. Il y a d'autre mode d'attaque, lobée etc. qui visent elle aussi a emmerder les CIWS.

Le navire lui aussi va manoeuvre pour mettre les missiles la ou ca l'arrange, aussi bien pour ses leurre, brouilleur, canon, mais aussi pour les dommages potentiels. Prendre un missile dans l'étrave ou dans le hangar hélico c'est pas forcément le pire pour la survie du navire. Se faire exploser la passerelle, ou les locaux propulsion c'est tout de suite plus emmerdant.

D'ou la difficulté de choisir les emplacement des brouilleurs, canon etc. Idéalement les canon c'est a l'avant et a l'arriere, et les brouilleur plutot sur les bords, meme si pour les brouilleurs vu le large débattement des antennes moderne c'est semble t il moins problématique.

C'est sur que si un missile t'arrive par le cul il aura l'obligeance de ralentir sa course afin de permettre la manoeuvre....

C'est pas un hasard si les frégates sont tres manoeuvrante, c'est aussi pour mettre le bateau dans de bonne disposition face a une attaque. Entre l'usage des leur déporté, et des brouilleurs il y a déjà moyen de produire des écrans la ou l'on veut et de se positionner autour genre toréador, c'est la même chose pour limiter la reconnaissance de cible par le missile, limiter l'écho radar faciliter le boulot des brouilleur etc. D'ailleurs les manœuvres font partie intégrante de l'automatisation du système de contre mesure, c'est lui qui propose a l'opérateur une tactique de brouillage, leurrage et de manœuvre synchronisés. Je ne sais pas qu'elle est le niveau d'automatisation sur les FREMM, mais sur les HZN c'est treeeeees poussé, l'opérateur a juste a confirmer la tactique et les séquence de brouillage leurrage et la manœuvre et automatique, et évolutive a chaque instant intégrant le nouveau contexte et de nouvelles solutions.

Il est fort possible que le système des FREMM hérite au moins de la même logique que celui des HZN.

[Scarabé]

C'est sur que si un missile t'arrive par le cul il aura l'obligeance de ralentir sa course afin de permettre la manoeuvre....

La défense anti-missile des Horizons et des FREMM ainsi que du CDG et du Cavour reposent sur les missiles Aster 15.

L' Aster 15 est logé dans des silo et peut être tirer sur 360°.

[Fusilier]

La défense anti-missile des Horizons et des FREMM ainsi que du CDG et du Cavour reposent sur les missiles Aster 15.

L' Aster 15 est logé dans des silo et peut être tirer sur 360°.

Bien sur, ça je n'en doute pas. Le débat (c'est un grand mot) portait sur les canons, leur nombre, position et éventuellement sur leur utilité réelle contre des missiles...

[Philippe Top-Force]

Corrige moi si je me trompe, mais est ce que les missiles anti-navire modernes ne vont pas non plus chercher à taper vers l'arrière du navire, là ou l'artillerie est absente? Il me semblait avoir lu ça.

ça tombe bien, sur les FREMM comme sur les Horizon (excepté le brouilleur sur ces dernière, mais il ne couvre pas tout l'arrière), c'est là qu'on a aucune défense rapprochée.  :P

A tous, si vous voulez parler de doctrine d'emploi dans la défense rapprochée d'un navire et bien allons-y gaiement ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16671.msg553545#msg553545 fil que j'avais crée et donc ce serait bien de venir, l'agrémenter.

Que l'on reste dans la trame des FREMM Italiennes, de mises en services actifs, du nombre de leurs flottes, des doctrines navales de la MMI et de Rome.

Néanmoins Bruno,

Parce qu'à la base le budget accordé n'est pas suffisant pour que les FREMM qu'on a décidé d'acquérir soient aussi bien équipées qu'il le faudrait ; alors l'EMM a dû faire des choix cornéliens ; si on décidait de leur mettre un canon de 127mm il fallait alors renoncer à une autre capacité pour respecter le budget alloué :

C'est la démarche normale, à part que si le budget était supérieur on pourrait avoir 11 frégates mieux équipées, sans renoncer à la "capacité MDCN" si chère, voire obsessionnelle, à l'EMM ...

Les politiques n'interviennent pas au niveau détail des programmes d'armement.

La relation politique armées se fait sur quelques décisions structurantes au niveau des livres blancs (priorité à la dissuasion par exemple ou effort moyen en terme de PIB ou relation avec nos alliés) et des enveloppes budgétaires globales défense et équipement sur le long terme, ou pour défendre les points de vue des armées à l'occasion des coupes légères régulières (demandées par Bercy à tous les services de l’État au prorata des dépenses externes), pour finir les années.

Quand tu vois que les candidats à l’Élysée en 2007 ne connaissaient même pas notre nombre de sous marins ou croyaient que les Rafale air peuvent aller sur porte avions... :lol:

C'est l'EMA qui arbitre.

Les EM d'armées fixent le besoin, l'EMA l'enveloppe budgétaire, les nombres et le niveau de performance, la DGA se démerde derrière avec son budget global, son budget attribué à une capacité donnée et les industriels, puis il y a suivi et rétroaction avec l'EMA.

Quand le budget est dépassé, on rogne au mieux.

Pour Pollux:

la "capacité MDCN" si chère, voire obsessionnelle, à l'EMM ...

Est structurante pour le coup, au niveau politique.Donc à l'EMA et à l'EMM.

C'est notre capacité future de rétorsion au niveau infra nucléaire, qui complète par le bas la dissuasion.

D'ailleurs, le financement est séparé des FREMM et à sa propre ligne budgétaire. ;)

La suite des discussions sur les CIWS et artillerie ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16671.msg587702#msg587702 venez nombreux pour en discuter.  =)

[PolluxDeltaSeven]

Euh... C'est pas moi qui ait écris ça Philippe...