août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Gibbs le Cajun]

Le truc qui me gène, c'est de croire que l'attaque russe ne serait qu'une formalité alors que l'on sait que les américains sont capable de grand sacrifice en homme et matériel...

De plus, l'Allemagne est une zone avec énormément de coupure d’eau.....

ben personne ne parle de formalité ,mais s'est pas non plus une armée de nains ,et dans se que je relance sur cette uchronie s'est de tenir des poches de résistance ,donc on est pas en train de fuir non plus à toute jambes .

des coupures d'eau oui ,on en a déjà parlé sur cette uchronie ,et on sait que sa pourra servir pour ralentir et permettre de freiner l'avancé russe ,mais à l'est aussi il y a des coupures humides ,donc les soviétiques se sont adapté .

[loki]

Le truc qui me gène, c'est de croire que l'attaque russe ne serait qu'une formalité alors que l'on sait que les américains sont capable de grand sacrifice en homme et matériel...

Une formalité non mais plus facile que la guerre livrée à 150/200 divisions allemandes trés supérieures qualitativement à ce que possédent les USA et capables de sacrifices en hommes bien supérieurs à ce que les USA peuvent se permettre

De plus la coalition alliée est bancale avec de graves discordes entre britanniques et US

Ajoutons aussi une inexpérience quasi-totale à mener une guerre défensive ( et les ardennes ont pas été géniales côét commandement ) à tous les niveaux

Enfin et rappelons le : la force opérative soviétique est à peu près le double de la force occidentale, ça transparait à travers un nombre de grandes unités équivalentes ( division occidentale, corps soviétique ) double et le fait que les allemands ont du maintenir des effectifs face aux soviétiques 2 fois supérieurs à ceux qu'ils maintenaient face aux occidentaux ( y compris quand la priorité a été donnée à la lutte contre les occidentaux ( novembre/décembre 1944 ))      

De plus, l'Allemagne est une zone avec énormément de coupure d’eau.....

A part le Rhin , il y a quoi de supérieur au Don, Dniepr, Vistule, Niemen, Danube, Carpates, Boug, Dniestr etc etc comme coupures ?

Toutes coupures qu'ils ont franchi face à l'Allemagne

[kotai]

En vous écoutants, les alliés n'ont eu aucun impact dans cette guerre.....

[Tancrède]

Non, juste qu'il faut relativiser l'impact des armées occidentales sur l'ensemble du cours de la guerre au niveau opérationnel, et que ce rôle n'est pas les 99% de la victoire qui sont souvent décrits dans le cinoche américain, les séries et généralement les façons de voir en occident (avec les Russes qui auraient été super utiles de l'autre côté mais on sait pas trop comment :lol:). Sur le plan strictement militaire/opérationnel du front européen, les Russes comptent pour largement plus dans la victoire (c'est plus 2/3-1/3 ou 3/4-1/4 qu'autre chose), mais guerre froide oblige, il a fallu minimiser cela.

Le front anglo-américain en Europe de l'ouest fut très important pour 2 choses:

- avoir un second front, ce qui accélérait l'évolution du cours strictement militaire des événements en Europe

- ne pas être "libéré" par l'oncle Joseph et ses boy scouts pas tellement versés dans la délicatesse de la démocratie parlementaire

Sinon évidemment le poids des ricains dans la guerre fut énorme, et sans doute plus déterminant que les Russes à d'autres égards, et avant tout celui de son financement et de l'effort en équipement et logistique. Sans compter la guerre contre le Japon qui est vraiment "leur" front.

[Raoul]

Je nuancerais tes propos Tancrède. Même si je pense aussi que la "contribution" soviétique à la victoire est parfois sous-évaluée, il ne faut pas tomber dans l'excés inverse.

Ainsi, il faut rappeler que l'Allemagne ne se battait pas sur 2 fronts : le front de l'Est face au Russes et le front de l'Ouest (au sens large, y compris donc, AF du Nord et Italie) face aux anglo-saxons mais sur 4 fronts dont les 3/4 étaient tenus par les anglo-saxons.

AUx deux fronts déjà cités, il faut rajouter la guerre aérienne et la guerre maritime.

Ces 2 autres fronts étaient trés consommateurs de moyens et pour une armée ne jouissant pas de ressources inépuisables, celà avait un impact considérable, pour ne pas dire déterminants.

Je n'ai plus les chiffres exacts mais quand on sait que la mise à l'eau d'un U-boot représentait un effort financier et industriel comparable à la mise sur pied d'un (voire) plusieurs régiments de panzers, et que, dans certaines batailles cruciales (koursk par exemple) la dispositions d'un peu plus de réserves blindées auraient pu donner la victoire à l'Allemagne, on est obligé de considérer la guerre comme un tout et il devient difficile de dire qui des alliés a pesé le plus dans la victoire.

[stormshadow]

Ce qui est dérivé de Fat Man c'est la système de mise à feu (sécurité, qui est pourrie avec l'architecture Little boy), l'enveloppe et l'architecture, PAS le noyau qui va être invariablement dans les versions suivantes (MkIII ou Mk IV) soit du plutonium, soit de l'uranium, soit parfois un mélange des deux. Tout ca pour dire que ton affirmation peremptoire comme quoi toutes armes nuke après 45 sont au Plutonium, elle se pose là

D'ailleurs si c'etait le cas pourquoi continuer à produire de l'Uranium enrichi ??  Tongue (ca c'est dans le lien que je t'ai donné) 

Ton affirmation que les bombes A sont limités à 13-16kt est donc fausse puisque toutes les bombes A dérivée de Fat Man ont une puissance d'au moins 20kt voir le double en utilisant l'U-235.

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html#nfaq8.1.5

[Tancrède]

Je nuancerais tes propos Tancrède

Je n'ai parlé que du plan strictement militaire/opérationnel, donc la conduite juste militaire des unités effectivement disponibles. Là tu verses déjà plus dans le stratégique en parlant d'allocation (choisie ou contrainte) de ressources pour la composition de l'effort de guerre et sa répartition. Sur un plan strictement stratégique, je l'ai dit, la contribution américaine me semble la plus déterminante vu le poids économique des USA et ce qu'ils ont mis dans la balance pour le convertir en potentiel de guerre (y compris soviétique).

Mais pour l'allocation des ressources sur les fronts, certes l'Allemagne avait 4 fronts (jamais simultanément ceci dit) plus la bataille de l'Atlantique (la guerre aérienne fait plutôt partie des fronts existants il me semble), mais il faut constater que ces fronts ne bénéficiaient pas vraiment de la même échelle (ni de la même qualité) en terme de potentiel de guerre allemand qui y était alloué: l'est bouffait de loin le plus gros à lui seul, et s'agit-il d'un front ou de plusieurs? Juste pour faire référence à son immensité en largeur comme en profondeur (rien que pour ce dernier aspect, la consommation  de moyens logistiques pour l'acheminement bouffait tout ce que les Allemands avaient).

[Chronos]

Je nuancerais tes propos Tancrède. Même si je pense aussi que la "contribution" soviétique à la victoire est parfois sous-évaluée, il ne faut pas tomber dans l'excés inverse.

Ainsi, il faut rappeler que l'Allemagne ne se battait pas sur 2 fronts : le front de l'Est face au Russes et le front de l'Ouest (au sens large, y compris donc, AF du Nord et Italie) face aux anglo-saxons mais sur 4 fronts dont les 3/4 étaient tenus par les anglo-saxons.

AUx deux fronts déjà cités, il faut rajouter la guerre aérienne et la guerre maritime.

Ces 2 autres fronts étaient trés consommateurs de moyens et pour une armée ne jouissant pas de ressources inépuisables, celà avait un impact considérable, pour ne pas dire déterminants.

Je n'ai plus les chiffres exacts mais quand on sait que la mise à l'eau d'un U-boot représentait un effort financier et industriel comparable à la mise sur pied d'un (voire) plusieurs régiments de panzers, et que, dans certaines batailles cruciales (koursk par exemple) la dispositions d'un peu plus de réserves blindées auraient pu donner la victoire à l'Allemagne, on est obligé de considérer la guerre comme un tout et il devient difficile de dire qui des alliés a pesé le plus dans la victoire.

Vu la nature du front italien est-ce que ça pèse vraiment en terme de moyens que de le tenir ? Certes l'envoi rapide de renfort nécessaire en raison de l'effondrement empêche de frapper un coup relativement fort à Koursk (selon une interview de Jean Lopez, je crois que c'était sur le site de TB mais pas sûr). Le front africain ne représente pas grand chose en terme d'effectifs et il me semble que c'est la flotte italienne qui le ravitaille.

Vrai pour la guerre aérienne et navale.

À mon avis on ne soulignera jamais assez l'apport somme toute déterminant de l'économie américaine à l'effort de guerre, même pour les soviétiques qui reçurent beaucoup de leur part.

grillé par Tancrède.

[Raoul]

Ces reflexions vont donc dans le sens où, dans cette Uchronie, le temps (pas le climat, hein !)est le principal ennemi des soviet et le principal allié des US car ces derniers ont plus de potentiel industriel.

De ce fait, l'armée rouge ne devrait pas se poser de question en cas de conflit avec les states : en-avant toute vers les ports de l'atlantique en évitant les points durs pour empêcher toute montée en puissance ultérieure sur le continent et prise de quelques capitales symboliques (dont Paris) pour prendre la population en otage et menacer de la massacrer en cas d'utilisation de bombe A par l'Oncle Sam.

[kotai]

Par exemple, je pense qu'un cesser le feu entre les alliés et les allemands signifierait le glas de l'armée soviétique.....

exemple :http://fr.wikipedia.org/wiki/13e_Panzerdivision

La division est réformée en octobre 1944 et reçoit un équipement moderne, comme le Panther G et le Jagdpanzer IV. Dans la bataille de Debrecen, la division contribue à anéantir trois corps de blindés soviétiques, toutefois, elle est encerclée à Budapest à la fin de 1944 et détruite en janvier 1945 avec la 6e Armée.

3 corps d'armée russe détruite!!!!

[Drakene]

Ça représente quoi une armée, un corps d'armée, une division etc. pendant la 2GM ?

Pendant la 1GM une armée c'est + ou - 100000 h, un corps d'armée c'est 40000 h, une division c'est 16000 h, une brigade 7000 h, c'est la même chose pendant la seconde GM ?

[Akhilleus]

la division contribue à anéantir trois corps de blindés soviétiques,

"Contribue à"

y'a des cours de français qui se sont perdus en route visiblement :P

Ca signifie qu'elle a participé à la destruction de 3 corps blindés soviétiques aux cotés d'autres unités (dont un mélange de 5 divisions hongroises, un corps de PzD Allemands et une division blindée SS)

Par ailleurs cette detruction des corps soviétiques (par encerclement et une brillante manoeuvre de Fretter) laisse ses unités à la limite de l'opérationel (67 chars et 58 canons d'assaut pour 4 divisions de panzers, 2 PzDiv SS et 1 ID)

http://www.historynet.com/desperate-panzer-counterattack-at-debrecen-during-world-war-ii.htm

[Akhilleus]

Et juste un truc par rapport à la bataille de Debrecen

3 corps blindés soviétiques détruits ca represente dans les 1200 à 1500 chars et canons d'assauts hors de combat (sachant qu'une bonne partie des personnels de ces corps ont pu s'echapper pour reprendre le combat, les allemands n'ayant plus les moyens de pousser l'encerclement jusqu''à la destruction physique de la poche)

Les pertes allemandes sachant ques les PzDiv ont entre 200 et 300 tanks et canons d'assauts  (220 à 250 en moyenne) avoisinent donc les 800 à 1000 vehicules blindés lourds. Pertes que les allemands ne peuvent plus remplacer (alors que les soviétiques ont largement de quoi remplacer leur T34 et JS1 et 2, cette perte representant un mois de prod soviétique contre 5 mois de production de PzIV et Panther, encore plus en terme de Tiger)

[loki]

De mémoire, la bataille de Debrecen est l'une des dernières brillantes manoeuvres allemandes ( faut dire aussi qu'avec Hitler voulant se mêler de tout ( parfois et même souvent jusqu'à la manoeuvre intradivisionnaire ) ça aide pas ...... ) mais les effectifs des 2 côtés sont usés par des mois de combats préalables et donc ne sont pas au top au début

Les pertes soviétiques maxi ne doivent pas dépasser 600/800 blindés soit 10 jours de production..........

[kotai]

Tu es sacrément généreux sur les blindés....

Les véhicules de la panzerdivion 44 :

- 83 Panzer IV,

- 79 Panther,

- 21 Jadgpanzer IV,

- 12 Bison,

- 12 Wespe,

- 6 Hummel,

- 5 Befehlswagen,

- 55 véhicules blindés légers,

- 16 véhicules blindés sur roue,

- 21 véhicules de Flak,

- 4 Bergepanzer III,

- 466 motos,

- 641 voitures,

- 1443 camions,

- 261 véhicules chenillés ou semi-chenillés,

- 162 remorques,

- 58 ambulances et quelques véhicules divers.

Les chiffres pour chaque division varie entre 150 blindés et 200....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerdivision

[Akhilleus]

Tu es sacrément généreux sur les blindés....

Nan

Faut vraiment que tu apprennes à mieux trier les infos. Les effectifs des Pzd varient selon la division et la période mais se situent plutot dans la fourchette que j'ai donné (Et Wiki n'est toujours pas une source fiable)....

Ainsi la PzD Lehr en 44 à 237 tanks (je ne compte pas les SPG et chasseurs de chars)

La SS HitlerJung a 186 tanks (+ les SPA et chasseurs de chars)

La 1e PZD en 44 est prévu pour 203 tanks

Bien entendu les pertes font que les effectifs complets ne sont jamais alignés (avec des fois des gros gap comme une 1er PZD à 80 chars en 44)

http://books.google.fr/books?id=TMqYvbZ7oDcC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=panzer+division+tank+complement&source=bl&ots=PsbJFuWLld&sig=FuPGWWprROD7ANr9nMGdBLGzhrQ&hl=fr&sa=X&ei=Qt4XT_f5KsXt-gap7oGfCg&ved=0CDsQ6AEwBDgK#v=onepage&q=panzer%20division%20tank%20complement&f=false

[kotai]

Ca doit nous faire en gros quoi, 500 chars ( peut être 5 tigre dedans mais en face, il y a le JS) contre 3 corps blindées.... C'est vraiment impressionnant car si l'Allemagne n'avait pas autant disperser ses moyens je pense que les russes sont cuit.

Donc cela pose des questions sur la qualité de l'armée rouge.

[Akhilleus]

Ca doit nous faire en gros quoi, 500 chars ( peut être 5 tigre dedans mais en face, il y a le JS) contre 3 corps blindées.... C'est vraiment impressionnant car si l'Allemagne n'avait pas autant disperser ses moyens je pense que les russes sont cuit.

Donc cela pose des questions sur la qualité de l'armée rouge.

Putain t'es con ou tu le fait exprès ?? Toi aussi tu lis pas les liens qui sont donnés ??

Je vais finir par gicler tout les trolls en herbe qui flood les threads parcequ'ils ne lisent pas ni les posts des autres ni les liens informatifs donnés

Le lien qui explique : http://www.historynet.com/desperate-panzer-counterattack-at-debrecen-during-world-war-ii.htm

Ensuite tu vas lire les trucs du genre opération Bagration, offensive de Crimée, offensives de la Baltique, offensive de Prusse orientale

Et revenir avec le body count puisque c'est ce qui te fait kiffer 

[Hilariovespasio]

Ca doit nous faire en gros quoi, 500 chars ( peut être 5 tigre dedans mais en face, il y a le JS) contre 3 corps blindées.... C'est vraiment impressionnant car si l'Allemagne n'avait pas autant disperser ses moyens je pense que les russes sont cuit.

Donc cela pose des questions sur la qualité de l'armée rouge.

Tu es pas très attentif...

[collectionneur]

Idée totalement en l'air : Et si les impérialistes retournaient Joukov qui vu sa popularité commencé à irriter Staline ?  >:(

La puissance du billet vert allié à celui de l'atome  >:(

[Akhilleus]

Idée totalement en l'air : Et si les impérialistes retournaient Joukov qui vu sa popularité commencé à irriter Staline ?  >:(

La puissance du billet vert allié à celui de l'atome  >:(

Joukov est un pure produit soviétique. Il est passé à travers les purges, à accepté des commandements secondaires sans broncher (extreme orient par exemple) et s'est fait pietiné par d'autres qui avaient à un temps T plus les faveurs de uncle Joe

En plus c'est un militaire pure et dur

Si ca devait être essayé j'essaierais plutot du coté de Béria (mais bon vu le psychopathe c'est difficile d'avancer des arguments réalistes) ou de Molotov (qui lui est régulièrement sur la corde raide mais arrive à avoir un peu de caractère d'electron libre si tant est que cela soit possible dans l'URSS de Staline)

problème : ce ne sont pas des militaires donc est ce que cela aura un impact immédiat sur les opérations de combat c'est pas sur

[collectionneur]

J'ai lu que Béria, juste après la mort de Staline, aurait suggéré de rendre l'Allemagne de l'Est contre quelques dizaines de milliards de $ 

[Akhilleus]

J'ai lu que Béria, juste après la mort de Staline, aurait suggéré de rendre l'Allemagne de l'Est contre quelques dizaines de milliards de $ 

Du Béria tout craché  :lol: :lol:

[Akhilleus]

Je remet ici un post de collectionneur, je suis allé faire un tour sur le fofo en question, l'histoire est bien faite et entre en plein dans ce topic (bumpé par l'occasion)

Je signale ce blog en anglais qui nous sort une invasion démarrant le 2 mai 46 :

 

http://wwiii1946.blogspot.fr/

 

L'Histoire est plus facile à suivre sur ce forum :

 

http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=153785

 

Les SR soviétiques sont quasiment ommicient avec leurs nombreuses taupes à l'Ouest et parviennent à décapité le programme nucléaire américain en liquidant l'équipe de techniciens chargé des 4 bombes A existantes et faisant sauté Oak Ridge. Les masses blindés attaquent l'Europe alors que les Occidentaux ont démobilisé et ne sont stoppé qu'au Pyrénees malgré l'héroique défense française (pour une fois qu'un auteur anglais fait la gloire de l'armée française)..

 

Un livre est sortie mais les critiques sont sévéres sur sa présentation :

 

http://www.amazon.co.uk/World-War-Three-1946-Strikes-ebook/dp/B00FOARGMQ/ref=pd_sim_kinc_4/279-5325892-5173712

[collectionneur]

L'auteur est américain, pas anglais. Je n'en suis qu'à la page 75 du forum et je ne voit pas comment les "cochons capitalistes" vont s'en sortir...

On est 4 mois après le début de l'offensive. Les rares victoires de l'ouest sont un bombardement naval massif d'une flotte d'une vingtaine de navires de lignes pulvérisant un millier de blindés encerclant les débris des armées de l'OTAN (créer suite a l'attaque soviétiques) au Havre, la constitution d'une ligne des Pyrénées (sans doute inspiré de la Linea P de Franco), et la résistance des pays scandinaves (Finlande, Suède, Norvège).

Les soviétiques mettent en ligne les "armes secrètes" allemandes dont des missiles et roquettes sol-air bloquant les bombardiers alliés. Une tentative de bombarder Leningrad avec une des 4 bombes A US tourne au désastre et les russes mettent la main sur la bombe endommagé. Les sous-marin type XXI russes commencent leur essais. L'aviation russe se prépare a une nouvelle bataille d'Angleterre et évite les erreurs de l'aviation allemande (chasseur a long rayon d'action, concentration des attaques sur le réseau radar et les bases aériennes). Sabotages en chaîne d'usines d'armement US et le directeur du FBI, Hoover, est a l'hôpital suite a une tentative d'assassinat tandis que MacArthur est tué avant la guerre...

Pour lutter contre la 5e colonne, le gvt US créer la CIA et demande l'aide de la maffia, des projets de nouveaux chars sont devellopé mais le moral n'y est pas. Les vétérans démobilisé il y a quelques mois ne sont pas chaud pour remettre le couvert.