FREMM Italie

[Philippe Top-Force]

Pour apporter ma contribution concernant le 127mm, je trouve pour ma part que c'est une sorte de "demi mesure" n'apportant pas une plus value digne de ce nom pour l'AVT  même s'il est vrai qu'en Europe aucune réflexion n'a été lancé sur une artillerie navale next gen (exemple du 155 AGS) à ma connaissance donc on se contente des pièces disponibles

Mais les FREMM italiennes EG disposent déjà du 127/64 LW.Seules les FREMM ASM italiennes ne l'ont pas.

Le systémier artilleur italien Otomelara a dans son catalogue le 127 et 76 navals, les allemands l'ont commandé pour leur F125.Ils font leurs preuves.

Rome n'a pas investi dans le 155...C'est KMW qui a vendu les automoteurs chenillés PhZ2000 à l'armée italienne.

[g4lly]

Quels sont les moyens (senseurs et autre) dont dispose les FREMM pour le collecte de renseignement ?

L’électronique n'est pas mon  domaine de prédilection

Les plus haute antenne capte et analyse les émission radio, pour savoir qui émet, d'ou il émet, et ce qu'il raconte :)

En dessous on a des capteur de radar. La aussi on veut savoir qui émet d'ou, pourquoi, et quoi lui renvoyé pour le leurrer/brouiller au besoin.

Encore en dessous il y a deux sonar, qui écoute classifie etc. le bruit aussi bien sous marin, que de "'surface" - des navire de surface s'entend, meme si un hélico a tres basse altitude peut voir son bruit se propager allégrement.

Ensuite il y a la veille passive optique infrarouge ... ca voit loin dans l'infrarouge, et selon le logiciel qui analyse les image on peut en tirer pas mal de donné, y compris qualité, distance, vitesse, course, activité sur le pont etc.

Normalement il y a des capteur laser pour savoir si on est phasé et d’où ça vient et quel genre de laser c'est - ranging ou designator - etc.

Tout ca une fois passé a la moulinette informatique permet d'extrapoler pas mal d’hypothèse très pertinentes par rapport a la situation tactique environnante, tout cela sans émettre quoique ce soit.

Pour les capteur actif - donc pas discret - ca se résume aux différent radar de bord, et aux sonar actifs.

La même panoplie est disponible sur l'hélico NHC90.

En sus on dispose de bouée sonar actif et passive qui servent de senseur déporté qu'on peut abandonner deci dela pour faire de la télésurveillance sonar. En fonctionnement seul la bouée émet de l'info, donc la frégate ou l'hélico qui analyse reste discret - sauf quand on veut envoyer une commande a la bouée pour changer de mode -.

[ISE]

Mais les FREMM italiennes EG disposent déjà du 127/64 LW.Seules les FREMM ASM italiennes ne l'ont pas.

Le systémier artilleur italien Otomelara a dans son catalogue le 127 et 76 navals, les allemands l'ont commandé pour leur F125.Ils font leurs preuves.

Rome n'a pas investi dans le 155...C'est KMW qui a vendu les automoteurs chenillés PhZ2000 à l'armée italienne.

Tout d'accord avec toi, je pense juste que pour envoyer une bonne grosse purée (pardonnez moi l'expression), le 127 est limite tant en puissance qu'en portée (hors vulcano).

Du moins c'est mon point de vue, sans parler de la relative furtivité d'une telle pièce d’artillerie même si la priorité italienne n'était pas la (je m'égare)

Concernant le 155, je faisais juste un parallèle avec les zumwalt et leurs AGS qui s'ils tiennent le cahier des charges ne feront pas dans la dentelle.

Pour résumer, si l'avt était une priorité pour les EG, il aurait fallu des pièces plus optimisées (nouvelles ?) mais la se pose le pb de la RD et des divers coûts.

Je ne suis pas un partisan de la demi mesure même si la réalité est autre.

Tout ceci n'engage que moi bien évidemment

[pascal]

C'est véritablement symptomatique quand on parle des FREMM des HRZ des OPV la majorité des intervenants insiste sur le CANON

Le système d'arme de ces bécanes ne se résume pas à une simple pièce d'artillerie, le prix de ces bâtiments devrait vous en convaincre.

L'arme principale d'un navire AVT ce sont ses MDCN après qu'il tire au 127 ou au 76 ... les cibles de valeurs seront traitées au MDCN; les cibles dangereuses aussi car au moins le MDCN permet de tirer "de loin", l'instrument essentiel des AVT ce sont ses moyens ELINT et SIGINT et sa capacité à opérer discrètement commandos hélicoptères et drones ...

Le canon vient ensuite, même équipé d'obus/missile guidés dont le prix et les contraintes qu'ils induisent en font des armements d'emploi particulier.

[ISE]

C'est véritablement symptomatique quand on parle des FREMM des HRZ des OPV la majorité des intervenants insiste sur le CANON

Le système d'arme de ces bécanes ne se résume pas à une simple pièce d'artillerie, le prix de ces bâtiments devrait vous en convaincre.

L'arme principale d'un navire AVT ce sont ses MDCN après qu'il tire au 127 ou au 76 ... les cibles de valeurs seront traitées au MDCN; les cibles dangereuses aussi car au moins le MDCN permet de tirer "de loin", l'instrument essentiel des AVT ce sont ses moyens ELINT et SIGINT et sa capacité à opérer discrètement commandos hélicoptères et drones ...

Le canon vient ensuite, même équipé d'obus/missile guidés dont le prix et les contraintes qu'ils induisent en font des armements d'emploi particulier.

Dans ce cas, l’utilité du canon est plus que réduite.

Quelles sont les doctrines d'emploi dans ce cas ?

[pascal]

disons que le spectre des missions durant lesquelles le canon est utilisable n'est pas très large.

Imaginons simplement que les forces fidèles à Kadahfi aient disposé d'une ou deux unités mobiles de MM 40 montées sur camion banalisé (comme nous en avons vendu dans les années 80/90 à droite et à gauche)

Imaginons que nous n'ayons pas été certains que ces équipements aient été détruits

Croyez vous que les A 69 les FLF et les Cassard seraient allé se promener à moins de 10 nautiques des côtes ?* j'en doute car justement il y avait un doute ... C'est à dessin que je ne parle pas des FDA car elles sont dimensionnées pour ce genre de tir sans préavis.

*Souvenez vous ce qui est arrivé au Type 12 Glamorgan dans les environs de Port Stanley en 1982 et surtout par quoi il s'est fait chopper !

Dans les mêmes conditions un A 69 va au fond et une FLF rentre une main devant une main derrière

[ISE]

disons que le spectre des missions durant lesquelles le canon est utilisable n'est pas très large.

Imaginons simplement que les forces fidèles à Kadahfi aient disposé d'une ou deux unités mobiles de MM 40 montées sur camion banalisé (comme nous en avons vendu dans les années 80/90 à droite et à gauche)

Imaginons que nous n'ayons pas été certains que ces équipements aient été détruits

Croyez vous que les A 69 les FLF et les Cassard seraient allé se promener à moins de 10 nautiques des côtes ?* j'en doute car justement il y avait un doute ... C'est à dessin que je ne parle pas des FDA car elles sont dimensionnées pour ce genre de tir sans préavis.

*Souvenez vous ce qui est arrivé au Type 12 Glamorgan dans les environs de Port Stanley en 1982 et surtout par quoi il s'est fait chopper !

Dans les mêmes conditions un A 69 va au fond et une FLF rentre une main devant une main derrière

Une batterie d'exocet basée a terre avait tué une dizaine de marins si je ne me trompe pas.

Dans ce cas l'utilité est avérée, le traitement de ce type d'objectif n'est pas d'une grande complexité.

Donc au final un 127 est nécessaire pour un emploi spécifique type "lybie" (ouverture de corridors pour les AH/HM)

Mais en aucun cas lors de patrouilles conventionnelles (d'ou la préférence française pour le 76)

[aviapics]

La batterie d'Exocet en question etait bricolee maison a l'arrache avec des MM38 deposes d'un bateau...

[pascal]

et posés sur une remorque de camion un simple plateau tiré par un tracteur et planqué dans une grange

résultat des courses 13 morts des blessés un hélicoptère détruit un destroyer de 5500 t hors de combat le tout grâce à un MM38 tiré à 33 km avec des bouts de ficelle

http://www.google.fr/imgres?hl=fr&safe=active&client=firefox-a&hs=oIY&sa=X&rls=org.mozilla:fr:official&biw=1280&bih=824&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=t67HPGiAtEetVM:&imgrefurl=http://www.ausairpower.net/Warship-Hits.html&docid=EJ-SH9o7nUTE_M&imgurl=http://www.ausairpower.net/NATO/HMS-Glamorgan-Damage-C.jpg&w=637&h=366&ei=dgNjUMCQEoWb1AXijoGQBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=371&vpy=165&dur=1407&hovh=170&hovw=296&tx=183&ty=111&sig=106663051352535045284&page=1&tbnh=110&tbnw=191&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:1,s:0,i:74

[xav]

Il était guidé par quoi ce MM38 ? Comment la cible a été repérée ?

[pascal]

un banal radar civil donne une distance et un cap ainsi qu'une vitesse approximative le missile vole à environ 925 km/h les 33 km sont avalés en 2 minutes çà facilite; on peut même imaginer un veilleur pour une cible proche donnant un cap grâce à un compas de relèvement, le soucis est de calculer le cap du missile pour faire en sorte que le navire soit dans le cône de détection de l'autodirecteur quand il s'allume à qq secondes de l'impact

[g4lly]

Il était guidé par quoi ce MM38 ? Comment la cible a été repérée ?

Les missile anti navire vol en inertiel. On leur programme un plan de vol avant le tir, avec des waypoint, puis un couloir d'attaque, le missile s'allignbe sur le couloir apres le dernier waypoint, et allume son radar et chercher tout le long du couloir, s'il trouve il attaque - les mode d'attaque son préprogrammé donc la c'est tout automatique -, s'il trouve pas en sortie de couloir il se désactive - sauf dans le cas ou le missile dispose d'un programme de reattaque a ce moment le missile suit un motif de recherche préprogrammé genre escargot ou peigne jusqu'a ce qu'il chute trop en vitesse et se désactive mais le MM38 n'a pas ses modes complexes -.

En gros la seul chose a savoir c'est ou été le bateau cible a telle heure, en gros, et envoyer le missile fouiller cette zone, en programmant un couloir large et long sur la route probable du navire. Le radar d'un exocet ca porte assez loin, et le couloir peu etre alors assez large, facilement plus de 10km de large - en balayant a doite et a gauche -, pour la longueur ca dépend de la propulsion tant que le missile a encore du gaz il peut allonger le couloir.

Qui a fournit l'info sur la position de la cible ... aucune idée, mais des observateur a terre posté sur une colline peuvent le faire avec de bonne jumelle par exemple. Le bateau devait pas etre bien loin de la cote le MM38 porte a un peu plus de 35km maxi il me semble.

[aviapics]

Il s'agissait d'un radar RASIT fourni par l'armee de terre :

[Mat]

C'est véritablement symptomatique quand on parle des FREMM des HRZ des OPV la majorité des intervenants insiste sur le CANON

Le système d'arme de ces bécanes ne se résume pas à une simple pièce d'artillerie, le prix de ces bâtiments devrait vous en convaincre.

L'arme principale d'un navire AVT ce sont ses MDCN après qu'il tire au 127 ou au 76 ... les cibles de valeurs seront traitées au MDCN; les cibles dangereuses aussi car au moins le MDCN permet de tirer "de loin", l'instrument essentiel des AVT ce sont ses moyens ELINT et SIGINT et sa capacité à opérer discrètement commandos hélicoptères et drones ...

Le canon vient ensuite, même équipé d'obus/missile guidés dont le prix et les contraintes qu'ils induisent en font des armements d'emploi particulier.

C'est vrai qu'on en parle facilement, faut dire qu'un canon et son calibre parlent plus que les spec des moyens ELINT/SIGINT.. Je me demande pourquoi...  :-X

Plus sérieusement et pour en rester à l’artillerie, on a beau (peut être) être au top sur les systèmes électroniques, c'est rageant de voir les déficits en "simple" artillerie (Canons télé-opérés, CIWS, conduites de tir pour les 76, ...). Du coup, oui, on en parle, d'autant que c'est plus voyant (un peu bête mais c'est comme ça)

[xav]

Merci pour ces infos

[ISE]

C'est vrai qu'on en parle facilement, faut dire qu'un canon et son calibre parlent plus que les spec des moyens ELINT/SIGINT.. Je me demande pourquoi...  :-X

Plus sérieusement et pour en rester à l’artillerie, on a beau (peut être) être au top sur les systèmes électroniques, c'est rageant de voir les déficits en "simple" artillerie (Canons télé-opérés, CIWS, conduites de tir pour les 76, ...). Du coup, oui, on en parle, d'autant que c'est plus voyant (un peu bête mais c'est comme ça)

Il faut ajouter a cela les éternels reports concernant divers ajouts d'armement (narwhal entre autr) sans aucun argument valable

Les Horizon sont équipées de 76 SR avec les équipements adéquats (CDT...) On rigolera tous quand les FREMM FREDA seront mises en service et n'auront que le 76 basique ni plus ni moins.

A propos un membre pourrait t-il m'expliquer la différence entre FDA ET FAA ?

[pascal]

Frégate de Défense Antiaérienne les Horizon

Frégate Anti Aérienne les deux Cassard en référence aux FASM (les Georges Leygues issues de la même coque)

avant il y eut les FLE Frégates Lance Engins les deux Suffren

[ISE]

Frégate de Défense Antiaérienne les Horizon

Frégate Anti Aérienne les deux Cassard en référence aux FASM (les Georges Leygues issues de la même coque)

avant il y eut les FLE Frégates Lance Engins les deux Suffren

Je connais deja les bâtiments associés a ces termes

Ma question portait sur les différences s'il y a, entre les termes anti aérien et défense aérienne. Ou alors c'est juste un changement de terme ?

[Mat]

je pense que le terme "Défense Aérienne" est plus représentatif de la "bulle" que peut maintenant établir la FDA autour d'elle et des vaisseaux qu'elle escorte (PAN notamment),ceci grâce à la portée de ses radars et missiles Aster 30. Ce n'est plus seulement une frégate équipée d'armes anti aériennes (FAA) mais bien un centre de contrôle et de défense anti aérienne (FDA). Enfin je le vois comme ça ...

[ISE]

je pense que le terme "Défense Aérienne" est plus représentatif de la "bulle" que peut maintenant établir la FDA autour d'elle et des vaisseaux qu'elle escorte (PAN notamment),ceci grâce à la portée de ses radars et missiles Aster 30. Ce n'est plus seulement une frégate équipée d'armes anti aériennes (FAA) mais bien un centre de contrôle et de défense anti aérienne (FDA). Enfin je le vois comme ça ...

La FAA serait donc plus enclin a la defense de proximité compte tenu de son armement

[pascal]

Il y a beaucoup de sémantique là-dedans

[Philippe Top-Force]

Donc au final un 127 est nécessaire pour un emploi spécifique type "lybie" (ouverture de corridors pour les AH/HM)

Mais en aucun cas lors de patrouilles conventionnelles (d'ou la préférence française pour le 76)

ISE, ici c'est le fil de discussion des FREMM Italiennes, lesquelles du moins 4 d'entre elles auront un 127/64 LW ...Maintenant, les sujets sur artilleries navales 22 pages ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1751.0.html, FREMM françaises sont ailleurs.  ;) ICI le TAG FREMM avec 5 sujets http://www.air-defense.net/forum/index.php?action=tags;tagid=1

[ISE]

ISE, ici c'est le fil de discussion des FREMM Italiennes, lesquelles du moins 4 d'entre elles auront un 127/64 LW ...Maintenant, les sujets sur artilleries navales 22 pages ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1751.0.html, FREMM françaises sont ailleurs.  ;) ICI le TAG FREMM avec 5 sujets http://www.air-defense.net/forum/index.php?action=tags;tagid=1

Mes excuses grand chef.

Réponse précipitée...

[pascal]

mais non mais non tout baigne et puis Philou est magnanime ...

[ISE]

mais non mais non tout baigne et puis Philou est magnanime ...

;)

Mais je me vois obligé  de m'incliner devant la grandeur de sa participation sur le forum =)